Генетичка генеалогија

[truthSeeker]

Spominje se jos nekoliko mogucih puteva za danasnje maloazijske I1. Neki od njih su ostaci vojnika iz Krstaskih pohoda kao i potomstvo pojedinaca koji su sluzili Otomanima a poreklom su iz Skandinavije. Kada bi tamo postojali neki stariji I1, imali bi izrazenu varijansu koja bi mnogima zapala za oko.

koliko radova je uopšte ispitivalo varijansu I1 bilo gde u Aziji ? nijedan koliko ja znam...
najčešće se za ispitivanja u Aziji čak i ne ide dalje od toga da se uzorak klasifikuje kao haplogrupa I...

 

[truthSeeker]

Ја изузетно ценим оне који знају, такође ценим и оне који не знају, али знају да не знају, али нимало не ценим оне који не знају, а убеђени су да знају.

ja kad nisam u pravu to priznam... ali neću da priznajem svoju grešku kada sam u pravu ili kada je neizvesno koja je od tvrdnji tačna....

bolje da ne pripisuješ svoje mane drugima...
... ti recimo uporno nisi priznavao da si napravio grešku što si nasleđivanje od svih predaka probao da predstaviš stablom... takođe si uporno odbijao da uvidiš grešku u tome što si tvrdio da se zajednički blokovi za dve individue nalaze tako što se radi presek svih IBD blokova jedne i druge individue, odbijajući da shvatiš da su IBD blokovi već po definiciji "identical by descent" blokovi tj. blokovi koji se izdvoje kao zajednički za dve individue...

 

[Hayka]

Još jedna analiza koja govori isto.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0056779
Pogledajte prilog 316026
"The network of haplogroup I-M423 is characterized by a star-like shape centred on the most frequent haplotype, present in all Balkan populations. The network topology, together with the age estimates, is in accordance with previous inferences that haplogroup I-M423 is the genetic record of Balkan Mesolithic foragers and their expansion after the adoption of agriculture [34]. It is worth noticing that the Bulgarian samples are scattered all over the network; belonging to expanded, rare, and unique haplotypes. This diversity is consistent with an associated antiquity of Hg I-M423 in Bulgaria."
Da dodam da bugarski I-M423, ima manjih kontakata i svetom Slovena, ali u sadašnjosti i bliskijoj prošlosti.
Verovatno je jedna populaciaja otišla ka Ukrajini. Iz donjeg podunavlja ka Ukrajini.
R1b im iva veze sa Turskom i jedna odvojena grupa u Rusiji (protobugari?)
R-458 slovenski i mlad. Međutim i u sadašnjosti, ali i jedana grana u najdubljoj prošlosti vezana i za Balkan i za Slovene.

Na brzini kad pogledam testiranje, interensantna regija Razgrad, centralno-zapadno-severno, razlikuje se dosta od ostalih, 38% Ev13 (bug. prosek 18%), 15% G grupe (skoro da nema kod ostalih), od koji 9,5% G-U1 nema ni malo kod ostalih Bugara, samo 9% I M423 (prosek bug. 20%), veliki (prema ostalima) udeo R1a M458 9% (nema drugih R1a) i jako velik retki R1b L23* 14% kao skoro jedini sa T grupom 5%. Dosta se odvajaju od ostalih Bugara, i izgleda da imaju najmanje slovenskog uticaja (i taj utocaj koji ima se razlikuje zbog M458). Imaju i malo veci udeo J2b od ostalih.

Logicno veci udeo I2a M423 u zapadnim krajevima (Sofija regija), sa ipak veliki 26% u Varni (novije migracije?).

 

[Hayka]

ne radi se tu (samo) o tome što potpuno nedostaje I1 u nađenim arheološkim ostacima...
radi se o tome da su nađeni ostaci I2a koja uopšte vise ne postoji u Skandinaviji...
što jasno ukazuje da je vrlo verovatno u pitanju zamena populacije....
uostalom koliko se sećam ovo nije prvi rad koji ukazuje da populacija Skandinavije kakva je danas nema nikakve veze sa ranijom populacijom....

dakle I1 vrlo verovatno nije odatle nego je došao odnegde....
mala Azija je logična pretpostavka...jer u krajnjoj instanci hapolgrupa I i dolazi u Evropu preko male Azije
http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf

ja jedino tvrdim da se ovaj dolazak za I1 desio znatno kasnije nego za I2a1....




"how yes no" ima solidnu teoriju o kontinuitetu imena naroda...
jedino što je nekad isuviše slobodno i neoprezno primenjuje



na osnovu čega to tvrdiš osim na osnovu sadašnjeg stanja?
po toj logici su i belci u severnoj i južnoj Americi i Australiji starosedeoci, španski i portugalski jezici su se oduvek pričali u latinskoj Americi, engleski u SAD i Australiji... u svim tim zemljama postoji znatan I1 danas a nije uopšte postojao pre samo 600 godina

vidiš koliko se svet drastično promenio u poslednjih 600 godina, a ti očekuješ da se pre toga ništa nije menjalo u prrethodnih 5-6 000 godina iako nalazi ukazuju suprotno... razumem zapadno evropljane kad guraju takve zaključke ali ne razumem kad se neko drugi primi na to....

uzgred kako objašnjavaš visok I1d1 kod Srba (oko 5% ako se dobro sećam) ?
I1d1 je tipičan npr. za Dance, Vikinge, centralnu Nemačku...mada ga ima nešto i u Italiji ali ne u Španiji pa može da ukazuje na širenje sa Ostrogotima ali ne i Vizigotima)

Citam sta pises i nerviraju me gluposti, ili bolje receno nelogicnosti koje donosis, i ne zelim da se nikako raspravljam. Kao I1 dosao iz male azije, tek tako od jednom, preneo ga svemirski brod i bacio u Evropu, i naravno svi ostali I1 male azije nestali i ako ostale grupe male azije su sve nastavile da zive. Svi smo mi dosli iz Afrike, i preko male azije za vecinu svakako.
Pocnes sa nekom analizom koja moze da bude interensantna, i onda lupis gluposti po nekoj tvojoj intuiciji, bez nikakvih argumenata. Klasicna balkanska bolest.

 

[Ahil71]

Na brzini kad pogledam testiranje, interensantna regija Razgrad, centralno-zapadno-severno, razlikuje se dosta od ostalih, 38% Ev13 (bug. prosek 18%), 15% G grupe (skoro da nema kod ostalih), od koji 9,5% G-U1 nema ni malo kod ostalih Bugara, samo 9% I M423 (prosek bug. 20%), veliki (prema ostalima) udeo R1a M458 9% (nema drugih R1a) i jako velik retki R1b L23* 14% kao skoro jedini sa T grupom 5%. Dosta se odvajaju od ostalih Bugara, i izgleda da imaju najmanje slovenskog uticaja (i taj utocaj koji ima se razlikuje zbog M458). Imaju i malo veci udeo J2b od ostalih.

Logicno veci udeo I2a M423 u zapadnim krajevima (Sofija regija), sa ipak veliki 26% u Varni (novije migracije?).

Ne mogu da nadjem proračune vaijensi po regijama, a pominju da su radili.
Verovatno da je novija, i da oni daju rođake sa Slovenima (Ukrajincima?).
Ali koliko novija? Ne treba zaboraviti da ukupan uzrast procenjuju na 8000g.

QUOTE=truthSeeker;27020276

Citam sta pises i nerviraju me gluposti, ili bolje receno nelogicnosti koje donosis, i ne zelim da se nikako raspravljam. Kao I1 dosao iz male azije, tek tako od jednom, preneo ga svemirski brod i bacio u Evropu, i naravno svi ostali I1 male azije nestali i ako ostale grupe male azije su sve nastavile da zive. Svi smo mi dosli iz Afrike, i preko male azije za vecinu svakako.
Pocnes sa nekom analizom koja moze da bude interensantna, i onda lupis gluposti po nekoj tvojoj intuiciji, bez nikakvih argumenata. Klasicna balkanska bolest.

Šo se I1 tiče, za sada je jedino izvesno da se mogu povezati sa Gotima i srednjevekovnom Španijom, kao i da ih danas najviše ima u severnoj Evropi.
Sve ostalo je otvoreno.

 

[Kyrios]

ja kad nisam u pravu to priznam... ali neću da priznajem svoju grešku kada sam u pravu ili kada je neizvesno koja je od tvrdnji tačna....

bolje da ne pripisuješ svoje mane drugima...
... ti recimo uporno nisi priznavao da si napravio grešku što si nasleđivanje od svih predaka probao da predstaviš stablom... takođe si uporno odbijao da uvidiš grešku u tome što si tvrdio da se zajednički blokovi za dve individue nalaze tako što se radi presek svih IBD blokova jedne i druge individue, odbijajući da shvatiš da su IBD blokovi već po definiciji "identical by descent" blokovi tj. blokovi koji se izdvoje kao zajednički za dve individue...

Пробао сам да ти објасним, на што је могуће једноставнији начин, али показало се да ти ни то не можеш да схватиш. Једноставно не поседујеш неко неопходно знање, треба прво мало боље да се упознаш са неким основним стварима, као што су most recent common ancestor (MRCA), coalescent theory, phylogenetic trees...
Што се IBD блокова тиче, видим да си прихватио да две јединке деле више блокова, скуп блокова, а не један велики блок, али и даље не размишљаш о томе да јединка са другим различитим јединкама дели различите скупове IBD блокова, и да оно што карактерише ту јединку јесте скуп свих IBD блокова које дели са неким другим.

 

[truthSeeker]

Na brzini kad pogledam testiranje, interensantna regija Razgrad, centralno-zapadno-severno, razlikuje se dosta od ostalih, 38% Ev13 (bug. prosek 18%), 15% G grupe (skoro da nema kod ostalih), od koji 9,5% G-U1 nema ni malo kod ostalih Bugara, samo 9% I M423 (prosek bug. 20%), veliki (prema ostalima) udeo R1a M458 9% (nema drugih R1a) i jako velik retki R1b L23* 14% kao skoro jedini sa T grupom 5%. Dosta se odvajaju od ostalih Bugara, i izgleda da imaju najmanje slovenskog uticaja (i taj utocaj koji ima se razlikuje zbog M458). Imaju i malo veci udeo J2b od ostalih.

Logicno veci udeo I2a M423 u zapadnim krajevima (Sofija regija), sa ipak veliki 26% u Varni (novije migracije?).

Ev13 su možda Moesians koji su tu negde ranije živeli
grupa G + R1a M458 + R1b L23 * E-V13 bi mogli da budu proto-Bugari koji su prvo živeli negde na Kavkazu pa prošli kroz slovenske teritorije (gde su pokupili R1a M458) pa se ulogorili U Rumuniji sa druge strane Dunava otrpilike u delu gde je razgrad na bugarskoj strain.....po prelasku Dunava su verovatno morali prvo da se na jednom mestu ulogore pa odatle sire svoju teritoriju... verovatno je da je to bila baš oblast Razgrad...otud malo I2a-Din koja je dobrim delom došla sa južnim Slovenima koji su im bili glavni konkurenti za teritorije....kad su proto-Bugari upali južni Sloveni su se povukli a starosedeoci (u ovom slučaju E-V13) su ostali...nešto E-V13 je verovatno došlo i sa proto-Bugarima

zanimljivo je da je I2a-Din glavni marker koji razlikuje južne Slovene (osim Bugara) od starosedeoca...npr. u Makedoniji Albanci i Makedonci imaju otprilike isti procenat R1a a drastičnu razliku u I2a Din....

možda interesantna po ovom pitanju je granica upotrebe yat u govoru koja se podudara sa većim uticajem I2a Din uz dodatak Varne na obali Crnog mora koja takođe ima veliku I2a Din

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Slavic_languages

po autohtonstičkoj logici po kojoj osvajači nisu presudno uticali na jezike i genetiku i po kojoj se mala grupa Srba vraća a ne doseljava po prvi put na Balkan, Yat govor u zapadnoj Bugarskoj i jača I2a Din u istočnom delu bi imao veze sa plemenima Tribali, Scordisci , Serdi i Krobyzoi....

inače jezik Tračana je sudeći po rečima čije je značenje sačuvano verovatno bliži jeziku Balta nego jeziku Slovena...
jedno od tračanskih plemena su i Aesti koji su u severoistočnoj Trakiji uz Crno more u periodu 200 BC - 100 BC

u jednom od prethodnih postova sam tvrdio da su Balti i Sloveni u neko doba (pre spajanja R1a i I2a Din jer Balti nemaju I2a Din) zamenili mesta....ako su u ovom slučaju Esti otišli na sever oko 100 BC... to bi ukazivalo da su možda do tog vremena I2a-Din i R1a još uvek živeli odvojeno u istočnoj Trakiji....

oko 100 BC prvi put se pominju Serdi koji kao Kelti iz oblasti gde žive Scordisci upadaju u Trakiju ...ovo keltsko pleme prihvata jezik i kulturu Tračana...

pleme Aesti nalazilo se tamo gde su danas Burgas i Varna (Varna ima veliki procenat I2a Din)... Baltski Aesti koji su odatle otišli u vreme ekspanzije Serda nemaju I2a-Din...

 

[truthSeeker]

Што се IBD блокова тиче, видим да си прихватио да две јединке деле више блокова, скуп блокова, а не један велики блок, али и даље не размишљаш о томе да јединка са другим различитим јединкама дели различите скупове IBD блокова, и да оно што карактерише ту јединку јесте скуп свих IBD блокова које дели са неким другим.

ti ili ne umeš da čitaš i razumeš šta drugi pišu (uključujući autore radova) ili se namerno praviš lud i umuljavaš / izvrćeš smisao tuđih (a i svojih reči), kad te uhvate u pogrešnom razmišljanju... dok ne prestaneš da se tako ponašaš ne vredi trošiti ni jednu jedinu reč na dalju raspravu s tobom...

 

[truthSeeker]

Citam sta pises i nerviraju me gluposti, ili bolje receno nelogicnosti koje donosis, i ne zelim da se nikako raspravljam. Kao I1 dosao iz male azije, tek tako od jednom, preneo ga svemirski brod i bacio u Evropu, i naravno svi ostali I1 male azije nestali i ako ostale grupe male azije su sve nastavile da zive. Svi smo mi dosli iz Afrike, i preko male azije za vecinu svakako.
Pocnes sa nekom analizom koja moze da bude interensantna, i onda lupis gluposti po nekoj tvojoj intuiciji, bez nikakvih argumenata. Klasicna balkanska bolest.

I1 je oko 1% u maloj Aziji i ravnomerno a ne tačkasto raspodeljen...
za razliku od naprimer I2 koji ima korelaciju najviše sa lokacijama gde su Kurdi. a nešto manje sa Lidijom (čija je prestonica grad Sardis), Paflagonijom (odakle su Veneti odlutali u Evropu), Frigijom i Galatijom (gde su možda stigli Kelti u svom pohodu iz 4-og veka BC)..

ono što znamo sa velikom verovatnoćom je da je haplogrupa I došla u Evropu iz male Azije....
sad mi kaži koliko I* imamo u Evropi?

ako su I* bili u Evropi i u Evropi dali I1 i I2a gde su sada ti I*?
da ih nisu svemirski brodovi odneli iz Evrope?
ili je verovatnije da su mutacije koje su dale I1 i I2a od I* nastale negde u Aziji?
ako je tako, pitanje je jedino kad je I1 došlo iz male Azije?

ja tvrdim tek sa seobom maloazijskog naroda Hati, oličenog u kasnijim plemenima Goti u Švedskoj i Chatti u Nemačkoj....
u prilog te teze izlažem da im je ime vrhovnog PIE boga sličnije nego kod ostalih PIE naroda Taru i Thor nasuprot ostatku grupe gde je ime tog boga (Taranis, Perkunas, Perun, Tarhun)...

Chatti su takođe jedno od izvorno germanskih plemena...

After Cassius Dio, the name "Chattus" appears among others in a panegyric by Sidonius Apollinaris in the late 5th century, now as a poetic synonym for "Germanus".[

http://en.wikipedia.org/wiki/Chatti

dalje Chatti ljdi na obalama Rajne se nazivaju i Franci

Two tribes in northern Germany have names which are sometimes compared to the Chatti. The Chattuarii who name appears to mean that they are dwellers upon the Chatti lands, or else Chatti people, lived near the Rhine, probably between IJssel and Lippe. They came to be seen as Franks and apparently moved over the Rhine as a Frankish people, to settle into the corner of land between the Rhine and Maas rivers.[11]

http://en.wikipedia.org/wiki/Chatti

Franci svoje obe legende o postanju vezuju baš za malu Aziju i to u vreme otprilike 3200-4000 godina pre sadašnjosti

The two earliest sources that describe the origin of the Franks are a 7th-century work known as the Chronicle of Fredegar and the anonymous Liber Historiae Francorum, written a century later. Neither of these works is accepted by historians as trustworthy, compared with Gregory of Tours's Historia Francorum, which was written in the 6th century.

The author of the Chronicle of Fredegar claimed that the Franks came originally from Troy and quoted the works of Vergil and Hieronymous, but the Franks are not mentioned in those works, except in a general way by Hieronymous.[13] The chronicle describes Priam as a Frankish king whose people migrated to Macedonia after the fall of Troy. In Macedonia the Franks then divided. The European Franks reached Francia under King Francio, just as Romulus went to Rome. Another branch, under King Turchot became the Turks. Fredegar stated that Theudemer, named king of the Franks by Gregory, was descended from Priam, Friga and Francio.

Another work, the Gesta, is nowadays acknowledged by serious scholars as a fantasy. Its author described how twelve thousand Trojans, led by Priam and Antenor, sailed from Troy to the River Don in Russia and — with a total disregard of geography — to Pannonia, which is on the Danube, settling near the Sea of Azov. There they founded a city called Sicambria. The Trojans joined the Roman army in accomplishing the task of driving their enemies into the marshes of Mætosis, for which they received the name of Franks (meaning "savage"). A decade later the Romans killed Priam and drove away Marcomer and Sunno, the sons of Priam and Antenor, and the other Franks.

http://en.wikipedia.org/wiki/Franks

Since this war was considered among the ancient Greeks as either the last event of the mythical age or the first event of the historical age, several dates are given for the fall of Troy. They usually derive from genealogies of kings. Ephorus gives 1135 BC,[202] Sosibius 1172 BC,[203] Eratosthenes 1184 BC/1183 BC,[204] Timaeus 1193 BC,[205] the Parian marble 1209 BC/1208 BC,[206] Dicaearchus 1212 BC,[207] Herodotus around 1250 BC,[208] Eretes 1291 BC,[209] while Douris 1334 BC.[210]

http://en.wikipedia.org/wiki/Troyan_War

ovo su sve procene ljudi koji su živeli oko 500 BC...
tako da se trojanski rat mogao desiti i mnogo pre i mnogo posle...

ja mislim da se desio dosta ranije..jer da se desio oko 1200BC ostao bi neki trag o tom monumentalnom sukobu u najbližem susedstvu u zapisima Hetita...takođe 1200 BC je okvirno vreme kopnene i pomorske najezde "morskih ljudi" koja ruši Hetitie i prodire do Egipta...događaji se odvojeno svrstavaju u isto vreme a ni jedan istorijski izvor ne beleži oba...


Trojanski rat bi čak možda mogao da bude rat u kome je R1b pobedila I1 i prodrla u malu Aziju...što bi značilo da se desio oko 2000 BC
posle toga istorijski Hetiti stupaju na scenu...

koliko se sećam TMRC za postojeće I1 grane ne ide dalje od 4000 ybp što odgovara ne postepenom širenju već seobi manjeg broja ratnika (čak 12 000 po franačkoj legendi o poreklu) sa jedne teritorije na drugu udaljenu teritoriju... ako je 12000 vojnika krenulo iz Troje i ratom krčilo sebi put...pitanje je da li ih je do Danske ili ostrva Gotland stiglo vise od hiljadu... tih hiljadu (među kojima je verovatno bilo i bliskih rođaka) je već moglo da nosi mutacije koje danas imamo u raznim podgranama I1...

po meni to savršeno objašnjava genetiku I1...

videti http://knordtvedt.home.bresnan.net/

uz to među tim Trojancima je mogao da bude i I2a2 (koji je opstao i nezavisno od te grupe)

i I1 i I2a2 su u Švedskoj najbrojniji u oblastima direktno vezanim za Gote... na ostvu Gotland i u južnoj Švedskoj... i jedan i drugi se nalaze u maloj Aziji u malim procentima ali ravnomerno raspodeljeni...I1 svuda a I2a2 više uz more isto kao i u Švedskoj... mislim da je vrlo uočljiva korelacija između imena Goti, Chatti i Getae sa raspodelom I1 i I2a2... ja tvrdim da su u ranijem periodu I1+ I2a2 živeli i u maloj Aziji pod nazivom Hatti...i da Chatti i Goti potiču direktno od njih...dok su Getae možda i ranija grana sa istog stabla

 

[Hayka]

Синиша и Бане су на форуму портала "Порекло" пренели једну јако лепу информацију. Не знам да ли су планирали да ти информацију дају и овде, Синиша се изледа сасвим деактивирао на овом форуму (што је и разумљиво, човек има паметнијег посла тамо него да се овде прегања са оваквима са каквима се ја прегањам), а и Бане је мање активан, па ћу ето ја да пренесем, тим пре што је јако везано за наше скорашње расправе о хаплогрупи I2a1b-M423.

У костима старим 8000 година, које су припадале мезолитском ловачко-сакупљачком становништву Луксембурга и Шведске, пронађена је I2a1b-M423*. Ово је посебно занимљиво јер међу данас живим људима није пронађен ниједан I2a1b-M423*. Нећу ништа да коментаришем, да се не иживљавам на вама, нека свако својом главом размисли на коју страну ово води.

Lazaridis, I. et al. (2013), Ancient human genomes suggest three ancestral populations for Europeans, pre-print online 23 December 2013. http://biorxiv.org/content/early/2013/12/23/001552
http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-3.pdf



Ево табела из рада:

Spojler

Spojler

Spojler

Spojler

Spojler

Ovi rezultati su mislim dosta logicni.
6000 godina pne, u oblastima van neolitickog uticaja, zive samo ljudi I grupacije. U ovom slucaju I2a M423*. Kad znamo da od danasnjih I2a M423 postoje samo mlade grane I2a din, I2a disles, i I2a isles, logicno je da pre 8000 godina popualcija bila vise raznovrsna. Opet dolazi ista prica o bottleneck efektu, samo jedan mali minimalni broj ljudi je ostavio dalju lozu, ostali nestali, zasto i kako, danas see ne zna.
Ovi rezultati su interensatni zato sto su dokaz da danasnji obracun starosti jedne mutacije nije tako los.

Ovo istrazivanje dokazuje (potvrdujue) da su I2a bili u Evropi jos pre 8000 godina, sto smo i znali.

Ово је посебно занимљиво јер међу данас живим људима није пронађен ниједан I2a1b-M423*

U pravo je logicno, suprotno bi bilo iznenadjenje. Rodjaci nasih I2a predaka ziveli u severni deo Evrope (verovatno i u jos drugim oblastim Evrope), njihovi potomci nestali, mi smo srecnici preziveli. I meni je logiccnije da preci danasnjih I2a1 din nisu prosli preko Skandinavije, nego sacuvali se negde u centralnoj Evropi kao lovci, pa su se verovatno uklopili u neolitcku LBK, pa posle u corded ware.

 

[Hayka]

Slavic? Germany Usedom, Mecklenburg-Vorpommern [U48a] M 1200 E1b1b

iz baze http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

E1b kod zapadnih Slovena 1200 godine, sto znaci da nije ceo E1b vlaskog porekla kod Slovena, Sto znaci isto da moze da se desi da jedan deo balkanskog E1b ima slovensko poreklo.

 

[Kyrios]

...

Another work, the Gesta, is nowadays acknowledged by serious scholars as a fantasy. Its author described how twelve thousand Trojans, led by Priam and Antenor, sailed from Troy to the River Don in Russia and — with a total disregard of geography — to Pannonia, which is on the Danube, settling near the Sea of Azov. There they founded a city called Sicambria. The Trojans joined the Roman army in accomplishing the task of driving their enemies into the marshes of Mætosis, for which they received the name of Franks (meaning "savage"). A decade later the Romans killed Priam and drove away Marcomer and Sunno, the sons of Priam and Antenor, and the other Franks.

Trojanski rat bi čak možda mogao da bude rat u kome je R1b pobedila I1 i prodrla u malu Aziju...što bi značilo da se desio oko 2000 BC
posle toga istorijski Hetiti stupaju na scenu...

koliko se sećam TMRC za postojeće I1 grane ne ide dalje od 4000 ybp što odgovara ne postepenom širenju već seobi manjeg broja ratnika (čak 12 000 po franačkoj legendi o poreklu) sa jedne teritorije na drugu udaljenu teritoriju... ako je 12000 vojnika krenulo iz Troje i ratom krčilo sebi put...pitanje je da li ih je do Danske ili ostrva Gotland stiglo vise od hiljadu... tih hiljadu (među kojima je verovatno bilo i bliskih rođaka) je već moglo da nosi mutacije koje danas imamo u raznim podgranama I1...

po meni to savršeno objašnjava genetiku I1...

Another work, the Gesta, is nowadays acknowledged by serious scholars as a fantasy.

 

[truthSeeker]

Another work, the Gesta, is nowadays acknowledged by serious scholars as a fantasy.

da i?
to su zaključci sa vikipedije na osnovu kontradikcije opisane putanje sa poznatom geografijom....
koji su se ozbiljni naučnici uopšte bavili tim mitom o poreklu? i čime bi se bavili? to je jedna izdvojena priča za koju nema ni dokaza za ni protiv... ovakav mit o poreklu nije do pojave genetike interesantan za nauku jer se nema sa čime povezati ni u lingvistici ni u istoriji, ali ipak može biti tačan...

ljudi koji misle bez svesti o kontekstu već su isključivo parcijalno fokusirani na izdvojene delove i njihov logički deduktivni odnos prema tezi (kao što na primer ti tipično radiš), zaključuju na osnovu zbrkane geografije da priča nije tačna po sistemu da ako jedan deo nije tačan to automatski znači da je sve netačno...
međutim život funkcioniše drugačije... da bi se bilo šta razumelo treba uzeti u obzir kontekst....

a kad uzmemo u obzir kontekst ta izbrkanost geografije je upravo indikacija autentičnosti.... jer bi neko u fantaziji obratio pažnju da geografiju učini mogućom
dok bi se u narodnom predanju udaljeni geografski pojmovi prenošenjem sa jedne generacije na drugu usmeno vremenom izmešali....

to je legenda o poreklu...mora imati neko uporište u stvarnosti....
koji ponosan narod bi potpuno izmislio svoju legendu o poreklu...
ona će verovatno biti ulepšana ali teško potpuno izmišljena....

 

[Hayka]

Another work, the Gesta, is nowadays acknowledged by serious scholars as a fantasy.

Da li stvarno potrebno na tako nesto

Trojanski rat bi čak možda mogao da bude rat u kome je R1b pobedila I1 i prodrla u malu Aziju...što bi značilo da se desio oko 2000 BC
posle toga istorijski Hetiti stupaju na scenu...

odgovoriti ?
Procitas, nasmejes se uz kafu, i nastavis dalje. Ovako sad ce da odgovore...

- - - - - - - - - -

Nisam video odgovor dok sam pisao...

 

[Kyrios]

Da li stvarno potrebno na tako nesto

odgovoriti ?
Procitas, nasmejes se uz kafu, i nastavis dalje. Ovako sad ce da odgovore...

- - - - - - - - - -

Nisam video odgovor dok sam pisao...

Онда се уз кафу насмејеш одговору! Пријатна кафа!

 

[Hayka]

Mozda su vilenjaci I2a populacija, lovci koji zive u sumi, koji su se sirili tako sto su pratili mamute, a hobiti su zemljoradnici G2a. Patuljci su prvi metalurzi J2 a zli koji napadaju su R1b, a zmajevi su I1 populacija koja dolazi sa istoka, vodila ih je jedna kraljica koja potice iz Troje, poreklom iz Altlandide.

Ako neko ima nesto da doda i unapredi moju tezu ?

 

[Hayka]

Izvinite pogreswio sam, R1a se sirila tako sto pratila mamute, a ne I2a, posto svakako mamuti ne zive u sumi.

 

[Kyrios]

Mozda su vilenjaci I2a populacija, lovci koji zive u sumi, koji su se sirili tako sto su pratili mamute, a hobiti su zemljoradnici G2a. Patuljci su prvi metalurzi J2 a zli koji napadaju su R1b, a zmajevi su I1 populacija koja dolazi sa istoka, vodila ih je jedna kraljica koja potice iz Troje, poreklom iz Altlandide.

Ako neko ima nesto da doda i unapredi moju tezu ?

Ето логичног решења како се I1 створила у западној Европи а нестала у Малој Азији, прелетели! Мада ми је ипак уверљивије да су се телепортовали, или су имали оно огледало у које уђеш и створиш се у западној Европи.

 

[Kor]

ne radi se tu (samo) o tome što potpuno nedostaje I1 u nađenim arheološkim ostacima...
radi se o tome da su nađeni ostaci I2a koja uopšte vise ne postoji u Skandinaviji...

lovci-sakupljaci nisu bili staticni pa ih teoretski mozemo ocekivati bilo gde gde je bilo dobre lovine. Mozda je igra slucaja zahtevala da bas na tom mestu na kojem su vrsena arheoloska istrazivanja budu pronadjeni ostaci jedne porodice koja je I2 a u stvari je bila okruzena sa nosiocima drugih haplogrupa? Zato govorim da je potrebno vise dokaza na vise lokacija da bi se doneo validan zakljucak a ne da se reaguje na prvu loptu.

ja jedino tvrdim da se ovaj dolazak za I1 desio znatno kasnije nego za I2a1....

Tvrditi znaci imati snazne argumente koji potkrepljuju tu tvrdnju. Koje nam argumente ti iznosis za to?

na osnovu čega to tvrdiš osim na osnovu sadašnjeg stanja?

Na osnovu neke logike koja proistice iz intuicije a ista se stvara kao proizvod prethodnih saznanja i iskustava. I ne tvrdim vec iznosim pretpostavku za koju sam rekao da je iznosim samo ako bi me neko na to naterao

vidiš koliko se svet drastično promenio u poslednjih 600 godina, a ti očekuješ da se pre toga ništa nije menjalo u prrethodnih 5-6 000 godina iako nalazi ukazuju suprotno... razumem zapadno evropljane kad guraju takve zaključke ali ne razumem kad se neko drugi primi na to....

menjalo se uvek ali je pitanje sa kojim tempom?! Do pojave poljoprivrede i kasnije pripitomljavanja konja te promene su bile drasticno manje nego posle toga.

uzgred kako objašnjavaš visok I1d1 kod Srba (oko 5% ako se dobro sećam) ?
I1d1 je tipičan npr. za Dance, Vikinge, centralnu Nemačku...mada ga ima nešto i u Italiji ali ne u Španiji pa može da ukazuje na širenje sa Ostrogotima ali ne i Vizigotima)

A cime se to Srbi u tome razlikuju od ostatka populacija koje ih okruzuju? Ako ih nema u Spaniji to znaci da im to nije bio pravac migracija.

 

[Kor]

I1 je oko 1% u maloj Aziji i ravnomerno a ne tačkasto raspodeljen...
za razliku od naprimer I2 koji ima korelaciju najviše sa lokacijama gde su Kurdi.

Vidim da ti je za donosenje zaklucaka glavni izvor sajt Eupedije i njihove karte. Ja sam jos davno naucio da karte itekako znaju da prevare prilikom donosenja zakljucaka posto se iste rade pomocu svakojakih algoritama aproksimacije u softveru za crtanje karata. Tako recimo, ukoliko je u jednom gradu izmereno 30% neke haplogrupe a u drugom gradu koji je daleko, recimo, 500 km je izmereno nekih 25%, podrucje izmedju tih gradova ce da bude obuhvaceno jednom te istom izohipsom. Unutar tih 500km koje niko nije ispiptivao moze da bude sve i svasta.
Razlog zasto je I1 ravnomeran u Turskoj je zato sto ne postoje studije koje bi ga bolje obradile pa se zbog toga prostije jednobojno kroz celi zapad i centar danasnje Turske.

ako su I* bili u Evropi i u Evropi dali I1 i I2a gde su sada ti I*?
da ih nisu svemirski brodovi odneli iz Evrope?
ili je verovatnije da su mutacije koje su dale I1 i I2a od I* nastale negde u Aziji?
ako je tako, pitanje je jedino kad je I1 došlo iz male Azije?

Po trenutnoj teoriji haplogrupa koja je mogla doci sa kromanjoncima u Evropu je IJ posto njena starost jedina ulazi u taj vremenski okvir. Onda si mogao da postavis i pitanje za ove IJ pre nego sto postavljas za I*. Jednostavno, u nedostatku boljih dokaza, nauka smatra da su te grane izumrle i da nisu ostavile potomstvo do danasnjih dana.

 

[truthSeeker]

Да ли ти мислиш да је неко у Анатолији вршио истраживање хаплогрупе I1 по областима? Мало сутра! Израчунали су 1% на нивоу целе Анатолије, и јасно је да ће онда боја бити свуда иста. Ништа ти не ваља резон!

Citam sta pises i nerviraju me gluposti, ili bolje receno nelogicnosti koje donosis, i ne zelim da se nikako raspravljam. Kao I1 dosao iz male azije, tek tako od jednom, preneo ga svemirski brod i bacio u Evropu, i naravno svi ostali I1 male azije nestali i ako ostale grupe male azije su sve nastavile da zive. Svi smo mi dosli iz Afrike, i preko male azije za vecinu svakako.
Pocnes sa nekom analizom koja moze da bude interensantna, i onda lupis gluposti po nekoj tvojoj intuiciji, bez nikakvih argumenata. Klasicna balkanska bolest.

Ето логичног решења како се I1 створила у западној Европи а нестала у Малој Азији, прелетели! Мада ми је ипак уверљивије да су се телепортовали, или су имали оно огледало у које уђеш и створиш се у западној Европи.

evo ja sam našao rad iz 2003-će koji nalazi I* i I1 i I2a2 i I2a1* i I2a1-M359 u maloj Aziji ...


Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia - Cengiz Cinniog˘lu · Roy King · Toomas Kivisild ·
Ersi Kalfog˘lu · Sevil Atasoy · Gianpiero L. Cavalleri ·
Anita S. Lillie · Charles C. Roseman · Alice A. Lin ·
Kristina Prince · Peter J. Oefner · Peidong Shen ·
Ornella Semino · L. Luca Cavalli-Sforza ·
Peter A. Underhill

od 423 individue iz 9 regiona u Turskoj
I* 6 komada, I1 6 komada I2a2 3 komada, I2a1-M359 1 komad, i I2a1* 12 komada

I* i I1 i I2a1 ravnomerno raspoređene u maloj Aziji naročito u centralnom, severnom i severozapadnom delu...

Hatti je inače naziv baš za taj centralni deo

jedini I2a1-M359 i 7 od 12 I2a2* su na krajnjem zapadu uz more ..ostali I2a2* su u uzorcima svuda osim na krajnjem jugu i krajnjem istoku...

a sad vas dvojica nađite u Evropi I* od koga su I1 i I2 nastali

Spominje se jos nekoliko mogucih puteva za danasnje maloazijske I1. Neki od njih su ostaci vojnika iz Krstaskih pohoda kao i potomstvo pojedinaca koji su sluzili Otomanima a poreklom su iz Skandinavije. Kada bi tamo postojali neki stariji I1, imali bi izrazenu varijansu koja bi mnogima zapala za oko.

da...da.... i I* potomstvo je naročito od Šveđana koji su služili Otomanima..

imaš li ti neki istorijski podatak o tim famoznim Šveđanima u armiji Turske? i koliko ih je bilo i dal su išta radili osim *ebali Turkinje da bi danas dali potomstvo 6 osoba od 423....
a o krstašima da ne pričam...gde su se oni to dugo zadržavali u severnim i centralnim oblastima Turske...

ajde da si tvrdio da je I1 od janjičara jer I1 kod Srba je oko 7%...
zapazi prisustvo retkih I* i I2a1 - M359 ... a i pitanje je šta krije I2a1* tj. koliko je I2a1 Din od toga...

 

[Kyrios]

....
uzgred kako objašnjavaš visok I1d1 kod Srba (oko 5% ako se dobro sećam) ?
I1d1 je tipičan npr. za Dance, Vikinge, centralnu Nemačku...mada ga ima nešto i u Italiji ali ne u Španiji pa može da ukazuje na širenje sa Ostrogotima ali ne i Vizigotima)

Нортведова преписка са Синишом Јерковићем у вези I1-P109-Balkans clade:

From: "Kenneth Nordtvedt" <knordtvedt@bresnan.net>
Subject: Re: [yDNAhgI] New I1 P109+ Clades
Date: Mon, 16 Dec 2013 16:29:23 -0700
References: <CAP0-=OMrt_Z8Ts553BaOkoYXjrOEcTiA+ysNF8TRdasdTPaP_g@mail.gmail.com><0182910F29914C5E9E86C547BB5F4056@kenPC>
In-Reply-To: <0182910F29914C5E9E86C547BB5F4056@kenPC>

I found several more for this clade from your Serbian project link. Thanks for that.
TMRCA estimate for whole clade is 800 years b.p.

Kenneth Nordtvedt

http://knordtvedt.home.bresnan.net

-----Original Message-----
From: Kenneth Nordtvedt
Sent: Monday, December 16, 2013 3:38 PM
To: y-dna-haplogroup-i@rootsweb.com
Subject: Re: [yDNAhgI] New I1 P109+ Clades

Odavic 110966
Illija (Croatia)
Barach Croatia
Djukic (Serbia)
Vrucak (Mont) E14590
Kasalica (Mont) E14593
Tatarliov (Hun/Rom)

Above is the P109-Balkans clade which includes a few with 481=0. It sounds like you have more members of this clade? Are all your members found in the Serbian project?

I have for years entertained the idea that maybe P109 was spread with the Goth tribal wanderings?

Kenneth Nordtvedt

http://knordtvedt.home.bresnan.net
-----Original Message-----
From: simo
Sent: Monday, December 16, 2013 2:45 PM
To: y-dna-haplogroup-i@rootsweb.com
Subject: [yDNAhgI] New I1 P109+ Clades

In Serbian DNA Project I noticed one related group of I1-P109 with strange feature with value 0 on DYS481. Then I checked and find no other haplotypes with DYS481=0 in I1 Project. I only found one Italian in Sicily with same feature. Could we talk about some specific Serbian cluster of I1.

http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=I1&lang=lat

There are 7 members of this group, I called it cluster of Drobnjaks since most of them belong to the Herzegovinian tribe Drobnjak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Drobnjaci
Could they descend from Normans settled in South Italy which move to the Serb lands in early medieval times?

-------------------------------

 

[truthSeeker]

Нортведова преписка са Синишом Јерковићем у вези I1-P109-Balkans clade:


I found several more for this clade from your Serbian project link. Thanks for that.
TMRCA estimate for whole clade is 800 years b.p.

Kenneth Nordtvedt
...

There are 7 members of this group, I called it cluster of Drobnjaks since most of them belong to the Herzegovinian tribe Drobnjak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Drobnjaci
Could they descend from Normans settled in South Italy which move to the Serb lands in early medieval times?

-------------------------------

lično mislim da TMRCA može biti mnogo veći tj. starost mnogo veća jer je broj uzoraka mali....

a ako je 800 godina i isključivo vezan za Drobnjake onda je to zanimljiva veza ... Drobnjaci....Normani...

800 godina pre sadašnjosti je oko 1200 AD

što jeste otprilike vreme do kada traje normanska kraljevina Sicilija...
opet mnogo su Drobnjaci severno za takav scenario....

pre ovaj I1d1 ako mu je to zaista starost ima veze sa rudarima Sasima ili sa prolaskom krstaša kroz Rašku...

In 1188 Stefan Nemanja sent an envoy to Nuremberg, Friedrich Barbarossa's Capital of the Holy Roman Empire, inviting him to stay during while Crusading to the Holy Land with Count Berthold Andechs of Istria's Krain who was at the same time Duke of Croatia and Slavonia. The Holy Roman Emperor disembarked on the Third Crusade and arrived on 27 July 1189 to Niš with 100,000 Crusaders, where Stefan Nemanja and Stracimir accepted and guested Emperor Friedrich. A marriage was arranged between Barthold Andex's daughter and Miroslav's son Toljen to strengthen Serbian-German relations. Nemanja's proposals to Barbarossa that he should abandon the Holy War and strike at the Byzantines with him met little approval. Friedrich needed Byzantine help to move his military might to Asia. Friedrich's plans changed when a Byzantine force stopped him from reaching his next stop - Sophia. The Greeks also started raiding his Army, which infuriated the Emperor so much that he planned an offensive to Constantinople itself. Stefan Nemanja offered 20,000 men to support the Emperor's military campaign, while the Bulgarians offered more than twice that amount. Despite being in his early 70s, Stefan Nemanja followed the Crusaders with his Army to the border at Gate of Trajan, when he moved to new conquests and dispatched envoys to Adrianopolis to officialize the Alliance with Emperor Friedrich. While his envoys were negotiating with Berthold Andex, who was negoatiating in Friedrich's place, Nemanja took Pernik, Zemen, Velbužd, Žitomisk, Stobi, Prizren and rest of Kosovo and Metohija and even Skopje. The alliance with the Crusaders was not forged, because Friedrich signed peace with the Byzantines on 14 February 1190 in Adrianopolis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan_Nemanja

 

[Ahil71]

. a i pitanje je šta krije I2a1* tj. koliko je I2a1 Din od toga...

Mislim da su oni sad svrestani u novu I2c Ja bi ih povezao sa Kimercima. http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=ymap
I2a2 su sada I2a1b.

 

[truthSeeker]

Mislim da su oni sad svrestani u novu I2c Ja bi ih povezao sa Kimercima. http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=ymap
I2a2 su sada I2a1b.

zašto baš sa Kimercima?
zašto ne Kelti ili Sciri ili Jermeni ili Jevreji ili možda pra-Srbi ili neki stariji nepoznati rod?

ne mali deo su poreklom stranci u zemljama gde su... na primer sa narodnostima Armenian, Arabian u Turskoj, u Bugarskoj poreklo tursko, u Poljskoj predak Schneider....

po imenima lokacijanpr. lokacija u Iranu - Sabalan, u Rusiji - Saratov, u maloj Aziji u Sivas provinciji gde ima I I2a Din, a po imenima u maloj Aziji preci sa imenima Serop , Kaverian ...

mogu biti Cimmerians, ali voleo bi da vidim neku konkretnu indikaciju u tom smeru.... na primer Kavkaz I mala Azija mogu da imaju veze sa Kimerima ali to nije dovoljno...
I2c postoji I u mnogim mestima koje ne možemo da dovedemo u vezu sa njima a nema neke posebne veze sa Cimbrima ili Velšanima (Cymry) za koje neki veruju da im je poreklo od Kimera...