Генетичка генеалогија

[Kyrios]

...
ti misliš da kad neki arheolog nađe leš od pre 1800 godina ovom na čelu piše da je Bastarn ili Skit ili Keltoskit ili šta već...sve su to pretpostavke i rekonstrukcije pojedinih arheologa... a rekonstrukcije arheologa i genetičara su neretko jako naivne i bez sluha za istorijski kontekst...

То што мислиш да боље познајеш поједине научне области од људи који су се озбиљно школовали и цео свој живот посветили тим областима је још један доказ за оно што сам схватио још много раније - да је апсолутно бесмислено дискутовати са тобом... Зато те остављам у твом свету где си сам себи најпаметнији... Ћао!

 

[ikomiko]

Добро, када си тако паметан да тврдиш да мапа није тачна, кажи ти мени, na primer, одакле су ове фигурице и из ког су периода:

[table="width: 500"]
[tr]
[td]

[/td]
[td]

[/td]
[td]

[/td]
[td]

[/td]
[/tr]
[tr]
[td]

[/td]
[td]

[/td]
[td]

[/td]
[td][/td]
[/tr]
[/table]

Ja nisam rekao da naselje nije tacno. vec se radi o tome da fali kompletno balkan. a lepo sam ti dao link o "origin of gravetian in eastern balkan" i mapu.


O figurama:
Zenske figure representiraju mother godess, to je gravetinski stil. te figure su pronadenje na teretoriji austrije, francuske i cehske.
ova prva za lavom je od aurignacian kulture a te dve druge prvi put vidim. ljudi te kulture su bili verovatno bushmani iz afrike (grimaldi man): http://en.wikipedia.org/wiki/Grimaldi_Man

and dont forget:
Peștera cu Oase (Romanian pronunciation: [ˈpeʃtera ku ˈo̯ase], meaning "The Cave with Bones") is a system of 12 karstic galleries and chambers located N. 45° 01’; E. 21° 50’ in southwestern Romania, where one of the oldest early modern human remains in Europe (37,800 years old) have been discovered.[1]

Around 32,000 years ago, the Gravettian culture appeared in the Crimean Mountains (southern Ukraine).

 

[Thucydides]

То не можеш да знаш. Оно што се слободно може рећи је да је DinS настао у оквиру словенског етничког корпуса у време када се центар тог корпуса налазио тамо негде у Полесју / Подњепровљу, тако да је то и највероватније место његовог настанка. Десило се и то да је DinS настао у оном делу словенског етничког корпуса из кога се касније издвојио српски етнички корпус, па га код Срба има и највише. Наравно, нису сви DinS отишли са Србима, неки су остали и одатле данас око 12% DinS (у односу на укупан Din) у Украјини, Белорусији и Русији.



Аргументуј своју тврдњу да " Preci svih haplotypa I imaju svoj izvor na balkanu pogotovo haplogrupa I2". На основу чега то тврдиш? Ко је то доказао и како?

Din s nastao u okviru Slovena, a stariji i do 1000 godina od njih...

Trazio sam od igenea da mi detaljno objasne odredjivanje pranaroda i nisu imali pravi odgovor, znaci, to je sve nagadjanje tipa ovog na ovoj temi.

Najzad, i Napoleon je imao kosovsku haplogrupu... pa ne lice bas nesto preterano.

Ako je nemoguce izdvojiti dna iz starih skeleta, sva "genetska genealogija" je prazna prica i sluzi iskljucivo za utvrdjivanje ocinstva.

Mozda bi jos jedna stvar dala indiciju ko je slovenskog a ko ilirskog porekla u din-podgrupama, a to je alergija na gluten? Posto su Sloveni zemljoradnici, poticu od Skita ratara, to oni ne bi smeli imati ovu alergiju. A Iliri s druge strane kao nomadi bi je mogli imati.

Npr. Djokovici izgleda poticu iz CG...

 

[Ahil71]

A koje to istorijske izvore imas da je zadnjih 2000 godina bilo nekih seoba sa juga na sjever pa sve do Bjelorusije i Ukrajine ...Cekaj,Bossnja jesil to Ti opet

Kakvo je ovo pitanje?
Не да има извора него их има у сваком историјском периоду.
Главни културни утицаји, који су покренули Зарубинјецку културу (претече Словена на истику), дошао је са Балкана.
Трибали су избегли Гетима.
Страбон поминје Трачане који се селе на север.
Претпосавља се да су Робовски Сармати, после пораза од Римљана и Слободних Сармата били приморани на сеобу са север (Трубачев, етимологију Бастарна изводи од "деца робова").
Нестор сведочи да су Словени дошли из Подунавља и из Илирикума.
Српски град Комарна, на граници Мађарске и Словачке
Деветомесечна сеоба Срба из околине Врања у Богданову земљу (Молдавија, Буковина).
Поседи Бранковића и Јакшића у Поморишју.
Под Чарнојевићем 20000 Срба стиже до Горње Земље (Словачка).
За време турско - аустријских ратова целокупно становништво Славоније је избегло ка североистоку, ка Карпатиам (фон Траубе).
Сеоба Срба у Нову Србију у Украјини.
Поседи Симеона Зорића у западној Белорусији.
И коначно на family tree имамо три Дин С на пољско-словачкој граници. За једног од њих зна се порекло:
"Subgroup: I2a2 'Dinaric-S' (I-CTS5966) M423+ L621+ CTS4002+ CTS10936+ CTS11768+ CTS5966+ CTS10228+ L147+
Name: Not Disclosed
Most Distant Ancestor: Dragoljub Stankovic b1884 Serbia
Marker Location: N/A
Lat, Lng: (49.32, 21.9)"
Уосалом подела на Дин Н и Дин С и не постоји.

На мрежи СТР хаплотипова централну позицију у звезди зузимају Балканске популације.
Периферну (зелени) заузимају северне популавије.

 

[Kyrios]

...
Уосалом подела на Дин Н и Дин С и не постоји.
Pogledajte prilog 318136
На мрежи СТР хаплотипова централну позицију у звезди зузимају Балканске популације.
Периферну (зелени) заузимају северне популавије.

Па добро, где си ти? Забринуо сам се за тебе! Је си ли добро? Је си ли размишљао о одговору на на оно моје јасно постављено питање? Када могу да очекујем одговор? Надам се да нећеш опет да се сакријеш у мишју рупу и чекаш да заборавим шта сам те питао. Нећу заборавити на то, обећавам, и досађиваћу ти све док не одговориш.

Узгред, јеси ли напокон разјаснио значење тих мрежних дијаграма које стално приказујеш. Да ли си напокон схватио како се праве ти мрежни дијаграми и шта значе те гране (спојнице) које спајају два чвора у мрежи?

Хајде нам објасни и ову горњу мрежу. Кажеш "На мрежи СТР хаплотипова централну позицију у звезди зузимају Балканске популације. Периферну (зелени) заузимају северне популавије". Па то свака будала може да види, кажи ти нама шта по теби то значи?

 

[Ahil71]

Sve odgovore sam već dao i citirao reference.
Za raspravu o povratnim mutacijama i starosti hg, naći ćeš na ovvoj temi raspravu na Dienekes blogu u kojoj je učestvovao i Kljosov.

Davno smo došli do toga da je nemoguće nešto objasniti na način da tebi bude jasno, i ne pada mi na pamet da više gubim vreme na tebe.
...
Samo kratak osvrt na temu starosti TMRCA.
Ken Nordtvedt i Kljosov dobijaju proračune koji su i po 3 - 4 puta kraći od onih koje korista naučnici u ovoj oblasti (metoda Životinskog).
Po Kljosovu R1b du pre 3-4 milenijuma su očistili Evropu od ostalog stanovništva.
Arheološki podatci i istorijski izvori koji sežu do ovog doba, ovakav scenario isključuju.

 

[Thucydides]

Treba imati na umu takodje da su drevni Kinezi koji su bili IE doselili iz indije i da su uspeli ogromnu masu Mongola da prekvalifikuju u zemljoradnike. Ti originalni Kinezi i danas navodno zive negde na severoistoku u jednoj provinciji, a onaj fenotip sto se danas naziva Kinezima su ustvari Mongoli. Mongoli sami su kulturno nomadi, pa sad ako se povuce paralela prema Sarmatima, moze se predpostaviti isti slucaj, samo sto bi umesto Mongola na red dosli Iliri. U celini uzevsi, ni sama kulturajos nije garant rase, ako je ona nametnuta...

 

[truthSeeker]

То што мислиш да боље познајеш поједине научне области од људи који су се озбиљно школовали и цео свој живот посветили тим областима је још један доказ за оно што сам схватио још много раније - да је апсолутно бесмислено дискутовати са тобом... Зато те остављам у твом свету где си сам себи најпаметнији... Ћао!

pa da sad kad sam ti u prethodnom postu potpuno pobio tvrdjenja zasnovana na pristrasnom tumačenju Strabona i ukazao na nebulozu koju ponavljaš da su se Bastarni utopili u Slovene (prva pojava u istoriji oko 500 AD) mnogo pre pojave Gota u tim krajevima (oko 200 AD), sad je besmisleno diskutovati sa mnom jer ja ne poštujem sve naučnike jednako.... naukom se danas bave raznorazni a ne samo oni koji žive za nauku i ceo život joj posvećuju....danas nauka je za mnoge samo biznis...to što je nešto objavio kao svoju hipotezu neki "naučnik" ne znači uopšte da ta hipoteza ima ikakve veze sa stvarnošću....ni to što je u nedostatku bolje hipoteze prihvaćena...uostalom i sam si veoma kritičan prema naučnim radovima iz oblasti genetike koji daju neke po mnogima nerealne procene starosti i porekla haplogrupa......

ajde otvori temu o Bastarnima... pa lepo izloži svoje dokaze da su oni ključni element u etnogenezi Slovena....
ja sam siguran da su ti "dokazi" vajnih naučnika na nivou ovoga što si pokušao sa tendencioznim tumačenjem Strabona koji sam kaže da o Bastarnima i Sarmatima pojma nema, da ne zna nikog ko je tamo putovao ni kopnom ni vodom, i koji o njima kaže malo a i to dvosmisleno i kontradiktorno.... po svemu sudeći Bastarni su ubačeni u priču o etnogenezi Slovena sa političkim ciljem - da se istorijski prostor Slovena maksimalno suzi i da im se da niža vrednost (poor bastards.)... to što u tom marifetluku (neki svojim radovima a neki propagandom na forumima) učestvuju i neki Sloveni to je stvar njihove savesti...

 

[Kyrios]

Sve odgovore sam već dao i citirao reference.
...

Јасно је мени да немаш оно што је потребно да уђеш у дубљу, боље аргументовану расправу. Знаш да опонираш, да негираш нечије наводе, а када дођеш у ситуацију да то негирање и образложиш, ти подвијеш реп као Жућко и бежиш главом без обзира. Вадиш се на то да си одговоре већ дао и да си "цитирао референце", а оно што заправо радиш је углавном погрешна интерпретација или намерно изокретање онога што се каже у тим изворима. Ако немаш оно што је потребно да уђеш у дубљу расправе, немој ни да се јављаш и опонираш.

...
Davno smo došli do toga da je nemoguće nešto objasniti na način da tebi bude jasno, i ne pada mi na pamet da više gubim vreme na tebe.
...

И ово је типично за тебе. Када нешто не знаш, избегаваш разговор о томе, али те то не спречава да то што не знаш злоупотребљаваш онако како се теби свиђа.
Ако не можеш да објасниш мени, онда објасни другима, има ваљда неког чији је интелектуални ниво близак твом. Не верујем да је некоме довољно овако дубокоумно објашњење:

To je matematički model. Nije bitno šta spaja. ...

Или ово:

A, duži koje spajaju čvorove su duži koje spajaju STR haplotipove u mreži STR haplotipva u okviru određene haplogrupe.
...

...
Samo kratak osvrt na temu starosti TMRCA.
Ken Nordtvedt i Kljosov dobijaju proračune koji su i po 3 - 4 puta kraći od onih koje korista naučnici u ovoj oblasti (metoda Životinskog).
Po Kljosovu R1b du pre 3-4 milenijuma su očistili Evropu od ostalog stanovništva.
Arheološki podatci i istorijski izvori koji sežu do ovog doba, ovakav scenario isključuju.

По ком методу се пре 10-так година рачунала старост хаплогрупе R1b у Европи (за коју је у новије време показано да је погрешна)?
По којим методама је у новије време рачуната старост хаплогрупе R1b у Европи?
И да ли за све Y-STR маркере може да се користи рата мутације Животовског?

 

[Игорь]

Davno smo došli do toga da je nemoguće nešto objasniti na način da tebi bude jasno, i ne pada mi na pamet da više gubim vreme na tebe.

Ја виђах да се људи жале на твоје неразумевање неких ствари као и на крива тумачења прочитане грађе, такве жалбе упућене колеги Kyrios-у нисам имао прилике срести.

 

[Ahil71]

Žalite se samo ti i Kyros.
Sa ostalima se može razgovarati.

Vi ste pročitali jednu od nebrojenih naučnih teza i držite se toga kao svetog pisma.
A skloni sa svakoga ko ukaže da to nije opšteprišvaćen stav naučne zajednice proglasite neukim, pa i ludakom (pa čak i kada je reč o univezitetskim profesorima i akademicima).

Recimo tvrdnja da se srpski jezik izdvojio iz opšteslovenske zajednice tek u 12. veku.
Ili glupost da se metateza likvida dogodila u 8. veku.

Nije sporno to što si pogrešio, niko ne može tvrditi da je apsolutno svaki stav koji zastupa nesporan.
Poblem je ostrašćenost i iskqučivost sa kojom se brani neka teza.
To te diskredituje i kod ostalih stavova koje iznosiš, a moga si dati dragocen doprinos u sveri tvog interesovanja.

 

[Игорь]

Žalite se samo ti i Kyros.
Sa ostalima se može razgovarati.

Vi ste pročitali jednu od nebrojenih naučnih teza i držite se toga kao svetog pisma.
A skloni sa svakoga ko ukaže da to nije opšteprišvaćen stav naučne zajednice proglasite neukim, pa i ludakom (pa čak i kada je reč o univezitetskim profesorima i akademicima).

Recimo tvrdnja da se srpski jezik izdvojio iz opšteslovenske zajednice tek u 12. veku.
Ili glupost da se metateza likvida dogodila u 8. veku.

Nije sporno to što si pogrešio, niko ne može tvrditi da je apsolutno svaki stav koji zastupa nesporan.
Poblem je ostrašćenost i iskqučivost sa kojom se brani neka teza.
To te diskredituje i kod ostalih stavova koje iznosiš, a moga si dati dragocen doprinos u sveri tvog interesovanja.

Твоје тврдње нису тачне, прелистај ову и ББ тему, а ја не примам критике од незналице који је тврдио да чакавски и штокавски потичу из различитих индоевропских грана.

 

[Ahil71]

Шта није тачно?
Тврдио си да је проф. Ђорђе Јанковић неуко доводио античку Превлатију (Превлака) у везу са Словенима, јер тобоже ту имамо метатезу ликвида, која се тада није могла догодити.
Не смо тврдио већ си све који су ти опонирали прогласи неурачунљивим.

Ово око штокавског, је типично спамовање теме.

Јасно је мени да немаш оно што је потребно да уђеш у дубљу, боље аргументовану расправу. Знаш да опонираш, да негираш нечије наводе, а када дођеш у ситуацију да то негирање и образложиш, ти подвијеш реп као Жућко и бежиш главом без обзира. Вадиш се на то да си одговоре већ дао и да си "цитирао референце", а оно што заправо радиш је углавном погрешна интерпретација или намерно изокретање онога што се каже у тим изворима. Ако немаш оно што је потребно да уђеш у дубљу расправе, немој ни да се јављаш и опонираш.



И ово је типично за тебе. Када нешто не знаш, избегаваш разговор о томе, али те то не спречава да то што не знаш злоупотребљаваш онако како се теби свиђа.
Ако не можеш да објасниш мени, онда објасни другима, има ваљда неког чији је интелектуални ниво близак твом. Не верујем да је некоме довољно овако дубокоумно објашњење:

Или ово:



По ком методу се пре 10-так година рачунала старост хаплогрупе R1b у Европи (за коју је у новије време показано да је погрешна)?
По којим методама је у новије време рачуната старост хаплогрупе R1b у Европи?
И да ли за све Y-STR маркере може да се користи рата мутације Животовског?

Где си видео брашно?

 

[Игорь]

Тврдио си да је проф. Ђорђе Јанковић неуко доводио античку Превлатију (Превлака) у везу са Словенима, јер тобоже ту имамо метатезу ликвида, која се тада није могла догодити.

Постоји прегршт доказа да се метатеза јавила крајем осмога века и то је чињеница коју можеш
проверити у стручној литератури. Не желим даље скретати ову тему тако да се нећу настављати.

 

[Kyrios]

Žalite se samo ti i Kyros.
Sa ostalima se može razgovarati.

Vi ste pročitali jednu od nebrojenih naučnih teza i držite se toga kao svetog pisma.
A skloni sa svakoga ko ukaže da to nije opšteprišvaćen stav naučne zajednice proglasite neukim, pa i ludakom (pa čak i kada je reč o univezitetskim profesorima i akademicima).

Recimo tvrdnja da se srpski jezik izdvojio iz opšteslovenske zajednice tek u 12. veku.
Ili glupost da se metateza likvida dogodila u 8. veku.

Nije sporno to što si pogrešio, niko ne može tvrditi da je apsolutno svaki stav koji zastupa nesporan.
Poblem je ostrašćenost i iskqučivost sa kojom se brani neka teza.
To te diskredituje i kod ostalih stavova koje iznosiš, a moga si dati dragocen doprinos u sveri tvog interesovanja.

Остали су само мало паметнији од нас па не желе да губе време на тебе. И ја себе стално корим, и обећавам себи да нећу више да реагујем, али опет не могу да се суздржим када видим какве глупости пишеш и како искривљујеш оно што научници кажу. Зато сам и тражио да оно што кажу научници даш у оригиналу, без твог искривљавања, и да посебно даш своје тумачење, да сви могу да виде да ли то твоје одговара оригиналу. Али ти се очигледно бојиш да се твоје преваре не открију...

 

[Kyrios]

...
Где си видео брашно?

Видео сам објашњење на нивоу детета од 3 године!

... duži koje spajaju čvorove su duži koje spajaju STR haplotipove u mreži STR haplotipva u okviru određene haplogrupe....

 

[Hayka]

Па добро, где си ти? Забринуо сам се за тебе! Је си ли добро? Је си ли размишљао о одговору на на оно моје јасно постављено питање? Када могу да очекујем одговор? Надам се да нећеш опет да се сакријеш у мишју рупу и чекаш да заборавим шта сам те питао. Нећу заборавити на то, обећавам, и досађиваћу ти све док не одговориш.

Узгред, јеси ли напокон разјаснио значење тих мрежних дијаграма које стално приказујеш. Да ли си напокон схватио како се праве ти мрежни дијаграми и шта значе те гране (спојнице) које спајају два чвора у мрежи?

Хајде нам објасни и ову горњу мрежу. Кажеш "На мрежи СТР хаплотипова централну позицију у звезди зузимају Балканске популације. Периферну (зелени) заузимају северне популавије". Па то свака будала може да види, кажи ти нама шта по теби то значи?

Iskreno, ja ne znam kako se konstruisu ti dijagrami, voleo bi da mi neko objasni ili da link gde je to lepo objasnjeno.

 

[Ahil71]

Постоји прегршт доказа да се метатеза јавила крајем осмога века и то је чињеница коју можеш
проверити у стручној литератури. Не желим даље скретати ову тему тако да се нећу настављати.

Битно је за ову трму рећи да је Милан Будимир успео да документује метатезу ликвира, на овом простору, у антички доба; а можда и передантичко.
И не само то, документовао је још неке карактеристике језика предантичког становништва, са ових простора, који указују на везу ових језика и каснијих словенских језика.

 

[Kor]

Koliko gluposti napisano u 6 recenica, moze biti nov rekorder u ovih 495 strana.

Ma nije to nista, vidim ja da je on talentovan i da moze mnogo bolje
Kada Dr BoSSnjo (R) otvori Univerzitet, eto njemu sigurnog posla

 

[Thucydides]

Ja bih odavde izbrisao svu cistu istorijsku raspravu i ostavio samo genetsku, tako da se mogu otvarati odvojene teme za zakljucke na osnovu genetike.

- - - - - - - - - -

Ma nije to nista, vidim ja da je on talentovan i da moze mnogo bolje
Kada Dr BoSSnjo (R) otvori Univerzitet, eto njemu sigurnog posla

Ne, mislim, znam da ste vi objektivni, ali moram malo da vam uzdrmam kavez. Ima ovde onih koji tvrde da ih zanima samo nauka, pa ma kako neprijatni bili njeni zakljicci, a ja sam ti hardcore.

 

[ikomiko]

Najzad, i Napoleon je imao kosovsku haplogrupu... pa ne lice bas nesto preterano.

.

E-V13 nije kosovski gen.

 

[Kyrios]

Ja bih odavde izbrisao svu cistu istorijsku raspravu i ostavio samo genetsku, tako da se mogu otvarati odvojene teme za zakljucke na osnovu genetike.

- - - - - - - - - -



Ne, mislim, znam da ste vi objektivni, ali moram malo da vam uzdrmam kavez. Ima ovde onih koji tvrde da ih zanima samo nauka, pa ma kako neprijatni bili njeni zakljicci, a ja sam ti hardcore.

Знам и једног Жику из Јагодине који воли да дрма кавез!

Spojler

 

[Kyrios]

Ja nisam rekao da naselje nije tacno. vec se radi o tome da fali kompletno balkan. a lepo sam ti dao link o "origin of gravetian in eastern balkan" i mapu.


O figurama:
Zenske figure representiraju mother godess, to je gravetinski stil. te figure su pronadenje na teretoriji austrije, francuske i cehske.
ova prva za lavom je od aurignacian kulture a te dve druge prvi put vidim. ljudi te kulture su bili verovatno bushmani iz afrike (grimaldi man):

[/SPOILER]
У овој епизоди помињу и ову лобању пронађену у Румунији.

И када си већ поменуо да "Around 32,000 years ago, the Gravettian culture appeared in the Crimean Mountains (southern Ukraine)", како ти онда не падне на памет да можда постоји и могућност да хаплогрупа I, односно њени преци (IJ, IJK или F), у Европу није дошла преко Балкана, већ је можда ушла са источне стране, преко Украјине?

 

[Kyrios]

Iskreno, ja ne znam kako se konstruisu ti dijagrami, voleo bi da mi neko objasni ili da link gde je to lepo objasnjeno.

Сада си ме дебело разочарао! Како да ти не буду јасна Ахилова "објашњења"? Ахил је мислио да сам једино ја неспособан да схватим његова "објашњења", кад се оно и ти јављаш.

Шалу на страну, ја нисам као Ахил или truthSeeker да погледам графикон и одмах ми је све "јасно". Њима је "јасно" јер их не занима истина, шта тај графикон заиста представља, њих занима само то како да то употребе у "доказивању" својих фикс идеја, и довољан им је и само поглед, или плитак увид, да би проценили да се графикон може злоупотребити за њихове потребе, и то је све што им треба. Ја не волим тако, ја волим да прво све детаљно проучим, па да тек онда доносим судове и тумачења, посебно ако се ради о нечему из моје струке или врло блиско томе. Нисам ни као Ахил, који ти баци пар линкова на радове које није ни погледао, ја ћу се потрудити да детаљно објасним како се формирају филогенетска стабла, посебно она МЈ стабла о којима смо највише говорили, али ми треба још мало времена да све до краја растумачим. Материја је јако тешка чак и за оне чија је специјалност брло блиска тој материји, тако да само ортодоксни дилетанти могу да тврде да им је одмах све јасно. Већ сам скоро у потпуности протумачио математички део проблема, али ми остаје да детаљно проучим примере које дају Bandelt, Forster и Röhl, у раду у коме су дефинисали концепт Median-joining network (http://mbe.oxfordjournals.org/content/16/1/37), као и да до краја растумачим генетичко значење свега тога. На жалост, тренутно сам у великој фрци, имам превише обавеза на послу, а и за пар дана путујем у Немачку. Чим ухватим мало времена, написаћу нешто о томе, макар само о оним најопштијим идејама и концептима. Поздрав!

 

[Hayka]

U glavno, i ja volim da razumem tacno podatke da bi mogao da ih komentarisem. Vidim sa se ovi grafikoni jako cesto koriste u genetici, voleo bi tacno da znam sta oznacavaju dimenzije "duzina linije" i "precnik", i na koji nacin se pravi veza. Ubedjen sam da su jako korisne alatke.

Sad sam bas poceo da citam Ahilove linkove, probam da kapiram.