Генетичка генеалогија

[Kyrios]

plinije stariji



http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D4%3Achapter%3D28

među Germanima su navedeni Basternae ali ne i Sciri i njima srodni Hirri (verovatno kasniji Heruli)...

Ево ти шта каже Страбон:

STRABO - GEOGRAPHY, Book VII, Chapter 2
Of the Germans, as I have said, those towards the north extend along the ocean; and beginning at the outlets of the Rhenus, they are known as far as the Albis; and of these the best known are the Sugambri and the Cimbri; but those parts of the country beyond the Albis that are near the ocean are wholly unknown to us. For of the men of earlier times I know of no one who has made this voyage along the coast to the eastern parts that extend as far as the mouth of the Caspian Sea; and the Romans have not yet advanced into the parts that are beyond the Albis; and likewise no one has made the journey by land either. However, it is clear from the "climata" and the parallel distances that if one travels longitudinally towards the east, one encounters the regions that are about the Borysthenes and that are to the north of the Pontus; but what is beyond Germany and what beyond the countries which are next after Germany — whether one should say the Bastarnae, as most writers suspect, or say that others lie in between, either the Iazyges, or the Roxolani, or certain other of the wagon-dwellers — it is not easy to say; nor yet whether they extend as far as the ocean along its entire length, or whether any part is uninhabitable by reason of the cold or other cause, or whether even a different race of people, succeeding the Germans, is situated between the sea and the eastern Germans. And this same ignorance prevails also in regard to the rest of the peoples that come next in order on the north; for I know neither the Bastarnae, nor the Sauromatae, nor, in a word, any of the peoples who dwell above the Pontus, nor how far distant they are from the Atlantic Sea, nor whether their countries border upon it.

Then comes the Borysthenes River, which is navigable for a distance of six hundred stadia; and, near it, another river, the Hypanis, and off the mouth of the Borysthenes, an island with a harbour. On sailing up the Borysthenes two hundred stadia one comes to a city of the same name as the river, but the same city is also called Olbia; it is a great trading centre and was founded by Milesians. Now the whole country that lies above the said seaboard between the Borysthenes and the Ister consists, first, of the Desert of the Getae; then the country of the Tyregetans; and after it the country of the Iazygian Sarmatians and that of the people called the Basileians and that of the Urgi, who in general are nomads, though a few are interested also in farming; these people, it is said, dwell also along the Ister, often on both sides. In the interior dwell, first, those Bastarnians whose country borders on that of the Tyregetans and Germans — they also being, one might say, of Germanic stock; and they are divided up into several tribes, for a part of them are called Atmoni and Sidoni, while those who took possession of Peuce, the island in the Ister, are called "Peucini," whereas the "Roxolani" (the most northerly of them all) roam the plains between the Tanaïs and the Borysthenes. In fact, the whole country towards the north from Germany as far as the Caspian Sea is, so far as we know it, a plain, but whether any people dwell beyond the Roxolani we do not know. Now the Roxolani, under the leadership of Tasius, carried on war even with the generals of Mithridates Eupator; they came for the purpose of assisting Palacus, the son of Scilurus, as his allies, and they had the reputation of being warlike; yet all barbarian races and light-armed peoples are weak when matched against a well-ordered and well-armed phalanx. At any rate, those people, about fifty thousand strong, could not hold out against the six thousand men arrayed with Diophantus, the general of Mithridates, and most of them were destroyed. They use helmets and corselets made of raw ox-hides, carry wicker shields, and have for weapons spears, bow, and sword; and most of the other barbarians are armed in this way. As for the Nomads, their tents, made of felt, are fastened on the wagons in which they spend their lives; and round about the tents are the herds which afford the milk, cheese, and meat on which they live; and they follow the grazing herds, from time to time moving to other places that have grass, living only in the marsh-meadows about Lake Maeotis in winter, but also in the plains in summer.

 

[Thucydides]

Današnji muškaraci koji žive na našim prostorima, a koji pripadaju haplogrupama I1-P109 (ISOGG: I1a1b1), I1-Z138 (ISOGG: I1a2b), I1-Z63 (ISOGG: I1a3), I2-M26 (ISOGG: I2a1a), I2-L147.2 (ISOGG: I2a1b3a), R1a-M458 (ISOGG: R1a1a1b1a1) i R1a-Z280 (ISOGG: R1a1a1b1a2),su potomci doseljenika koji se se naselili u valovima migracija u prvom milenijumu nove ere.
To jednostavno mozes vidjeti ako pogledas vrijednost Y-STR markera ovih haplotipova. i ako uporedis haplotipove muskaraca koji danas žive sjeverno i sjeveroistočno od nas.Svi zajednički preci (MRCA) naprijed nabrojanih haplogrupa su živjeli izvan prostora zapadnog Balkana.

http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?vgroup=I2aHapGroup§ion=yresults

Izvoli, uporedi, pa da naucimo. Ja jos ne znam porediti str markere.

 

[Thucydides]

Vidim da su se mnogi uzbudili na moje pitanje, ali zasto se i ne upitati ako su Grci mogli proci preko mocvara jos uvek prisutnog ruskog mora, zasto onda pripadnici I-HG nisu krenuli istim putem u suprotnom pravcu?

 

[Kyrios]

Vidim da su se mnogi uzbudili na moje pitanje, ali zasto se i ne upitati ako su Grci mogli proci preko mocvara jos uvek prisutnog ruskog mora, zasto onda pripadnici I-HG nisu krenuli istim putem u suprotnom pravcu?

О чему ти причаш човече (ако си уопште човек, мени више личиш на ванземаљца)? Где су то припадници I-HG требали да крену, одакле и када? Да ли ти знаш у које време су живели ти Грци које помињеш, а када је I-HG дошла у Европу? Ако је уопште дошла, можда се I-HG и родила у Европи, али онда то значи да је неки њихов предак још раније стигао у Европу.

 

[truthSeeker]

Ево ти шта каже Страбон:

samo što Strabon to ne kaže...
on kaže:
knjiga 7 chapter 2

Of the Germans, as I have said,8 those towards the north extend along the ocean;9 and beginning at the outlets of the Rhenus, they are known as far as the Albis; and of these the best known are the Sugambri and the Cimbri; but those parts of the country beyond the Albis that are near the ocean are wholly unknown to us. For of the men of earlier times I know of no one who has made this voyage along the coast to the eastern parts that extend as far as the mouth10 of the Caspian Sea; and the Romans have not yet advanced into the parts that are beyond the Albis; and likewise no one has made the journey by land either. However, it is clear from the “climata” and the parallel distances that if one travels longitudinally towards the east, one encounters the regions that are about the Borysthenes and that are to the north of the Pontus; but what is beyond Germany and what beyond the countries which are next after Germany—whether one should say the Bastarnae, as most writers suspect, or say that others lie in between, either the Iazyges, or the Roxolani,11 or certain other of the wagon-dwellers12—it is not easy to say; nor yet whether they extend as far as the ocean along its entire length, or whether any part is uninhabitable by reason of the cold or other cause, or whether even a different race of people, succeeding the Germans, is situated between the sea and the eastern Germans. And this same ignorance prevails also in regard to the rest of the peoples that come next in order on the north; for I know neither the Bastarnae,13 nor the Sauromatae, nor, in a word, any of the peoples who dwell above the Pontus, nor how far distant they are from the Atlantic Sea,14 nor whether their countries border upon it.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0198:book=7:chapter=2&highlight=bastarnae

u tom delu teksta on samo kaže da pojma nema o Bastarnima i delu sveta gde žive...

dok drugi deo teksta koji citiraš je u knjizi 7 chapter 3 i glasi ovako...

Then comes the Borysthenes River,133 which is navigable for a distance of six hundred stadia; and, near it, another river, the Hypanis,134 and off the mouth of the Borysthenes, an island135 with a harbor. On sailing up the Borysthenes two hundred stadia one comes to a city of the same name as the river, but the same city is also called Olbia;136 it is a great trading center and was founded by Milesians. Now the whole country that lies above the said seaboard between the Borysthenes and the Ister consists, first, of the Desert of the Getae;137 then the country of the Tyregetans;138 and after it the country of the Iazygian Sarmatians and that of the people called the Basileians139 and that of the Urgi,140 who in general are nomads, though a few are interested also in farming; these people, it is said, dwell also along the Ister, often on both sides. In the interior dwell, first, those Bastarnians whose country borders on that of the Tyregetans and Germans—they also being, one might say, of Germanic stock; and they are divided up into several tribes, for a part of them are called Atmoni and Sidoni, while those who took possession of Peuce, the island in the Ister, are called “Peucini,” whereas the “Roxolani” (the most northerly of them all) roam the plains between the Tanaïs and the Borysthenes.141 In fact, the whole country towards the north from Germany as far as the Caspian Sea is, so far as we know it, a plain, but whether any people dwell beyond the Roxolani we do not know.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0198:book=7:chapter=3&highlight=bastarnians

Bastarnae se graniče sa Tyregetas i Germanima ili je autor hteo da kaže Germanijom s obzirom da nastavlja time da bi se "moglo reći" da su i oni Germani tj. od germanske rase.... ovde saznajemo i da Peucini nije sinonim za Basternae, to je njihovo pleme..i npr. da nema veze sa slovenskom reči pećina već sa ostrvom Peuce...

u knjizi 7 chapter 1 još i ovo

The remaining parts are: first, those towards the east, being those which are across the Rhenus and extend as far as the Tanaïs1 and the mouth of Lake Maeotis,2 and also all those regions lying between the Adrias3 and the regions on the left of the Pontic Sea that are shut off by the Ister4 and extend towards the south as far as Greece and the Propontis;5 for this river divides very nearly the whole of the aforesaid land into two parts. It is the largest of the European rivers, at the outset flowing towards the south and then turning straight from the west towards the east and the Pontus. It rises in the western limits of Germany, as also near the recess of the Adriatic (at a distance from it of about one thousand stadia), and comes to an end at the Pontus not very far from the outlets of the Tyras6 and the Borysthenes,7 bending from its easterly course approximately towards the north. Now the parts that are beyond the Rhenus and Celtica are to the north of the Ister; these are the territories of the Galatic and the Germanic tribes, extending as far as the Bastarnians and the Tyregetans and the River Borysthenes.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0198%3Abook%3D7%3Achapter%3D1

malo je dvosmisleno ali po meni ovo "territories of the Galatic and the Germanic tribes, extending as far as the Bastarnians and the Tyregetans" može da znači da su Bastarnians i Tyregetans uključeni u ta galatska i germanska plemena.... znači ne prostiru se dalje...nego toliko koliko se ovi prostiru...

inače u vezi drugog dela mog prethodnog posta.....još nisam video istorijski izvor (mislim na istoričare iz vremena rimskog carstva a ne na tumače istorije) koji Scire svrstava u Germane.... a Seriani koji upravljaju Skitima o kojima govori Seneka bi lako mogli da budu osnov proto-slovenske mase... posebno zato što i bavarski geograf priča o tome da Sloveni dolaze iz države Zeriuana... ako su Sclaveni u stvari Sloveni...onda su Sciri/Sciriani u stvari Seriani / Zeriuani....
da li Sciri imaju veze sa proto-Srbima teško je reći....možda su i jedni i drugi sarmatska plemena...

 

[Thucydides]

Vise volim dublja pitanja u kojima se odgovor ne nazire vec u samom pitanju.

Grci su dakle dosli "via Balcan" oko 3600 ... navodno pise u Manuovom zakoniku da su napustili Indiju ili sta li vec ... dakle, podudara se mnogo toga... i spustili su se niz Trakiju prema jugu, ostavivsi neke svoje na severu, od cega su nastali Tracani, a za Makedonce se smatra da su poluvarvari, dakle, da su nastali od Ilira i Doraca. Verovatno su Dorci neko vreme obitavali na sredisnjem Balkanu, pa su se onda spustili juznije. Dakle, Dorci su izvrsili najezdu oko 1000-800 pne. i stoga mozemo predpostaviti da su Iliri vec u to vreme na Balkanu. I veoma su pasivni, dakle, nisu pokusavali da udju u Aziju, a sta bi im falilo ako su tako dugo na Balkanu? Mozda se nisu usudjivali sa stokom da predju preko mocvara?

 

[snouden]

, a sta bi im falilo ako su tako dugo na Balkanu?

ta se teza ne uklapa u neka ucenja. tj. teorije. primetimo da se ljudi vezuju za teorije lakse nego magare za stozinu.)

verovatnoca da stari evropljani, u par prethodnih milenijuma, nisu osvojili svaki kutak svoje zemlje, a posebno one najpogodnije za zivot, je gotovo ravna nuli.

medjutim, ne moraju biti podjednako svuda. posebno ako bi dosli drugi ljudi pa ih iz nekih delova isterali ili pobili.

ili porobili sputavsi im natalitet.

ili pak, jako stradali neotporni na bolesti koje bi im dosljaci doneli...

Spojler

vidis. ovako gledajuci od starih evropljana srecnije bi prosli oni na teritorijama koje nije okupirala rimska ili grcka zajednica.

 

[Kyrios]

...
malo je dvosmisleno ali po meni ovo "territories of the Galatic and the Germanic tribes, extending as far as the Bastarnians and the Tyregetans" može da znači da su Bastarnians i Tyregetans uključeni u ta galatska i germanska plemena.... znači ne prostiru se dalje...nego toliko koliko se ovi prostiru...
...

Ово се може превести "територије Галата и Германа се протежу до територија Бастарна и Тиригета". Треба да имаш у виду и то да у време када је Страбон то писао, Бастарни су се већ били преточили у Словене.

 

[truthSeeker]

Ово се може превести "територије Галата и Германа се протежу до територија Бастарна и Тиригета". .

dvosmisleno je..posebno jer za Bastarne kaže da bi se moglo reći da su Germani.......treba proučiti original na latinskom...

Треба да имаш у виду и то да у време када је Страбон то писао, Бастарни су се већ били преточили у Словене.

ne treba to imati u vidu jer bi to bilo cirkularno zaklljučivanje....
to da Sloveni nastaju pod jakim kulturnim uticajem Bastarna dokazuješ tumačeći istorijski izvor time da treba imati u vidu da su se Bastarni pretočili u Slovene...

s obzirom da ih najviše autora (kako si i sam rekao u jednom od ranijih postova) dovodi u vezu sa Germanima...usotalom kako sam već citirao (čini mi se Tacita) Bastarnae se od Veneta i ostalih naroda iz okruženja razlikuju po tome što govore germanski jezik ....ja tvrdim da je mnogo verovatnije da su se pretočili u Gote, s obzirom da su se Goti koji govore germanski naselili u njihovoj neposrednoj okolini i još bili vojno ubedljivo najdominantnije pleme u kraju.....

 

[Kyrios]

...
ne treba to imati u vidu jer bi to bilo cirkularno zaklljučivanje....
to da Sloveni nastaju pod jakim kulturnim uticajem Bastarna dokazuješ tumačeći istorijski izvor time da treba imati u vidu da su se Bastarni pretočili u Slovene...
.....

То уопште није моје закључивање. То да су Бастарни једна од компоненти из којих су настали Словени (а не само да су Словени настали под јаким културним утицајем Бастарна) тврде компетентни археолози, и то је нешто што је већ широко прихваћено, ја само потсећам на то. Оно што је моја хипотеза је да I2a1b2a-L147.2 потиче од Бастарна, и то је нешто око чега ти и ја можемо да полемишемо. Око оног првог не можемо.

...
s obzirom da ih najviše autora (kako si i sam rekao u jednom od ranijih postova) dovodi u vezu sa Germanima...usotalom kako sam već citirao (čini mi se Tacita) Bastarnae se od Veneta i ostalih naroda iz okruženja razlikuju po tome što govore germanski jezik ....ja tvrdim da je mnogo verovatnije da su se pretočili u Gote, s obzirom da su se Goti koji govore germanski naselili u njihovoj neposrednoj okolini i još bili vojno ubedljivo najdominantnije pleme u kraju.....
.....

Можеш ти да тврдиш шта хоћеш, ја ипак више верујем квалификованим историчарима и археолозима. Уосталом, нико од античких аутора није поменуо да су се Бастарни смешали са Готима, али зато Тацит јасно каже да су се мешали са становницима Европске Сарматије, и савремени историчари тврде да су били асимиловани од стране ових других и да су из те мешавине настали Словени. Такође, Бастарни су се преточили у Словене и нестали са историјске позорнице под тим именом знатно пре но што су се на тим просторима појавили Готи.

...
dvosmisleno je..posebno jer za Bastarne kaže da bi se moglo reći da su Germani.......treba proučiti original na latinskom...
.....

Није двосмислено. За оне који желе да схвате је све јасно - Страбон каже да му личе на Германе, али да то ипак нису. И сама чињеница да Страбон и Роксолане убраја у Бастарне за оне који желе да схвате значи да су Бастарни у то доба већ били асимиловани, само што су их тада, и још пар векова после тога, још увек водили под старим именом. Као када се жена уда, промени презиме, али други, из навике, још неко време користе њено девојачко презиме.

 

[Thucydides]

Vi izgleda mislite da se narodi tako lako asimiluju? Eto, Francima je trebalo 800 godina da se utope u Kelte, i tek u 16 veku nestaju germanske reci iz francuskog jezika.

 

[Kyrios]

Vi izgleda mislite da se narodi tako lako asimiluju? Eto, Francima je trebalo 800 godina da se utope u Kelte, i tek u 16 veku nestaju germanske reci iz francuskog jezika.

То о чему смо говорили је трајало више од 500 година. Како археолози тврде, та асимилација се дешавала великим делом тако што су се Бастарнски младићи женили девојкама из староседелачког становништва. Да ли је онда чудно да преовлада матерњи језик мајки, а са друге стране, да у једном делу преовлада Y-DNA генетика тих младића?

Колико је времена требало Немцима да асимилују Бодриће, Љутиће и остатке Срба на северу, или Словенима да асимилују староседеоце Балкана?

 

[Thucydides]

Pa jeste, mozda to kod bastardica ide malo brze, posto oni nemaju maternji jezik. Ja licno mislim da se bosna kao ilirska lokacija mogla pojaviti u politickom smislu tek nakon jezicke asimilacije.
Medjutim, pitanje je da li je kulturu moguce asimilovati. Recimo da i danas okolina Rouena na severu Francuske sasvim izgleda kao Nemacka.

 

[Kyrios]

Pa jeste, mozda to kod bastardica ide malo brze, posto oni nemaju maternji jezik. Ja licno mislim da se bosna kao ilirska lokacija mogla pojaviti u politickom smislu tek nakon jezicke asimilacije.
Medjutim, pitanje je da li je kulturu moguce asimilovati. Recimo da i danas okolina Rouena na severu Francuske sasvim izgleda kao Nemacka.

Наравно да је могуће. Све се меша, и култура, и језик, и генетика. Археолози су Бастарне препознали управо по оним културним елементима које су ови донели Словенима са простора јасторфске и латенске културе, и уградили их у Зарубињецку културу.

 

[Hayka]

Mislim da sam preciziro " I1-P109 (ISOGG: I1a1b1), I1-Z138 (ISOGG: I1a2b), I1-Z63 (ISOGG: I1a3), I2-M26 (ISOGG: I2a1a), I2-L147.2 (ISOGG: I2a1b3a), R1a-M458 (ISOGG: R1a1a1b1a1) i R1a-Z280 (ISOGG: R1a1a1b1a2)"

Sinisa Jerkovic
ПОРИЈЕКЛО И МИГРАЦИЈЕ: Хаплогрупа I2 се од остатка хаплогрупе издвојила пријe 22.000 година, вјероватно на подручју данашњег Подунавља. Даља миграција хаплогрупе I2 ишла је према горњем Дунаву, са сјеверне стране Алпе, одакле је преко Рајне једна група I2 прешла у југозападну Француску и сјеверну Шпанију. Са тог подручја ће се раширити по западном Медитерану, Сардинији и атлантској Европи. Друга варијанта хаплогрупе I2 пребивала је дужи период у подручју горњег Дунава, на простору Баварске, Чешке, Моравске, Аустрије. Одатле ће их донекле потиснути неолитски земљорадници са Блиског Истока (хаплогрупа G2а) у периоду прије 8000 година, а припадници хаплогрупе I2 мигрираће и према истоку и према сјеверу Европе. Највeћа разноврсност хаплотипова I2 у Европи је у региону горњег Дунава, тако да је претпоставка да је то била њихова базна територија у Европи дужи период.

Previse detaljno za period od pre 22000 godine. Ono sto moze se samo reci, je da je I2 Evropska grupa, da je verovatno okupirala celu Evropu dok nisu dosle neoliticka kulture sa Balkana. Geografska raznovrsnost danasnje I2 grupe nema nikakve veze sa mestom gde je I2 ziveo. Sve prezivele I2 grupe su jako mlade (manje od 4000 godina svakako), tako da zavise od Neolitickih promena (ili jos verovatnije bronzanog doba). Niko,ali niko danas ne moze da tvrdi dge je ziveo mutirani I2, osim da je sa velikom verovatnocom nedge u Evropi.

 

[Hayka]

Ja bih rekao, dobra zamisao ali dosta lose odradjen posao. Imamo mnogo nepravilnosti. Naprimer, negde se kao merodavna uzima rec мачка a negde мачак. Tako recimo kod Poljaka, Rusa i Ukrajinaca imamo jednu varijantu dok je kod ostalih Slovena druga. Zanimljivo je da u Finaca imamo verziju Kissa, dok kod Rusa ta rec znaci- maca (ali i zenski polni organ ), Na karti stoji da je u Turskoj i Albaniji macka= cat

Sjajna stvar za komparativnu analizu jezika ali daleko od upotrebljivog.

Totalno se slazem, ali bolje nesto nego nista, moze nesto onako da se vidi. Meni bilo zanimljivo da madjari i turci imaju skoro istu rece za tocak, kerek/ tekerlek

Da, zaboravio sam spomenuti R1b L23 koji svakako moze imati odredjeni udeo medju Ilirima. Medjutim, ko zna kako je doslo do te varijante IE jezika. R1b je ubedljivo dominantan i kod Baska pa nemamo IE jezik.

Jeste, bas sam hteo da dodam ispravku. Zagonetka je meni, ko je doneo Ilirima indoevropski, ili indoevropizovan R1b (ili druga grupa, u tom slucaju koja), ili neki R1a, ali je problem sto nemamo nikakvog Balkansog cluster-a R1a.
Isto je i sa pre-dorijanskim grcima (za koje(dorijance) predpstavljam da su bili vecinom R1b koji su vec govorili indoevropski). Koliko znam i Mikeanski Grci govorili indoevropski, ali koje grupe su nosioci tok jezika?

Mozda je J2b bio u Vinci, a mozda je i indoevropizovan dosao na Balkan. A mozda jedno ne usporava drugo.
Koliko se secam, R1a je odveo neke J2b sa sobom u Indiju, tako da moze isto tako da se J2b pomesao sa R1a negde u Evropi i posle sirio Indo-evropski. To su samo predpostavke.

 

[Thucydides]

Наравно да је могуће. Све се меша, и култура, и језик, и генетика. Археолози су Бастарне препознали управо по оним културним елементима које су ови донели Словенима са простора јасторфске и латенске културе, и уградили их у Зарубињецку културу.

A pod kojim uslovima pocinje kulturna asimilacija? Mozda tek tu pocinje prava genetika...

Vec je neko ranije rekao da je izvor kulture tamo gde su mesane rase. Naravno, pretpostavlja se da je mesanje dobrovoljno i da postoje uslovi za njen razvoj.

 

[Kyrios]

A pod kojim uslovima pocinje kulturna asimilacija? Mozda tek tu pocinje prava genetika...

Ко може да ти одговори на то питање? Баски имају 90% индоевропске генетике, а задржали су неиндоевропски језик.

 

[Thucydides]

Moze li neko malo bolje da predstavi jednu najminimalniju mutaciju na y hromozomu i da je eventualno poveze sa bilo cim u drustvu?

 

[Kyrios]

Moze li neko malo bolje da predstavi jednu najminimalniju mutaciju na y hromozomu i da je eventualno poveze sa bilo cim u drustvu?

Мутација на X-хромозому под шифрованим називом ISBN0785136797 створила је суперхероје, људе надљудске снаге и способности, који су били на путу да реше све проблеме ове цивилизације да се упоредо са том мутацијом није појавила и коњугована мутација ISBN7976315870 на X-хромозому, која је створила суперзликовце, такође надљудске снаге и способности, који то спречавају. Сада се води жестока борба између њих и ко поживи довољно дуго видеће шта ће бити.

 

[И71]

РТС уторак, 14. јан 2014, 15:38 -> 16:05
У Британији откривено насеље старо милион година

 

[truthSeeker]

Ко може да ти одговори на то питање? Баски имају 90% индоевропске генетике, а задржали су неиндоевропски језик.

ne vidim zašto bi R1b nazivali "indoevropskom genetikom".... a pogotovu zašto bi I2a isključivali iz toga što zoveš "indoevropska genetika"...
još uvek nije moguće odrediti scenario širenja PIE...možda ga je širio upravo I2a..

То уопште није моје закључивање. То да су Бастарни једна од компоненти из којих су настали Словени (а не само да су Словени настали под јаким културним утицајем Бастарна) тврде компетентни археолози, и то је нешто што је већ широко прихваћено, ја само потсећам на то. Оно што је моја хипотеза је да I2a1b2a-L147.2 потиче од Бастарна, и то је нешто око чега ти и ја можемо да полемишемо. Око оног првог не можемо.

široko prihvaćeno na forumima...
ti misliš da kad neki arheolog nađe leš od pre 1800 godina ovom na čelu piše da je Bastarn ili Skit ili Keltoskit ili šta već...sve su to pretpostavke i rekonstrukcije pojedinih arheologa... a rekonstrukcije arheologa i genetičara su neretko jako naivne i bez sluha za istorijski kontekst...

Можеш ти да тврдиш шта хоћеш, ја ипак више верујем квалификованим историчарима и археолозима. Уосталом, нико од античких аутора није поменуо да су се Бастарни смешали са Готима, али зато Тацит јасно каже да су се мешали са становницима Европске Сарматије, и савремени историчари тврде да су били асимиловани од стране ових других и да су из те мешавине настали Словени. Такође, Бастарни су се преточили у Словене и нестали са историјске позорнице под тим именом знатно пре но што су се на тим просторима појавили Готи.

Goti dolaze na teritrije gde su živeli Bastarni recimo oko 200 AD
Sloveni se prvi put pominuju oko 500 AD

Није двосмислено. За оне који желе да схвате је све јасно - Страбон каже да му личе на Германе, али да то ипак нису.

to su tvoje spekulacije i pokušaj čitanja Strabonovih misli...on kaže

In the interior dwell, first, those Bastarnians whose country borders on that of the Tyregetans and Germans— they also being,one might say, of Germanic stock; and they are divided up into several tribes,

ništa tu nije jasno osim čitajući to u kontekstu njegove izjave da on sam nema pojma o Bastarnima i Sarmatima i o zemljama koje naseljavaju i da ne zna nikog ko je tu putovao ni vodom ni kopnom...

u vezi toga da nisu Germani, podsećam još jednom da je Tacit recimo kazao da im je (za razliku od susednih Veneta) jezik germanski

И сама чињеница да Страбон и Роксолане убраја у Бастарне за оне који желе да схвате значи да су Бастарни у то доба већ били асимиловани, само што су их тада, и још пар векова после тога, још увек водили под старим именом. Као када се жена уда, промени презиме, али други, из навике, још неко време користе њено девојачко презиме.

I know of no one who has made this voyage along the coast to the eastern parts that extend as far as the mouth10 of the Caspian Sea; and the Romans have not yet advanced into the parts that are beyond the Albis; and likewise no one has made the journey by land either. However, it is clear from the “climata” and the parallel distances that if one travels longitudinally towards the east, one encounters the regions that are about the Borysthenes and that are to the north of the Pontus; but what is beyond Germany and what beyond the countries which are next after Germany—whether one should say the Bastarnae, as most writers suspect, or say that others lie in between, either the Iazyges, or the Roxolani,11 or certain other of the wagon-dwellers12—it is not easy to say; nor yet whether they extend as far as the ocean along its entire length, or whether any part is uninhabitable by reason of the cold or other cause, or whether even a different race of people, succeeding the Germans, is situated between the sea and the eastern Germans. And this same ignorance prevails also in regard to the rest of the peoples that come next in order on the north; for I know neither the Bastarnae,13 nor the Sauromatae, nor, in a word, any of the peoples who dwell above the Pontus, nor how far distant they are from the Atlantic Sea,14 nor whether their countries border upon it.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0198:book=7:chapter=2&highlight=bastarnae

ovde kaže da ne zna ništa o Bastarnima i Sauromatima.... a Roxolane i Iazyges pominje kao "druge" tj. različite od Bastarna...
ja mu verujem da ne zna o čemu priča...uostalom on ne zna ni da li izlaze na Atlantik (?)

uzmi u obzir da je Strabo Grk i živi u periodu 64/63 BC – c. AD 24.. u Grčkoj je načuo da među divljacima sa kojima Grci povremeno trguju postoje Bastarni, Sarmati, Roksolani, Germani...

tako da bolje nemoj Strabona uzimati kao dokaz za bilo šta u vezi Bastarna...čovek je priznao da nema pojma o njima...uz to rekao je o njima vrlo malo a i to malo je kontradiktorno i dvosmisleno...

 

[ikomiko]

То не можеш да знаш. Оно што се слободно може рећи је да је DinS настао у оквиру словенског етничког корпуса у време када се центар тог корпуса налазио тамо негде у Полесју / Подњепровљу, тако да је то и највероватније место његовог настанка. Десило се и то да је DinS настао у оном делу словенског етничког корпуса из кога се касније издвојио српски етнички корпус, па га код Срба има и највише. Наравно, нису сви DinS отишли са Србима, неки су остали и одатле данас око 12% DinS (у односу на укупан Din) у Украјини, Белорусији и Русији.

A i to je cista teorija i od tvoje strane. Sigurno je da je negde u istocnoj evropi "mutirao" ali gde tacno se nezna. Interesanto je da "Srbi" kao slovenski narod "nosi" jako veliki procenat te haplogrupe. To znaci da preci tok srpskog naroda su morali biti jedno "pleme" a da nesto kao "proto slovenski jedisnki narod nikada nije postajao, nego vise plemena. Ova plemena imaju i danas etnogesu neolitickih kultura balkana i istocne evrope. to se lepo vidi po ukraini rumuniji i moldaviji.

Аргументуј своју тврдњу да " Preci svih haplotypa I imaju svoj izvor na balkanu pogotovo haplogrupa I2". На основу чега то тврдиш? Ко је то доказао и како?

Zato sto je Balkan prirodan koridor. to je sasvim logicno da se Haplogrupa I ili I2 sirilia iz tog prostora.

 

[ikomiko]

Ко ти је рекао да је Балкан у време LGM био међу бољим просторима за живљење, и да су носиоци Граветијанске културе живели на тим просторима? Ево ти мапе главних Граветијанских археолошких налазишта, па процени где је био центар Граветијанске културе. Такође, од Граветијанске до Винчанске културе имаш распон од 15.000 година, о ком континуитету онда говориш?

Spojler

Ovo mapa nije tacna. Puno strucnjaci vezu gravetinsku kulturu za Haplogrupom I. Izaberi jednu mapu gravetinske kulture.

Centar gravetinske kulture je bio istocni balkan:
Origin and Evolution of Gravettian Culture in the Eastern Balkans
http://www.academia.edu/4201201/Origin_and_Evolution_of_Gravettian_Culture_in_the_Eastern_Balkans
ili
http://imageshack.us/photo/my-images/849/solutreanculture.jpg/

I to je sasvim logicno, zato sto su ti ljudi dosli "iz Male azije u Evropu. Kontinuitet Vincanske kulture ja za Graventiskom ja vezem za kulturom lepenskog vira a i za kulturama iz ukraine kao ove u mezine gde je pronadjenja nastarija swastika i kuca. Te kulture su epi graventinske.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mezine

To su bas ti prostori gde gravetinska kultura ima svoje nastarije naslje.

Naselje epigraventiske kulture:
http://lh4.googleusercontent.com/-UmaQvpcE5j0/TgEeVZ-Z1OI/AAAAAAAAkFY/Fzc7-ElJrUg/s640/aur1.jpg

A da je Balkan u vremenu LBK bio bolji prostor za zivljenje nemogu da kazem. ja samo znam da su najmocnije kulture uvek bili tamo gde je "pod" bio najproduktivniji. a balkanske neoliticke kulture su bili od 5500 do 3500 centar najvecih inovacija na svetu.

 

[Kyrios]

Ovo mapa nije tacna. Puno strucnjaci vezu gravetinsku kulturu za Haplogrupom I. ...

Добро, када си тако паметан да тврдиш да мапа није тачна, кажи ти мени, na primer, одакле су ове фигурице и из ког су периода:

[table="width: 500"]
[tr]
[td]

[/td]
[td]

[/td]
[td]

[/td]
[td]

[/td]
[/tr]
[tr]
[td]

[/td]
[td]

[/td]
[td]

[/td]
[td][/td]
[/tr]
[/table]