Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
J1 i nije tako retka na Balkanu. Ako se ne varam, cak 6% stanovnika Sofije ima tu Haplogrupu. P58 jeste arapska grana ali treba oprezno tumaciti podatke jer se lako moze sve okrenuti naopacke.
-
- Popularno:
- Vožd Karađorđe vs knez Miloš. Ko je...
- Koji je bio najbolji korpus Vojske...
- Vozovi tutnjali, a varošica rasla
- EKSKLUZIVNO Iz ambasade SAD za Blic!...
- Vučić: Još jedna loša vest za nas -...
- Stigmatizacija koju doživljavaju...
- Zašto Hrvati mnogo više slušaju Marka...
- Zašto Srbija ne otkupi NIS?
- NIS: danas prestaju sa radom kartice za...
- Turska direktno krši rezoluciju 1244 -...
Генетичка генеалогија
- Začetnik teme Kor
- Datum pokretanja
- stanje
J1 i nije tako retka na Balkanu. Ako se ne varam, cak 6% stanovnika Sofije ima tu Haplogrupu. P58 jeste arapska grana ali treba oprezno tumaciti podatke jer se lako moze sve okrenuti naopacke.
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
4. nastavak teksta koji svima preporucujem a citanje:
Drugo veliko pojednostavljenje u interpretaciji tih podataka koje Jurić ignorira su recipročne migracije. Postojanje velike koncentracije nekog gena na nekom prostoru može se tumačiti na dva načina. Da je taj prostor „centar“ iz kojeg se taj gen širi (kao u slučaju „hrvatskog gena“ čije se opadanje od područja sjevernog Balkana prema Europi tumači kao migracija od Balkana prema Europi), ili pak kao mjesto gdje se gen „povukao“ (Cavalli-Sforza predlaze termin „impansion“[17] ) kao kod „baškijskog“ gena (Eu18) za koji se smatra da je dominirao Europom ali je preostao samo na sjeveru Iberijskog poluotoka a u drugim dijelovima Europe je „preplavljen“ novopridošlim genima. Komplicirajući faktor i za jednu ni za drugu interpretaciju su recipročne migracije i miješanje susjednih populacija.[18] Pogledajmo na primjer famozni “hrvatski” haplotip. Mnogo je bilo vike o “našoj” srodnosti s Nijemcima (ima ga 44.8% Hrvata i 37.7% Nijemaca). Jurić automatski preuzima interpretaciju “migracije” tog haplotipa da se on “širi” nakon zadnjeg ledenog doba iz sjevernog Balkana na zapad prema današnjoj Njemačkoj. Međutim znamo na primjer da mnogo kasnije Goti pa Franci ulaze na ove prostore. Kolika proporcija ovih Eu7 je kontinuirano prisutna od Ilira a kolika je nastala kao dio “povratne” migracije Gota i Franaka? Pa nisu baš onda svih 44% “autohtoni” ilirski, jer tu ima i Gota i Franaka. Da li i njih brojimo u “autohtone”? Možda ipak ta velika sličnost s Nijemcima ne proizlazi od toga što smo “mi” otišli tamo, nego i obratno, kao što znamo iz historije što je jedan znatan dio njih (Goti, Franci) došao “ovamo”. Jurićeva tvrdnja “…borba pa i politika Ilira osigurala je genetički kontinuitet od vremena neolitizacije Europe” (str.134) stoji samo ako a priori odbacimo mogućnost recipročne migracije tj. “povratka” Eu7 haplotipa. Time ne zagovaram neku Gotsku teoriju samo upozoravam koliko interpretativne slobode i shematizacije ulazi u konstrukciju o “autohtonoj” teoriji. Potpuno ista logika vrijedi i za Eu18 ,“baskijski” haplotip. Njega ima 10.3% Hrvata. A koliki njih je došao u nekom valu doseljavanja sa zapada ? Jurić kaže da je jedan dio tih ljudi boravio na obalama Jadrana za vrijeme ledenog doba. A od kuda znamo, možda su i oni (ili jedan njihov dio) “došljaci” sa zapada? (Kelta, Gota, Franaka). Za čas od autohtone teorije možemo konstruirati teoriju o tri trećine (koju naravno ne zagovaram). Recimo jedna trećina dolazi sa zapada (recimo polovica Eu7 i najveći dio Eu18 /10.3% Hrvata/ a pogotovo ako tome dodamo Eu9 (5.2% Hrvata) Eu 11 doduše samo 1.7%). Pribrojimo još “Slavene” i 1.7% “azijata”, onda dobivamo da je samo jedna trećina autohtona a jedna trećina su “slavenski” i “zapadni” imigranti. b) O genetičkoj strukturi koje populacije je riječ? Jedan od glavnih izvora ove zbrke je u tome što autor miješa genetičku strukturu današnjeg hrvatskog stanovništva i želi ju nekako povezati sa teorijom o porijeklu Hrvata (iranskom, slavenskom, gotskom, autohtonom). To bi imalo smisla kada bi u stoljeću sedmom Hrvati došli i zbrisali, pobili, protjerali do onda postojeće stanovništvo. Za takvu teoriju nemamo nikakvih argumenata. Sve historijske spoznaje govore da su Hrvati (bez obzira na svoj etnicitet, jezik i slično) u času dolaska bili manjina u odnosu na ostalo stanovništvo ali su nametnuli svoju vlast i onda kroz stoljeća asimilirali tj. prenijeli ime Hrvat na čitavo stanovništvo ali se i sami na druge načine sa njim asimilirali. Prema tome ja ne vidim načina da se genetska struktura tih proto-Hrvata na bilo koji način „izvuče“ iz genetske strukture današnje Hrvatske. A genetska struktura današnje hrvatske odražava sve pred-slojeve stanovništva prije “stoljeća sedmog”, samo “stoljeće sedmo” (prodiranje u Rimsku imperiju Slavena, Avara, Hrvata i ostalih od šestog stoljeća nadalje) i jednu malu hrvatsku komponentu koju zapravo danas ne možemo detektirati. Jurićevo „dokazivanje” da Hrvati nisu perzijskog porijekla na temelju različitost genetskih struktura današnje Hrvatske i današnjih Kurda potpuno je promašena tema. Osim ako bi hipoteza koju želi oboriti tvrdila da su Iliri došli iz Perzije. Ili taj sistem dokazivanja jedino bi imao smisla da su Hrvati u “stoljeću sedmom” zbrisali postojeće stanovništvo (i ako zanemarimo sva kasnija kretanja stanovništva) onda bi njihova genetska struktura morala odgovarati ishodištu sa kojeg su krenuli. Poštoto nije slučaj ovom komparacijom se Iranska teorija ne može niti dokazati niti oboriti. Isto vrijedi i za „obaranje“ Gotske teorije, ono vrijedi samo ukoliko smo sigurno da ništa od haplotipa EU7 (kojeg ima 44.8% današnjih hrvatskih muškaraca) ili 10.3% prisustva haplotipa Eu18 (baskijskog) nije doneseno recipročnom migracijom sa zapada. Ja ne želim dokazivati ni Iransku, ni Gotsku teoriju, samo pokazujem koliko je ova metoda neprimjerene za dokazivanje onoga što Jurić želi dokazati. c) “Hrvatski” gen “Ruža bi jednako mirisala a da se ružom i ne zove”, drugim riječima mi stvari možemo nazivati kako god želimo dok god ih jasno definiramo. U suhoparnim znanstvenim radovima mutacije, haplotipovi, “geni” se označavaju brojevima, slovima i slično. Ne treba zamjeriti kada se u pisanju knjige te suhoparne oznake zamjene živopisnijim imenima pa tako Jurić govori o baskijskom haplotipu (Eu18), hrvatskom (Eu7), neolitskim (Eu,4,9,10,11), slavenskom (Eu19), azijskim (Eu14, 16). (Dakle dva naroda, jedan pred-historijski period, jedna nad-nacionalna historijsko-etnička kategorija i jedan kontinent predstavljaju uzore za davanje imena). To davanje naziva predstavlja nešto što Geertz smatra ključnom funkcijom ideologije a to je nalaženje metafore koja nije sputana granicama znanosti te može odraziti maštu ali i imati mobilizacijski potencijal.[19] Upravo takvu mobilizacijsku ulogu ima i ime “hrvatski gen” kojeg je Jurić nadjenuo haplotipu Eu7. Razlog zašto Jurić Eu7 zove hrvatskim haplotipom je to što je on najzastupljeniji među Hrvatima (ima ga 44.8% Hrvata) kao što i baskijskog (Eu18) ima 88.9% španjolskih Baska i 86.4% francuskih Baska. No sada Jurić čini “nepravdu”. Na primjer 40% Turaka ima Eu9 ali to nije turski nego “neolitski” haplotip, Eu19 ima 60% Mađara ali je to “slavenski” haplotip a ne madžarski. Ako će netko reći da mu ime i treba biti slavenski a ne madžarski zato jer je zastupljen u velikoj frekvenciji još i kod Ukrajinaca i Poljaka (54%, 56.4%) onda se mora uzeti u obzir da i 41.7% Saamija ima “hrvatski” haplotip pa bi se onda ipak morao nazvati hrvatsko-samijski. Mislim da činjenica da ga ima i 37.5% Nijemaca ga kvalificira da bude hrvatsko-samijsko-njemački. Doduše kada govori o “sličnosti” naroda Jurić kaže da Hrvati imaju veliku “sličnost” s Nijemcima i to “preko hrvatskog haplotipa Eu7”, prema tome taj Eu7 je nekako od Boga hrvatski a Nijemci su nam samo preko njega slični? Također 65.2% muškaraca naroda Mari ima Eu14 pa zašto je to onda azijski a ne marski? Pa i “nas” haplotip (mutacija 170) je vjerojatno nastao na Bliskom Istoku pa ga Jurić ne zove bliskoistočni. Pa i „baskijski“ gen nije nikakav gen koji „označava“ Baske jer je on bio dominantno prisutan kod svih zapadnoeuropskih populacija a danas nije više dominantan u istočnoj Europi jer je „potisnut“ sa kasnijim ulascima stanovništva. On bi eventualno mogao biti „staroeuroposki“ gen. No sve to može biti jednostavna igra imenima koja i nije tako važna da ipak iza svega ne možemo otkriti onda jednu (ne)namjernu manipulaciju. Ako nešto zovemo “hrvatskim” genom i ako kažemo da taj “hrvatski” gen nastaje prije 27.000 godina onda smo samo korak od tvrdnje da su Hrvati stari 27.000 godina (kao što kaže naslov u Večernjem listu nakon razgovora sa Jurićem). To je naravno besmislica, ali takvo olako igranje imenima olakšava upravo takove besmislice. Pojava neke davne mutacije od prije 27.000 godina nema veze sa političkim identitetom Hrvata niti u stoljeću sedmom a niti u dvadesetprvom. Jurić je toga svjestan pa kaže: “Počeci hrvatskog podrijetla počinje od nastanka Homo sapiensa. Nedvojbeno je da tada počinje podrijetlo svih pojedinaca i svih naroda”(str.133). Ako je svjestan da geni nemaju veze sa narodom ili nacijom nije svjestan razlike između pojave Homo sapiensa i pojave nacije. Od nastanka homo sapiensa počinje podrijetlo svih pojedinaca tj. ljudskog roda. Ništa u tom podrijetlu niti u genima i mutacijama koje slijede nema veze sa nacijama. Tada ne počinje podrijetlo nacija. Ono je mnogo kasniji historijski fenomen koji nije uvjetovan genima i njihovim mutacijama pa ga je u tom kontekstu besmisleno spominjati.
jos je ostao zakljucak a njega saljem cim mi se to omoguci
Drugo veliko pojednostavljenje u interpretaciji tih podataka koje Jurić ignorira su recipročne migracije. Postojanje velike koncentracije nekog gena na nekom prostoru može se tumačiti na dva načina. Da je taj prostor „centar“ iz kojeg se taj gen širi (kao u slučaju „hrvatskog gena“ čije se opadanje od područja sjevernog Balkana prema Europi tumači kao migracija od Balkana prema Europi), ili pak kao mjesto gdje se gen „povukao“ (Cavalli-Sforza predlaze termin „impansion“[17] ) kao kod „baškijskog“ gena (Eu18) za koji se smatra da je dominirao Europom ali je preostao samo na sjeveru Iberijskog poluotoka a u drugim dijelovima Europe je „preplavljen“ novopridošlim genima. Komplicirajući faktor i za jednu ni za drugu interpretaciju su recipročne migracije i miješanje susjednih populacija.[18] Pogledajmo na primjer famozni “hrvatski” haplotip. Mnogo je bilo vike o “našoj” srodnosti s Nijemcima (ima ga 44.8% Hrvata i 37.7% Nijemaca). Jurić automatski preuzima interpretaciju “migracije” tog haplotipa da se on “širi” nakon zadnjeg ledenog doba iz sjevernog Balkana na zapad prema današnjoj Njemačkoj. Međutim znamo na primjer da mnogo kasnije Goti pa Franci ulaze na ove prostore. Kolika proporcija ovih Eu7 je kontinuirano prisutna od Ilira a kolika je nastala kao dio “povratne” migracije Gota i Franaka? Pa nisu baš onda svih 44% “autohtoni” ilirski, jer tu ima i Gota i Franaka. Da li i njih brojimo u “autohtone”? Možda ipak ta velika sličnost s Nijemcima ne proizlazi od toga što smo “mi” otišli tamo, nego i obratno, kao što znamo iz historije što je jedan znatan dio njih (Goti, Franci) došao “ovamo”. Jurićeva tvrdnja “…borba pa i politika Ilira osigurala je genetički kontinuitet od vremena neolitizacije Europe” (str.134) stoji samo ako a priori odbacimo mogućnost recipročne migracije tj. “povratka” Eu7 haplotipa. Time ne zagovaram neku Gotsku teoriju samo upozoravam koliko interpretativne slobode i shematizacije ulazi u konstrukciju o “autohtonoj” teoriji. Potpuno ista logika vrijedi i za Eu18 ,“baskijski” haplotip. Njega ima 10.3% Hrvata. A koliki njih je došao u nekom valu doseljavanja sa zapada ? Jurić kaže da je jedan dio tih ljudi boravio na obalama Jadrana za vrijeme ledenog doba. A od kuda znamo, možda su i oni (ili jedan njihov dio) “došljaci” sa zapada? (Kelta, Gota, Franaka). Za čas od autohtone teorije možemo konstruirati teoriju o tri trećine (koju naravno ne zagovaram). Recimo jedna trećina dolazi sa zapada (recimo polovica Eu7 i najveći dio Eu18 /10.3% Hrvata/ a pogotovo ako tome dodamo Eu9 (5.2% Hrvata) Eu 11 doduše samo 1.7%). Pribrojimo još “Slavene” i 1.7% “azijata”, onda dobivamo da je samo jedna trećina autohtona a jedna trećina su “slavenski” i “zapadni” imigranti. b) O genetičkoj strukturi koje populacije je riječ? Jedan od glavnih izvora ove zbrke je u tome što autor miješa genetičku strukturu današnjeg hrvatskog stanovništva i želi ju nekako povezati sa teorijom o porijeklu Hrvata (iranskom, slavenskom, gotskom, autohtonom). To bi imalo smisla kada bi u stoljeću sedmom Hrvati došli i zbrisali, pobili, protjerali do onda postojeće stanovništvo. Za takvu teoriju nemamo nikakvih argumenata. Sve historijske spoznaje govore da su Hrvati (bez obzira na svoj etnicitet, jezik i slično) u času dolaska bili manjina u odnosu na ostalo stanovništvo ali su nametnuli svoju vlast i onda kroz stoljeća asimilirali tj. prenijeli ime Hrvat na čitavo stanovništvo ali se i sami na druge načine sa njim asimilirali. Prema tome ja ne vidim načina da se genetska struktura tih proto-Hrvata na bilo koji način „izvuče“ iz genetske strukture današnje Hrvatske. A genetska struktura današnje hrvatske odražava sve pred-slojeve stanovništva prije “stoljeća sedmog”, samo “stoljeće sedmo” (prodiranje u Rimsku imperiju Slavena, Avara, Hrvata i ostalih od šestog stoljeća nadalje) i jednu malu hrvatsku komponentu koju zapravo danas ne možemo detektirati. Jurićevo „dokazivanje” da Hrvati nisu perzijskog porijekla na temelju različitost genetskih struktura današnje Hrvatske i današnjih Kurda potpuno je promašena tema. Osim ako bi hipoteza koju želi oboriti tvrdila da su Iliri došli iz Perzije. Ili taj sistem dokazivanja jedino bi imao smisla da su Hrvati u “stoljeću sedmom” zbrisali postojeće stanovništvo (i ako zanemarimo sva kasnija kretanja stanovništva) onda bi njihova genetska struktura morala odgovarati ishodištu sa kojeg su krenuli. Poštoto nije slučaj ovom komparacijom se Iranska teorija ne može niti dokazati niti oboriti. Isto vrijedi i za „obaranje“ Gotske teorije, ono vrijedi samo ukoliko smo sigurno da ništa od haplotipa EU7 (kojeg ima 44.8% današnjih hrvatskih muškaraca) ili 10.3% prisustva haplotipa Eu18 (baskijskog) nije doneseno recipročnom migracijom sa zapada. Ja ne želim dokazivati ni Iransku, ni Gotsku teoriju, samo pokazujem koliko je ova metoda neprimjerene za dokazivanje onoga što Jurić želi dokazati. c) “Hrvatski” gen “Ruža bi jednako mirisala a da se ružom i ne zove”, drugim riječima mi stvari možemo nazivati kako god želimo dok god ih jasno definiramo. U suhoparnim znanstvenim radovima mutacije, haplotipovi, “geni” se označavaju brojevima, slovima i slično. Ne treba zamjeriti kada se u pisanju knjige te suhoparne oznake zamjene živopisnijim imenima pa tako Jurić govori o baskijskom haplotipu (Eu18), hrvatskom (Eu7), neolitskim (Eu,4,9,10,11), slavenskom (Eu19), azijskim (Eu14, 16). (Dakle dva naroda, jedan pred-historijski period, jedna nad-nacionalna historijsko-etnička kategorija i jedan kontinent predstavljaju uzore za davanje imena). To davanje naziva predstavlja nešto što Geertz smatra ključnom funkcijom ideologije a to je nalaženje metafore koja nije sputana granicama znanosti te može odraziti maštu ali i imati mobilizacijski potencijal.[19] Upravo takvu mobilizacijsku ulogu ima i ime “hrvatski gen” kojeg je Jurić nadjenuo haplotipu Eu7. Razlog zašto Jurić Eu7 zove hrvatskim haplotipom je to što je on najzastupljeniji među Hrvatima (ima ga 44.8% Hrvata) kao što i baskijskog (Eu18) ima 88.9% španjolskih Baska i 86.4% francuskih Baska. No sada Jurić čini “nepravdu”. Na primjer 40% Turaka ima Eu9 ali to nije turski nego “neolitski” haplotip, Eu19 ima 60% Mađara ali je to “slavenski” haplotip a ne madžarski. Ako će netko reći da mu ime i treba biti slavenski a ne madžarski zato jer je zastupljen u velikoj frekvenciji još i kod Ukrajinaca i Poljaka (54%, 56.4%) onda se mora uzeti u obzir da i 41.7% Saamija ima “hrvatski” haplotip pa bi se onda ipak morao nazvati hrvatsko-samijski. Mislim da činjenica da ga ima i 37.5% Nijemaca ga kvalificira da bude hrvatsko-samijsko-njemački. Doduše kada govori o “sličnosti” naroda Jurić kaže da Hrvati imaju veliku “sličnost” s Nijemcima i to “preko hrvatskog haplotipa Eu7”, prema tome taj Eu7 je nekako od Boga hrvatski a Nijemci su nam samo preko njega slični? Također 65.2% muškaraca naroda Mari ima Eu14 pa zašto je to onda azijski a ne marski? Pa i “nas” haplotip (mutacija 170) je vjerojatno nastao na Bliskom Istoku pa ga Jurić ne zove bliskoistočni. Pa i „baskijski“ gen nije nikakav gen koji „označava“ Baske jer je on bio dominantno prisutan kod svih zapadnoeuropskih populacija a danas nije više dominantan u istočnoj Europi jer je „potisnut“ sa kasnijim ulascima stanovništva. On bi eventualno mogao biti „staroeuroposki“ gen. No sve to može biti jednostavna igra imenima koja i nije tako važna da ipak iza svega ne možemo otkriti onda jednu (ne)namjernu manipulaciju. Ako nešto zovemo “hrvatskim” genom i ako kažemo da taj “hrvatski” gen nastaje prije 27.000 godina onda smo samo korak od tvrdnje da su Hrvati stari 27.000 godina (kao što kaže naslov u Večernjem listu nakon razgovora sa Jurićem). To je naravno besmislica, ali takvo olako igranje imenima olakšava upravo takove besmislice. Pojava neke davne mutacije od prije 27.000 godina nema veze sa političkim identitetom Hrvata niti u stoljeću sedmom a niti u dvadesetprvom. Jurić je toga svjestan pa kaže: “Počeci hrvatskog podrijetla počinje od nastanka Homo sapiensa. Nedvojbeno je da tada počinje podrijetlo svih pojedinaca i svih naroda”(str.133). Ako je svjestan da geni nemaju veze sa narodom ili nacijom nije svjestan razlike između pojave Homo sapiensa i pojave nacije. Od nastanka homo sapiensa počinje podrijetlo svih pojedinaca tj. ljudskog roda. Ništa u tom podrijetlu niti u genima i mutacijama koje slijede nema veze sa nacijama. Tada ne počinje podrijetlo nacija. Ono je mnogo kasniji historijski fenomen koji nije uvjetovan genima i njihovim mutacijama pa ga je u tom kontekstu besmisleno spominjati.
jos je ostao zakljucak a njega saljem cim mi se to omoguci
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
Ponavljam jos jednom, NAVEDI IZVOR o tome o cemu govoris (mada ja unapred znam na sta ciljas) pa da s merakom jos nednom intelektualno ejakuliram na tvoj cerebelum koji neki pogresno zovu neokorteksom
filipi
Aktivan član
- Poruka
- 1.103
Haj dobro "njofra",al de nam reci sta mislis o praporijeklu bosanskih muslimana,aka Bosnjaka.
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
I napokojn, zakljucak teksta:
Zaključak
Ova dva primjera iz različitih vremenskih perioda (1920.-1940. i sada od 2000te do danas), s različitih kulturnih područja Njemačka i Hrvatska, nam daju ilustracije ideologijske transformacije znanosti. Znanstvena istraživanja u jednom slučaju distribucija krvnih grupa u drugom distribucija mnogo većeg broja gena se transponira u ideološki prostor. Taj ideološki prostor je u jednom slučaju rasna teorija a u drugom prevladavajući nacionalistički diskurs “podrijetla” Hrvata sa dokazivanjem razlikovanja Hrvata od “nepoćudnih” susjeda, i “nepoćudnih” teorija. To se često dešava kada znanstvena istraživanja preuzimaju razni pokreti, društva i slične organizacije za popularizaciju znanosti. U njemačkom slučaju iza transformacije znanosti u ideologiju stajao je “Volkisch” pokret a njegov pandan u Hrvatskoj je “Društvo za proučavanje podrijetla Hrvata” koje promiče tzv. “iransku teoriju”. Ta transpozicija lako promakne oku laika jer je zasnovana na istinitim činjenicama. “Činjenica” je da frekvencija A grupe opada istočno od Odre, “činjenica” je da je frekvencija jednog haplotipa Eu7 visoka u prostorima Hrvatske. Ali problem nije u činjenicama nego u njihovoj interpretaciji. Kada se one dovode u okvir rasne teorije ili kada se dovode u vezu sa nacionalističkom ideologijom onda se okvir znanosti prekoračuje i ulazimo u sferu ideologije, mitova i priča.
Dok postoje medju Hrvatima razumni ljudi kao sto je autor ovog teksta, ima jos nade za Hrvate i Hrvatsku da se nece ugusiti u smradu naci(onali)stickog izmeta.
Zaključak
Ova dva primjera iz različitih vremenskih perioda (1920.-1940. i sada od 2000te do danas), s različitih kulturnih područja Njemačka i Hrvatska, nam daju ilustracije ideologijske transformacije znanosti. Znanstvena istraživanja u jednom slučaju distribucija krvnih grupa u drugom distribucija mnogo većeg broja gena se transponira u ideološki prostor. Taj ideološki prostor je u jednom slučaju rasna teorija a u drugom prevladavajući nacionalistički diskurs “podrijetla” Hrvata sa dokazivanjem razlikovanja Hrvata od “nepoćudnih” susjeda, i “nepoćudnih” teorija. To se često dešava kada znanstvena istraživanja preuzimaju razni pokreti, društva i slične organizacije za popularizaciju znanosti. U njemačkom slučaju iza transformacije znanosti u ideologiju stajao je “Volkisch” pokret a njegov pandan u Hrvatskoj je “Društvo za proučavanje podrijetla Hrvata” koje promiče tzv. “iransku teoriju”. Ta transpozicija lako promakne oku laika jer je zasnovana na istinitim činjenicama. “Činjenica” je da frekvencija A grupe opada istočno od Odre, “činjenica” je da je frekvencija jednog haplotipa Eu7 visoka u prostorima Hrvatske. Ali problem nije u činjenicama nego u njihovoj interpretaciji. Kada se one dovode u okvir rasne teorije ili kada se dovode u vezu sa nacionalističkom ideologijom onda se okvir znanosti prekoračuje i ulazimo u sferu ideologije, mitova i priča.
Dok postoje medju Hrvatima razumni ljudi kao sto je autor ovog teksta, ima jos nade za Hrvate i Hrvatsku da se nece ugusiti u smradu naci(onali)stickog izmeta.
truthSeeker
Primećen član
- Poruka
- 862
u pravu si...5.1% na području Serdike (Sofije) znatno manje u ostatku Bugarske (do 2.5% zavisno od oblasti)...
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779
treba imati na umu da su pre Bugara tu oblast naseljavali Serdi
J P58 je recimo u Turskoj izraženija (5.9%) od J-M267 x P58 (3.1%)
a na Balkanu uglavnom nisu proveravali marker P58
u Italiji J1-P58 na Sardiniji 2.4%, južna Sicilija 4.3% i Bolonja 6.9%..u ostatku znatno manje...
http://dienekes.blogspot.com/2013/05/genetic-structure-and-different.html
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0065441
južna Sicilija je mislim od Arapa iz skorijeg doba
Sardinija možda uz I2a M26 ima veze sa imenom Sardi...nekad je recimo Trakija imala dosta I2a M26
Bolonju prvo naseljavaju Etrurci, pa Kelti (Boii) pa osvajaju Latini pa Švabe.. ime dobija u vreme Boii-a..
kako glavne Etrurske oblasti imaju svega 1.6% J1e...ovaj J1e pik u Bolonji može imati veze sa starosedeocima ili sa plemenom Boii
P58 dominira samo u Sudanu (oko Kartuma - 74%) i u Jemenu 67.7%
a Jemen i Sudan je područje kraljevstva Sheba..i to je praktično jedino kraljevstvo za koje znamo u istoriji da je obuhvatalo te dve oblasti...
tako da P58 verovatno ima veze sa narodom Sheba...
u Tunisu (kod nekih od Berbera i do 30% i 40%), Egiptu(20% ), Etiopiji (oblast Amhara - 20%) ...
kod Alavita u Siriji je 26% u Jordanu 48.7% u Palestini 32.7% dosta i u Iraku...
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J-M267
na Kavkazu je recimo imaju samo Circassians 0.7%, a Dargini i Avari po 1%...
http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2011/05/13/molbev.msr126.full.pdf+html
http://en.wikipedia.org/wiki/Circassians
kraljica Sheba se inače zove i Balkis...mislim da možda odatle dolazi i ime Bulgari...Čerkesi su se delom utopili u stare Bugare...otud nešto J1e (J-P58) i u delu Bugarske van oblasti Serda...
za nas su interesantni i Dargini i Lezghini na severnom Kavkazu ...doduše žive južnije od oblasti gde su živeli Serboi..ali i Alani / Oseti su jednako južnije..ovo se da objasniti upadom turskih plemena koja su potisnula izvorno stanovništvo na jug....odmah pored Dargina su Lak i Lezgin...što je slično sa Lyakh /Lukka i Lužice/Luggi koja prate pojavu imena nalik na srpsko u centralnoj Evropi, Anatoliji, Iberiji....
vidi sliku http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Caucasus-ethnic_en.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Dargwa_people
čak-šta-više Dargin je ime mesta u Poljskoj
http://en.wikipedia.org/wiki/Dargi%C5%84
obrati pažnju na Dinekesov komentar o R1a i I2a
http://dienekes.blogspot.com/2011/05/genes-and-languages-in-caucasus.html
znači upravo Čerkesi i Dargini su na Kavkazu jedina komponenta koja može biti vezana za pra-Slovene.. a oni jedini uz malobrojne dagestanske Avare imaju i J1-P58...
dalje Čerkesi imaju čak 7% R1a-M458 ( jedini uz Shapsug -e koji imaj 1% imaju ovu evropsku granu među kavkaskim narodima) i još 13.4% ostale R1a1
Dargini imaju 22% ostale R1a1...
P37.2 je zanemarljivo prisutno... oko2% Kubachi (ostatak im je J1 xP58), 1% Avari i 1% Čečeni u Čečeniji (0% Čečeni u Ingušetiji i Dagestanu)
http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2011/05/13/molbev.msr126.full.pdf+html
Kubači su opet Dargini....
http://en.wikipedia.org/wiki/Kubachi_language
Dargini /Lezghini takođe po Dieneksu na osnovu proučavanja celih gena (a ne samo muške ili ženske linije) imaju vezu sa Balkanom i Indijom...
http://dodecad.blogspot.com/2010/12/fine-scale-south-asian-admixture.html
http://dodecad.blogspot.com/2010/11/multidimensional-scaling-in-italy.html
dakle u pitanju je zapadnoazijska komponenta koja je prešla Kavkaz...a prisutna je i na Balkanu ali ne kod Grka
ovo govori u prilog moje teze da Sarmati bar delom potiču od Sirijaca koji su prešli Kavkaz a zaustavile su ih Amazonke (ovaj pohod je istorijski dokumentovan...već sam citirao)...u neko doba pre ili posle proboja na sever ovi ljudi su iranizovani....od njih nastaju Sarmati kao nova vladajuća komponenta na prostoru istočno od Dona
Lezgini su možda poreklom isto ime kao Laziges/Iaziges/Jasi (Alani/Sarmati)?
u vezi J1e (J - P58)
J1* i J1e (p-58) se na jug šire sa Zagros planina
Poslednja izmena:
truthSeeker
Primećen član
- Poruka
- 862
inače u prilog ilirskoj I2a-Din
I2a xI2a1 (tj. I2a bez M26 dakle I2a Din) je 2% u južnoj Italiji (od Rima do južne Sicilije)
ovo nije područje masovnog naseljavanja Slovena...
mi znamo da su Iliri naselili južnu Italiju
http://dienekes.blogspot.com/2013/05/genetic-structure-and-different.html
takođe znamo i da tu I2a-Din nisu doneli Albanci jer ljudi koji od njih potiču u Italiji je nemaju....
http://dienekes.blogspot.com/2010/07/y-chromosomes-of-arbereshe-from.html
a ni stari Grci je nisu doneli
http://dienekes.blogspot.com/2012/12/y-chromosome-study-of-italy-brisighelli.html
I2a xI2a1 (tj. I2a bez M26 dakle I2a Din) je 2% u južnoj Italiji (od Rima do južne Sicilije)
ovo nije područje masovnog naseljavanja Slovena...
mi znamo da su Iliri naselili južnu Italiju
http://en.wikipedia.org/wiki/Daunians
http://dienekes.blogspot.com/2013/05/genetic-structure-and-different.html
takođe znamo i da tu I2a-Din nisu doneli Albanci jer ljudi koji od njih potiču u Italiji je nemaju....
http://dienekes.blogspot.com/2010/07/y-chromosomes-of-arbereshe-from.html
a ni stari Grci je nisu doneli
http://dienekes.blogspot.com/2012/12/y-chromosome-study-of-italy-brisighelli.html
Poslednja izmena:
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
To je ona kategorija koja u ratovima svoje junastvo pokazuju nad nemocnim, deci, zenama, starima, bolesnima, ranjenima...
Citiraj nam tacno gde se u tom radu kaze da je u pitanju 7% mongolske ili azijatske komponente kod Srba u Bosni. Bas bi bilo lepo da nam to pokazes i da nas na taj nacin sve ubijes u mozak i pokazes nam koliko si inteligentan. Jos bi lepse bilo da nam pokazes iste te podatke iz nekih drugih radova koji jos bolje potvrdjuju tvoje reci.
И71
Zainteresovan član
- Poruka
- 233
Грешиш ту јер I2а без М26 представља све огранке које спадају под I2а (наравно без М26), односно мутацију P32.2, а тих огранака има неколико, највише по Западној и Средњој Европи (додуше, и ја сам ту морао мало да се коригујем). Тако је питање да ли И2-дин уопште има у Италији? Ако се даље узме у обзир ово што си навео, наиме, да Албанци и Грци са собом нису донели И2-дин, онда је једини закључак ... ?
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
...
Слабо ти болан иде тај Хрватски. Мораћеш још добро да загрејеш клупу уколико мислиш да постанеш пристојан хрватски цветић. Ја разумем да је то смисао твог живота па због тога треба мало да се потрудиш.
почни од оне... ШУЋУР АЛЛАХУ ПО ТИСУЋУ ПУТА!
Извор ти је до тестиса. Врх бошњачке знаности.
На постоји нити један једини носилац хаплогрупе K у Европи међу свим њеним народима. Нађи бар једног јединог у свим постојећим базама хаплотипова па ћемо ти признати да су Бошњаци директни наследници Илира а да се пре тога били Богумили. Када ти то признамо моћи ћеш мирне душе да умреш пошто ти се испунила највећа жеља твог живота
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Мучи ме Бошњо то што си неписмен, што ниси способан да формулишеш ни најједноставнију просто-проширену реченицу, што мора човек да ти чупа речи... Имаш ли ти уопште и два разреда основне школе? Моје дете иде у предшколско и има неупоредиво богатији речник од тебе.
Да ли ти имаш неки прави извор, или су ти једини "извори" будале типа Јурића и њихови снимци на youtube-у, и идиотски сајтови попут овог чију адресу дајеш? Ако ћемо да се позивамо на такве "изворе", онда ја могу да ти нађем сајтове и youtube клипове где се каже да су Хрвати измет, отпад људског рода, и слично, али то није лепо, и то нећу да радим. А ни теби се то не би свидело, бар док су у улози Хрвата. Зато ти нама дај неке аутентичне податке, ако их имаш, а ако немаш, онда је боље да се не јављаш него да дајеш за право сајтовима које сам горе поменуо...
И71
Zainteresovan član
- Poruka
- 233
TruthSeeker!
Онај рад који си навео исправно показује неке паралеле између "семитског" и "словенског", но какав смисао има такво поређење? када би правилније било поређење санскрит - "семитски" пошто у "словенском" у погледу граматичких облика нема ништа што нема санскрит. Навели су дуал којег има у "семитском" и у "словенском", има га у санскриту. Кажу да дуал нема у "германском" и "романском" (и турском), што је грешка јер га је било раније, као и у индоевропском: http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_(grammatical_number). Заобишли су грчки, а има га још у класичном грчком. Што се тиче глаголских облика у женском роду, којих има у "семитском" (посебна особеност 2. лице женски род), строго узев ни нема их у "словенском" (ни у санскриту, ако бацимо поглед на граматику санскрита). Истина, ако се женски облик радног придева "-ла" може узети као паралела.
Додуше, има речи које су сличне у "словенском" и у семитском, али таквих речи има и у германским језицима и латинском (уз свакојаке могуће и немогуће конструкције). До недавно била је популарна теорија о заједничком пореклу "семитског" и индоевропског. Постоји индоевропско-семитски речник. Но задњих је година изгледа сасвим одбачена таква хипотеза.
Но, загонетка остају понеке речи ("субота/сабат").
Онај рад који си навео исправно показује неке паралеле између "семитског" и "словенског", но какав смисао има такво поређење? када би правилније било поређење санскрит - "семитски" пошто у "словенском" у погледу граматичких облика нема ништа што нема санскрит. Навели су дуал којег има у "семитском" и у "словенском", има га у санскриту. Кажу да дуал нема у "германском" и "романском" (и турском), што је грешка јер га је било раније, као и у индоевропском: http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_(grammatical_number). Заобишли су грчки, а има га још у класичном грчком. Што се тиче глаголских облика у женском роду, којих има у "семитском" (посебна особеност 2. лице женски род), строго узев ни нема их у "словенском" (ни у санскриту, ако бацимо поглед на граматику санскрита). Истина, ако се женски облик радног придева "-ла" може узети као паралела.
Додуше, има речи које су сличне у "словенском" и у семитском, али таквих речи има и у германским језицима и латинском (уз свакојаке могуће и немогуће конструкције). До недавно била је популарна теорија о заједничком пореклу "семитског" и индоевропског. Постоји индоевропско-семитски речник. Но задњих је година изгледа сасвим одбачена таква хипотеза.
Но, загонетка остају понеке речи ("субота/сабат").
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Ево одакле I2а (без М26) у Италији:
"Једино мјесто у Италији гдје има нешто И2а Дин је Апулија која на горњој карти улази у регион 6. То су у ствари Срби који су у 15. и 16. вијеку пред Турцима бјежали у Италију, махом из Херцеговине и јужне Далмације. Имали су очувану српску националну свијест кад су их под своје узели Хрвати и објаснили им да су они, самим тим што су католици, а говоре српским , слично њиховим прекојадранским сународницима Хрвати."
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=122.msg1167#msg1167
Poslednja izmena:
zanima me sta mislite o testu Geno 2.0 ?
Vredi li ga raditi ?
Vredi li ga raditi ?
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
...
На постоји нити један једини носилац хаплогрупе K у Европи међу свим њеним народима. Нађи бар једног јединог у свим постојећим базама хаплотипова па ћемо ти признати да су Бошњаци директни наследници Илира а да се пре тога били Богумили. Када ти то признамо моћи ћеш мирне душе да умреш пошто ти се испунила највећа жеља твог живота
Мора да се неко од аутора у Marjanović et al. (2005) добро наљоскао док је читао резултате тестирања или предикције, или правио табелу са фреквенцијама хаплогрупа. Али истрезнио се, и када су резултати из тог рада касније поново коришћени у раду Battaglia et al. (2009), тамо je хаплогрупa К* испарила.
truthSeeker
Primećen član
- Poruka
- 862
ne grešim... negio se nisam najsrećnije izrazio....kod autora se kao I2a vodi samo P37.2...I-M223 je posebno izdvojena i vodi se po starom kao I2b a ne I2a2a...
od P37.2 mnogo je verovatnije da je u južnoj Italiji u pitanju I2a Din nego I2a Isles ili I2a DIsles..
ne znam da li postoji koji uzorak Isles izvan UK..DIsles po koji primerak u Nemačkoj i Poljskoj
mislio sam o tome da mora biti na obali Jadranskog mora bez obzira da li je od Ilira ili Slovena...
ne znam koliko su brojni ti Srbi i Hrvati izbelice od Turaka preko mora trebali da budu da čine 2% južne Italije...
sa druge strane 3 ilirska plemena su naselila upravo Apuliju....
evo...svi uzorci su u tabeli 2... u dodatnim podacima...
pod rednim mestom 526 iz mesta Campobasso, 585 iz mesta Matera. 608 i 609 iz mesta Lecce
http://en.wikipedia.org/wiki/Campobasso
o moliškim Hrvatima
http://en.wikipedia.org/wiki/Molise
http://en.wikipedia.org/wiki/Molise_Croats
http://en.wikipedia.org/wiki/Lecce
Lecce je na peti italijanske čizme...tu se nalaze dva uzorka a ovo već nema veze sa moliškim Hrvatima
mogao je doći sa Ostrogotima... ali ne verujem
http://en.wikipedia.org/wiki/Matera,_Italy
da da...ime "matera" po konzulu koji se zove Metellus.. oće to...
inače lokacija je malo iznad i zapadno od pete italijanske čizme.... ovo opet nema veze sa moliškim Hrvatima
Lecce i Matera su na teritoriji ilirskih plemena Messapii i Peuceti
doduše ilirsko poreklo ovih plemena nije neoborivo...
http://en.wikipedia.org/wiki/Iapyges
http://en.wikipedia.org/wiki/Iapyx
http://en.wikipedia.org/wiki/Iapyx
pa i jesu naj zapado-severo-zapadnije od svih Veneta....
a severo-zapadno kao Iapodes u severnoj Dalmaciji
(koliko vidim i o čemu sam pisao grčko rimski bogovi vetra se "slučajno" zovu Venti i "slučajno" po stranama sveta odgovaraju istorijskim plemenima istočne Evrope pre svega Ilirije i Dakije)
Poslednja izmena:
И71
Zainteresovan član
- Poruka
- 233
Najverovatnije se radi o druge dve grane I2a1a bez M26, a još postoji I2a1c. Ne verujem da je Isles ili bilo šta od P37.2 M423 I2a1b. (Nisam mislio na I2a2-M223 čiji se "pik" nalazi oko Tiringije u Nemačkoj jer tu granu dobro razlikujem od ostalih)
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml
Poslednja izmena:
И71
Zainteresovan član
- Poruka
- 233
Dakle, neosporno stoji da je veća raznovrsnost I2-din severno od Karpata?
Ima li bilo kakvih naznaka da se I2-din nalazio i južno od Karpata pre seobe, npr. Rumunija, gde ima dosta I2-din?
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Имаш I2a Isles још и више него I2a DIsles у Немачкој, Пољској, Француској, Чешкој, чак и једног I2a Isles имаш у Белорусији, а једног чак и у Бугарској (са турским презименом). Такође имаш и I2a Alpine у Немачкој и Италији, kao и I2a Western и I2a France, сви су они P37.2+. Али, не можеш да правиш теорије са 4 изолована хаплотипа.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Како би то могао да знаш? Једино да се изолује из костију из тог доба. Биће ваљда ускоро још више тога.
truthSeeker
Primećen član
- Poruka
- 862
ne znam to su sve jako malobrojne grane...
da..slažem se... gledajući http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=ymap
s obzirom da je P37.2 a nije M26 može eventualno da bude:
1) I2a3* Alpine (L1286 L1287 -L233) -za sad su nađena samo 2 primerka jedan u Nemačkoj severno od mesta Karlsrue a drugi u oblasti Veneto u Italiji...ovo i ima neke logike ako su Veneti nosili i ovaj gen...jer su mesta Lecce i Matera oblast u kojoj su verovatno doseljenici (Iliri/Veneti?) iz severne Dalmacije od plemena Iapodes...
2) I2a3a Western (L1286 L1287 L233) - koja ima klaster u UK i par uzoraka u Nemačkoj i Poljskoj, Skandinaviji i 1 u Francuskoj
3) I2a3 western Isles - ograničena na UK
4) I2a4 northern France (L880)
od ove 4 mogućnosti najverovatnija je 1...a mislim da je Dinaric verovatnija od nje...
Poslednja izmena:
truthSeeker
Primećen član
- Poruka
- 862
ne razumem se dovoljno u lingvistiku... tražio sam da vidim da li postoji neko ko se time pozabavio sličnostima slovenskih i semitskih jezika i našao sam taj rad...nezgodno je što je rad na linku nađen u knjizi preko google books pa nisu dostupne ključne strane...
uzgred naleteo sam čak na to da neki autori smatraju da jiddish treba klasifikovati kao slovenski a ne semitski ili germanski...naravno ovo verovatno ima veze sa životom Jevreja u istočnoj Evropi a uglavnom ne (mada ko zna možda malo?) sa delimično semitskim poreklom Sarmata a preko njih i Slovena...
Poslednja izmena:
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Све су ово дечје играрије - правиш теорију на основу пар пронађених хаплотипова. Ако ћемо да се играмо, онда можеш да додаш и могућности 5 и 6:
5) Неки острвски војници у Другом светском рату и неке италијанске девојке су били јако загорели.
6) Неки острвски туристи и италијанске девојке су се добро забављали.
Не могу да верујем да се у нешто не разумеш!!!
И71
Zainteresovan član
- Poruka
- 233
Nedostaje zaključak i tabela s pregledom, no, bez obzira, jasna je poenta.
Jedino su na istoku ušle slovenske reči. Jidiš je nastao iz uprošćenog nemačkog oko gradova Speyer i Worms pa prema tome je "težak" odraz palatinskog nemačkog. Neviđena je glupost tvrditi da je jidiš nastao iz lužičko-srpskog.
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
Баш да ми је видети како се осећа сада она будалетина од Јурића која се залетела као муха на г са цитирањем радова великих знанственика ала Марјановић и Приморац. Колико човек мора да буде јадан и дубоко искомплексиран да се спусти на тако ниске гране. И Приморац је после објавио онај рад са 1100 хрватских хаплотипова где је показао колика је блискост Хрвата са Србима али нешто не видим да је јавно коментарисао резултате тог рада )))
Већ сам више пута говорио да се у старијим радовима јављају псеудохаплогрупе K, F и P зато што је резолуција истраживања била мала а методологија рада заостала. У преводу, са 99,99% сигурности се може тврдити да тих 7% Срба и 2,3% муслимана припада хаплогрупама R1a и R1b.
Poslednja izmena:
- stanje