Генетичка генеалогија

[Hayka]

Морали би овде бити хладне главе.
Е В13 није Албанска. Албанци су нова нација.
Римска провинција Дарданија
Pogledajte prilog 305247

Jedno su rimske provincije, drugo je prostor koji okupiru etnicke grupe. I ako nije vezano za temu, smesno je da pola danasnje drzave Makedonije nije bilo ni pola provincije Makedonije po kojem su dobili danasnje moderno ime. Logicnije je bilo da se nazovu Dardani.

 

[Hayka]

Одакле? Које питање? Па миграцијама са Балкана, али у у средњем веку и касније! Српски јањичари, између осталог.

Јерменија је вековима била под Турцима, нормално је да је тамо било турске војске и администрације, и да је понеко тамо и остао, као што је остао и овде. Ето, међу њима је било вероватно и неких пореклом са ових простора.

Jeste.

Na isti nacin, bilo je rimske imperije, i bilo je isto rimske vojske, administracije na Balkanu, i tako sirenje balkanskih gena po rimskom carstvu. Totalna praznina I2a din van slovenskog prostora je dodatni dokaz da I2a din nije bilo na Balkanu pre Slovena.

 

[Hrastko]

Populaciju Kosova ne mozes vezati ni za sta posto je totalna mlada populacijja koja je dozivela demografski bum. Genetska slika Kosova za vreme rimljana, ili u srednjem veku je bila druga.

Како не може? И не схватам какве везе има са мојим одговором? Пеонта је да Ахилова размишљања имају сличности са радом Жупанића (из 1911 или тако нешто).
Сада кад већ помињеш Косово, како се не може повезати ни са чим? Па колико знам данашња Албанска популација тамо је доминантно хгЕ. И то хгЕ је некад однекуд дошло. Небитно је да ли тај прапрадеда имао хиљаде деце и живео пре 200 или пре 2000 година.
И нормално да је пре била друга слика, али ми знамо само како је данас

 

[Ahil71]

Jeste.
Na isti nacin, bilo je rimske imperije, i bilo je isto rimske vojske, administracije na Balkanu, i tako sirenje balkanskih gena po rimskom carstvu. Totalna praznina I2a din van slovenskog prostora je dodatni dokaz da I2a din nije bilo na Balkanu pre Slovena.

Одакле? Које питање? Па миграцијама са Балкана, али у у средњем веку и касније! Српски јањичари, између осталог.
Јерменија је вековима била под Турцима, нормално је да је тамо било турске војске и администрације, и да је понеко тамо и остао, као што је остао и овде. Ето, међу њима је било вероватно и неких пореклом са ових простора.

Brkate I2 i I2a din.

Nigde nisam rekao da su Brigi bili I2a din.
Prisustvo I2a din u maloj Aziji je zanemarljivo, pored svih janičara i odseljenih muslimana.
I, što je najvažnije, samo jedan Din S i to Grk Ioannis Xanthopoulos, u gradu Trabzonu.
Znači ni rimski vojnici ga nisu mogli razneti u većoj meri.

Dolazak Rimljana je poraz za Skordiske, Tribale, Mižane... Težak, krvav poraz uz veliko stradanje, pre svega muške populacije. Usko grlo. To ne znači da je isto bilo i sa druge strane Dunava. Barem ne u toj razmeri.

"I, što je najvažnije, samo jedan Din S i to Grk Ioannis Xanthopoulos, u gradu Trabzonu."
Ovo mi malo neobično
Zanimqiva istorija.
"Izvorno, grad su osnovali grčki trgovci iz Mileta kao Trapezus (grčki: Τραπεζοῦς) (po predanju oko 756. godine prije Krista).
Grad je bio jedan od deset slavnih gradova od miletskog trgovačkog imperija, gradova kolonija duž obala Crnog mora. Ostali su bili; Sinopa, Abidos (grčki: Άβυδος), i Kizik (grčki: Κύζικος) u Dardanelima. Kao i većina ostalih grčkih kolonija, grad je bio mala enklava grčkog života, a ne neko carstvo u današnjem smislu te riječi. U gradu se već zarana razvilo bankarstvo, i mijenjački poslovi, o čemu svjedoči kovanica srebrne drahme koja je pronađena u gradu, koja se danas nalazi u Britanskom muzeju (London).
Trgovački partneri Trapezusa bili su lokalno stanovništvo - Mosineki (Mossineci). Kada se Ksenofont sa svojih deset tisuća ljudi (grčkih plaćenika) borbeno probijao na svom putu iz Perzije, prvi grčki grad u koji su došli bio je Trapezus (Ksenofont, Anabaza, 5.5.10). Grčki stanovnici Trapezusa i njima odani lokalni Mosineki postali su zarobljenici kapitala okolnih bogatih Mosineka, sve je to dovelo do točke sukoba i otvorenog građanskog rata. Novodošle snage Ksenofonta, koji se stavio na pobunjeničku stranu, riješile su taj sukob u korist stanovnika Trapezusa. Grad je bio dio Pontskog kraljevstva - Mitridata VI., sjedište ratne flote kraljevstva.
Nakon pripojenja Pontskog kraljevstva rimskoj provinciji Galatiji ( 64-65 godine), njegova flota pripala je novim zapovjednicima i postala dio Classis Pontica (dio rimske mornarice). Trapezus je bio važno uporište za vladavine Rima u 1. stoljeću , jer je osiguravao pristup cesti koja je vodila preko Prijevoja Zigana do granica Armenije ili doline gornjeg Eufrata. Izgrađene su nove ceste iz Perzije i Mezopotamije za vrijeme vladavine Vespazijana, a za Hadrijana je poboljšana gradska luka.
U Trabzonu se raširio kult mitraizma (grčko-rimska misterijska religija), iz tog vremena ostao je dobro očuvan Mitreum (hram posvećen Mitri) koji je danas samo kripta crkve Panaghia Theoskepastos ( crkva se nalazi u blizini Kizlara, istočno od citadele, i južno od nove luke). Grad je opljačkan i razrušen od strane Gota 258. godine, potom je ponovno obnovljen, ali se od toga Trapezus nije uspio oporaviti sve do 8. stoljeća, kad je ponovno njegov trgovački put ponovno stekao važnost od 8. st do 10. stoljeća. Islamski]] pisci iz 10. stoljeća navode da su u Trapezunt dolazili brojni muslimanski trgovci, i tu nabavljali bizantsku svilu za susjedne muslimanske zemlje. [1] Za Bizanta, grad je bio glavni grad bizantske teme Kaldie.
Nakon Četvrtog križarskog rata - 1204 godine, na tlu Trabzona osnovana je slijednica bizantske države - Trapezuntsko carstvo uz podršku kraljice Tamare iz Gruzije. Trapezuntsko carstvo vladalo je tim dijelom obala Crnog mora sve do 1461 godine, kada se njegov posljednji vladar - David, predao Mehmedu II. , vladaru Osmanskog carstva.
Nakon zauzeća grada sultan Mehmed II. naselio je mnogo turskih naseljenika u području, uz njih su ostali živjeti i brojne stare etničke skupine Armenci, Grci i Lazi. U vrijeme vladavine poznog Osmanskog carstva, Trabzon je bio grad žive kršćanske kulture, u kojem su njegovi bogati trgovci otvorili nekoliko konzulata zapadno europskih zemalja
Grčki jezik govorio se u gradu i pokrajini od rane antike. Tako se razvio lokalni grčki dijalekt Pontiaka koji je uglavnom govorilo grčko pravoslavno stanovništvo, sve do velike razmjene stanovništva nakon Grčko-turskog rata iz 1919.-1922. Današnji govornici su gotovo svi muslimani ali grčkog materinjeg jezika. U Trabzonu žive i Lazi, narod koji je starosjedilački na ovom području.."
"Sera Gölü, Trabzon'un Akçaabat ilçesi sınırları içerisinde bulunan bir heyelan set gölüdür. Göl, Yıldızlı ve Derecik belediyelerinin arasında yer alan Derecik Vadisi'nde oluşmuştur.[1] İsmini hudutları içerisinde olduğu Yıldızlı'nın eski adı olan Sera'dan almıştır."
Google
"Сера језеро , које се налази унутар граница града Трабзона , језеро смештена у клизишта . Језеро , које се налази између општина Дингле Дингле Стар долине и формирао [ 1 ]Име је у границама бивше име је глумио са Сера . . "

U Trabonu je rođen i Sultan Suleiman the Magnificent

 

[Kor]

a ko tvrdi "prvu" verziju, da je došao I2a u 5-6 vijeku ?? i to sa srbima ?? neki nadrigenetičari ??

Ohohooo....... vidi jarana Bosnje opet na konju!!! ))))))

Vidim, neces se ti napisati ovde mnogo poruka )))))))

Samo cekam da te Andjela spazi

 

[Ahil71]

Neverovatno u Maloj Aziji imamo 3 I2a din.Prvi je Din S, gore pomenuti Xanthopoulos, u gradu Trabzonu.
Drugi Din S je u gradu Sakarija u Bitiniji, na reci Sakary (setimo se Grodoservona, i antičkog naziva za moravo Skij)
"Sakarya dates back to 378 BC. Ancient settlers included Phrygians, Bithynians, Cimmerians, Lydians and Persians, but Sakarya got its identity from the Romans and Byzantine rulers. One of the most important remains of historical significance is the Justinianus Bridge (Turkish: Beş Köprü) built by Byzantine Emperor Justinian in 533 CE."
Treći je Din N u Sivasu, antičkom Sebastu. Gradu sv. Vlaha.
"Excavations at a mound known as Topraktepe indicate Hittite settlement in the area as early as 2600 BC, though little is known of Sivas' history prior to its emergence in the Roman period. In 64 BC as part of his reorganization of Asia Minor after the Third Mithridatic War, Pompey the Great founded a city on the site called "Megalopolis".[3] Numismatic evidence suggests that Megalopolis changed its name in the last years of the 1st century BC to "Sebaste", which is the feminine form of the Greek name corresponding to Augustus. The name "Sivas" is the Turkish version deriving from the name Sebasteia, as the city was known during late Roman empire. Sebasteia became the capital of the province of Armenia Minor under the emperor Diocletian, was a town of some importance in the early history of the Christian Church; in the 4th century it was the home of Saint Blaise and Saint Peter of Sebaste, bishops of the town, and of Eustathius, one of the early founders of monasticism in Asia Minor. It was also the place of martyrdom of the Forty Martyrs of Sebaste, also 4th century. Justinian I had a fortified wall around it rebuilt in the 6th century.
The city came under the domain of Turkmen Danishmend dynasty (1155–1192) after the Battle of Manzikert in 1071. After the death of Danişmend Gazi, Sivas passed to Nizamettin Yağıbasan who won it after a struggle with Danişmend Gazi's successors. In 1174, the city was captured by Seljuk ruler Kilij Arslan II and periodically served as capital of the Seljuk empire along with Konya. Under Seljuk rule, Sivas was an important center of trade along the silk road and site of a citadel, along with mosques and madrasahs (Islamic educational institutions), four of which survive today and one of which houses the Sivas Museum. Then it passed to the Ilkhanids and Eretna"

Ne zanm šta da mislim. Da li je moguće da je sve ovo slučajna koicidencija?

PS
Više puta sam se pozivao na naše istoričare koji grodoservon povezuju sa prisilnom, seobom makedonskih Slovena iz Makedonije.
Sada sam shvatio da to ne stoji u izvorims, već da su posredno povezali dava događaja.

Grodoservon bi mogao biti i
"Plinije pominje grad „Kimeris“ u Trojadi" http://vesna.atlantidaforum.com/?p=173
Inače Frigijci zanju za grad. Ovo ukazuje na severno poreklo, jer je grad izvorno naselje ograđeno drvenom ogradom.
"Gordium (Greek: Γόρδιον, Górdion; Turkish: Gordiyon) was the capital city of ancient Phrygia. "

 

[Ahil71]

@ Blagoje
http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=ymap
http://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=ymap
Imаmo solidno poklapanje genetike oko područja tromeđe Slovačka, Ukrajina, Poljska(Gorlaci); Bilastok i potez Lođ - Gdanjsk; sa našim prostorom.
Haplogrupe I2a din S (prvenstveno), din N i R1a (Z 92 A1, Z 92 A2, Z280 B2M1 i Z280 B2M2)

 

[Hayka]

Како не може? И не схватам какве везе има са мојим одговором? Пеонта је да Ахилова размишљања имају сличности са радом Жупанића (из 1911 или тако нешто).
Сада кад већ помињеш Косово, како се не може повезати ни са чим? Па колико знам данашња Албанска популација тамо је доминантно хгЕ. И то хгЕ је некад однекуд дошло. Небитно је да ли тај прапрадеда имао хиљаде деце и живео пре 200 или пре 2000 година.
И нормално да је пре била друга слика, али ми знамо само како је данас

Zato sto povezujete Dardance, njihovo mesto stanovanja pre 2000 godina (okvirno kosovo), sa danasnjim Albancima kosova. Odnosno da danasnji procenat veliki E1b V13 na Kosovo nema direktne veze sa bilo koje stanovnistvo rimskog doba na Kosovu. E1b V13 je najprostrajnija grupa pre dolaska Slovena na Balkanu, druga grupa kod Srba, jaki procenat kod Vlaha sto i logicno i kod Albanaca. Ok je da vezes generalno danasnji E1b v13 za bilo koji etnos ili predhodnno civilizaciju, ali je bezveze da se koristi danasnja slika Kosova, zato sto je vezana za migracije predhodnih 300 godina i demografski bum proslog veka. To je kao kad bi gledao danasnju genetsku sliku Amerike i povezivao sa periodom od pre 2000 godine.

I jos nesto, ostalo od neolitickih Balkanaca na Balkanu E1b V13 i J2M205, ako je bio neki stari R1a nestao je, sto je za mene ipak neko iznenadjenje. Ocekivao sam nekih ne slovenskih R1a, migracije R1a sa severa ka Balakanu u bronzano-gvozdeno doba, ali ih nema. Sto se postavlja pitanje ko je doneo indo evropski jezik na BaIkanu pre Slovena (kod Ilira, Mikenskih Grka, Tracana). Imamo jos nesto malo R1b, koji je zadnji sloj pre nove ere, i u vecini niti germanski, niti keltski. Pitanje je ko ga doveo i kada.

 

[Hrastko]

Zato sto povezujete Dardance, njihovo mesto stanovanja pre 2000 godina (okvirno kosovo), sa danasnjim Albancima kosova. Odnosno da danasnji procenat veliki E1b V13 na Kosovo nema direktne veze sa bilo koje stanovnistvo rimskog doba na Kosovu. E1b V13 je najprostrajnija grupa pre dolaska Slovena na Balkanu, druga grupa kod Srba, jaki procenat kod Vlaha sto i logicno i kod Albanaca. Ok je da vezes generalno danasnji E1b v13 za bilo koji etnos ili predhodnno civilizaciju, ali je bezveze da se koristi danasnja slika Kosova, zato sto je vezana za migracije predhodnih 300 godina i demografski bum proslog veka. To je kao kad bi gledao danasnju genetsku sliku Amerike i povezivao sa periodom od pre 2000 godine.

I jos nesto, ostalo od neolitickih Balkanaca na Balkanu E1b V13 i J2M205, ako je bio neki stari R1a nestao je, sto je za mene ipak neko iznenadjenje. Ocekivao sam nekih ne slovenskih R1a, migracije R1a sa severa ka Balakanu u bronzano-gvozdeno doba, ali ih nema. Sto se postavlja pitanje ko je doneo indo evropski jezik na BaIkanu pre Slovena (kod Ilira, Mikenskih Grka, Tracana). Imamo jos nesto malo R1b, koji je zadnji sloj pre nove ere, i u vecini niti germanski, niti keltski. Pitanje je ko ga doveo i kada.

Не разумеш ме. Као да не причам српски. Не кажем да је распоред хаплогрупа данас на Косову исти као пре 500, 1000 или 2000 година. Ја кажем да данашњи Косовски Албанци (одакле год дошли), који су хгЕ на основу Жупанићевог рада (историјски списи) могу довести у везу са Тројанцима и Дарданцима (чије хаплогрупе не знамо).

Која је хаплогрупа била на Косову доминантна пре 500 година? Не знам, али ми је логично да је Р1а и мање И2 и занемарљиво Е.
Што се тиче Влаха имам утисак да је код њих доминантнија била И2 него Е. У једном недавном посту сам покушао да сажмем како је то могуће


Не знам ако је смисао ове теме да се препуцавамо не трудећи се ни да добро прочитамо туђе постове онда дефинитивно нема смисла. Супер би било ако би могли да покушамо да разумемо туђе ставове и да укажемо на грешке ако их има или усвојимо ако су неспорни.
Питам се да ли има једна ствар која је свима на теми неспорна и од које би могли кренути даље?

 

[Hayka]

Не разумеш ме. Као да не причам српски. Не кажем да је распоред хаплогрупа данас на Косову исти као пре 500, 1000 или 2000 година. Ја кажем да данашњи Косовски Албанци (одакле год дошли), који су хгЕ на основу Жупанићевог рада (историјски списи) могу довести у везу са Тројанцима и Дарданцима (чије хаплогрупе не знамо).

Која је хаплогрупа била на Косову доминантна пре 500 година? Не знам, али ми је логично да је Р1а и мање И2 и занемарљиво Е.
Што се тиче Влаха имам утисак да је код њих доминантнија била И2 него Е. У једном недавном посту сам покушао да сажмем како је то могуће


Не знам ако је смисао ове теме да се препуцавамо не трудећи се ни да добро прочитамо туђе постове онда дефинитивно нема смисла. Супер би било ако би могли да покушамо да разумемо туђе ставове и да укажемо на грешке ако их има или усвојимо ако су неспорни.
Питам се да ли има једна ствар која је свима на теми неспорна и од које би могли кренути даље?

Nemoj da se nerviras. Niije mi poenta da se prepucavam. Ali i dalje ne razumem zasto posebna potreba da se izdvoji E1b V13 od Albanaca koje bi se vezao sca Trojancima i Darancima. Jasno mi je da znas da geneticka slika Kosova nie ista sad i pre, ali bas zbog toga nije potrebno odvajati E1b V13 sipatarski od ostalog Balkanskog. Sto se Vlaha tice, koliko se secam, imaju veci udeo E1bV13 od Srba, govorim o nasim Vlasima, ne govorimo o stanovnicima Rumunije.

Ako su Dardanci E1b V13, i Trojanci (ne ulazim u raspravu), ispada da su Albanci njihovi "ekskluzivni" nasledici sto nije tacno. Pravilnije bi bilo reci, da danasnji balkanski E1bV13 (bili oni Srbi ili Vlasi ili Bugari, ili Siptari) vode poreklo od Dardanca. E1b V13 nije posebna albanska grupa, pogotovo sto imaju 2 posebne grupe koji ne dele sa ostalim Balkancima, J2 M241 i R1b tipicno albanski (zove se i albanian cluster).

Svakako, E1b je ostatak neolitickog stanovnistva Balkana, logicno je da ga ima u raznim etnickim antiickim grupacijama, Dacana, Tracana, Ilira pa i naravno Dardanaca. Mene me vise integrira kako su oni dosli do indo evropskog govora (mada ne znam kojim jezikom govorili dardanci), koje su Hg bili ti koji su prvi doneli indoevropski jezik na Balkanu, i gde su ostaci danas ? Ako su preziveli neoliticki E1bV13, J2M205 sto nije preziveo jos taj koji je doneo indo evropski jezik ?

 

[Hayka]

Питам се да ли има једна ствар која је свима на теми неспорна и од које би могли кренути даље?

Od svih svakako ne. Mnogo trazis

Bez sale, veliki deo ozbiljnih forumasa je bio prihvatio da su slovenske grupe I2a din i R1a. A da su E1b V13, J2 i R1b (ne keltski, i ne germanski) starosedeoci.

 

[Kyrios]

Brkate I2 i I2a din.

Nigde nisam rekao da su Brigi bili I2a din.
Prisustvo I2a din u maloj Aziji je zanemarljivo, pored svih janičara i odseljenih muslimana.
I, što je najvažnije, samo jedan Din S i to Grk Ioannis Xanthopoulos, u gradu Trabzonu.
Znači ni rimski vojnici ga nisu mogli razneti u većoj meri.
...

Мени није јасно како си из оних табела на турском DNA пројекту на FTDNA, где нису улазили у дубљу класификацију по халпогрупама, и где су ишли само до I2a, успео да разазнаш да међу наведеним хаплотиповима има мало I2a-Din. Или си непревазиђени геније, да то видиш чим погледаш, или опет закључујеш без ваљаних аргумената. На турском DNA пројекту на FTDNA нема много хаплогрупе I2a, и уопште нема много хаплогрупе I, и још општије, нема много ни тестираних, мање од 200. Од тих 200 (тачније 199) њих 17 припада хаплогрупи I, што је 8,50%, а њих 13 припада хаплогрупи I2a, што је 6,53%. Говорим о табели за 12 маркера, а за већи број маркера број тестираних је још мањи, али су проценти слични. Научне студије су дошле до нешто мањих процената, 5,3% за хаплогрупу I, и 4% за хаплогрупу I2a, што такође није мало, јер тих 4% је око 1,500.000 мушкараца, од којих, убеђен сам, скоро сви припадају управо хаплогрупи I2a-Din, што је мало мање него у Србији, али знатно више него у Босни и Херцеговини, Хрватској или Бугарској.

Зашто мислим да скоро сви припадају хаплогрупи I2a-Din? Па ако се погледају табеле на турском пројекту на FTDNA, види се да више од 90% њих потиче са Балкана, а и понеки из Украјине, а можда и они који су навели Турску као земљу свог порекла имају неко дубље порекло са ових простора, а да о томе не знају. Са друге стране, на Балкану и немамо I2a хаплотипова који нису I2a-Din. Одатле се намеће да, највероватније, скоро сав тај I2a у Турској је I2a-Din. Исто то важи и за Јерменију, од које је и кренула ова расправа.

 

[стојко]

Od svih svakako ne. Mnogo trazis

Bez sale, veliki deo ozbiljnih forumasa je bio prihvatio da su slovenske grupe I2a din i R1a. A da su E1b V13, J2 i R1b (ne keltski, i ne germanski) starosedeoci.

Из свега шта сам прочитао на овој теми, у мојој тупој глави родио се савсим супротан закључак. Европа је насељена давно још 40000 г. прије Христа. Насељена је са I и G. Касније долази на Балкану и Р1а 9000 г. прије христа. И онда из Руско-Азиских степа похарају Р1б 5000 до 3000 г. прије Христа и ураде невиѓени праповесни геноцид. Све варијације групе I су у тесном грлу. I2 din настаје касније од оних Кромањона групе I који су некако преживили.
Е1б, Ј2 су придошлице из севера Африке и блиског истока после усвајања земљорадње у тим крајевима и почињу полако да улазе у плодне долине али не пре 3000 г прије нове ере.
Оно што се догодило у новој ери, мислим да има веома малог утицаја на генетску слику Европе, могуче само да је појачао удео R1b у западној Европи и донекле I2 и R1a R1b на Балкану.

 

[Ahil71]

Мени није јасно како си из оних табела на турском DNA пројекту на FTDNA, где нису улазили у дубљу класификацију по халпогрупама, и где су ишли само до I2a, успео да разазнаш да међу наведеним хаплотиповима има мало I2a-Din. Или си непревазиђени геније, да то видиш чим погледаш, или опет закључујеш без ваљаних аргумената. На турском DNA пројекту на FTDNA нема много хаплогрупе I2a, и уопште нема много хаплогрупе I, и још општије, нема много ни тестираних, мање од 200. Од тих 200 (тачније 199) њих 17 припада хаплогрупи I, што је 8,50%, а њих 13 припада хаплогрупи I2a, што је 6,53%. Говорим о табели за 12 маркера, а за већи број маркера број тестираних је још мањи, али су проценти слични. Научне студије су дошле до нешто мањих процената, 5,3% за хаплогрупу I, и 4% за хаплогрупу I2a, што такође није мало, јер тих 4% је око 1,500.000 мушкараца, од којих, убеђен сам, скоро сви припадају управо хаплогрупи I2a-Din, што је мало мање него у Србији, али знатно више него у Босни и Херцеговини, Хрватској или Бугарској.

Зашто мислим да скоро сви припадају хаплогрупи I2a-Din? Па ако се погледају табеле на турском пројекту на FTDNA, види се да више од 90% њих потиче са Балкана, а и понеки из Украјине, а можда и они који су навели Турску као земљу свог порекла имају неко дубље порекло са ових простора, а да о томе не знају. Са друге стране, на Балкану и немамо I2a хаплотипова који нису I2a-Din. Одатле се намеће да, највероватније, скоро сав тај I2a у Турској је I2a-Din. Исто то важи и за Јерменију, од које је и кренула ова расправа.

Сад бркаш И2 и И2а
И није тачно да уопште нема других И2а на Балкану осим Дин. А и да их нема, не значи да их није било пре 2000 година.
Управо у Малој Азији, очекујем изгубљену генетику Балкана.
http://www.familytreedna.com/public/m223-y-clan/default.aspx?section=ymap
http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=ymap
http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=ymap
У том раду је вероватно и м223 урачунат у И2а
Читали смо истраживања, по којим је код Курда 17% И2а, да би се сада испоставило да је то И2ц.

 

[Ahil71]

Где си ти чуо за Кловěне?

[Frederik Kortlandt - Od praindoevropskog jezika do slovenskog (fonološki razvoj)]
http://www.scribd.com/doc/147986261/Od-praindoevropskog-jezika-do-slovenskog

Прегледао сам. Не знам о каквим Коловенима говориш.
Која је историјска интерпретација овог рада?

@ Blagoje
http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=ymap
http://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=ymap
Imаmo solidno poklapanje genetike oko područja tromeđe Slovačka, Ukrajina, Poljska(Gorlaci); Bilastok i potez Lođ - Gdanjsk; sa našim prostorom.
Haplogrupe I2a din S (prvenstveno), din N i R1a (Z 92 A1, Z 92 A2, Z280 B2M1 i Z280 B2M2)

Немао мнго узорака око Новгорада, али од тих неколико један је Дин Н, а један З 92.
Ово је битно јер лингвисти за језик Иљмерских Словена кажу да се разликује од језика околних Словена, и да има елемената српског.

 

[Kyrios]

Из свега шта сам прочитао на овој теми, у мојој тупој глави родио се савсим супротан закључак. Европа је насељена давно још 40000 г. прије Христа. Насељена је са I и G. Касније долази на Балкану и Р1а 9000 г. прије христа. И онда из Руско-Азиских степа похарају Р1б 5000 до 3000 г. прије Христа и ураде невиѓени праповесни геноцид. Све варијације групе I су у тесном грлу. I2 din настаје касније од оних Кромањона групе I који су некако преживили.
Е1б, Ј2 су придошлице из севера Африке и блиског истока после усвајања земљорадње у тим крајевима и почињу полако да улазе у плодне долине али не пре 3000 г прије нове ере.
Оно што се догодило у новој ери, мислим да има веома малог утицаја на генетску слику Европе, могуче само да је појачао удео R1b у западној Европи и донекле I2 и R1a R1b на Балкану.

Лоши су ти закључци. Хаплогрупа Е1б пронађена је у скелетима старим преко 7000 година (дакле 5000 пре нове ере), на локацијама у Шпанији и Немачкој.

http://www.eupedia.com/europe/ancient_european_dna.shtml

 

[Kyrios]

Прегледао сам. Не знам о каквим Коловенима говориш.
Која је историјска интерпретација овог рада?
...

Човек је говорио о Кловěнима, а не о Коловенима, за ове друге се обрати Божидару Митровићу!!! Није ваљда да ниси укапирао на шта је мислио

 

[Ahil71]

Лоши су ти закључци. Хаплогрупа Е1б пронађена је у скелетима старим преко 7000 година (дакле 5000 пре нове ере), на локацијама у Шпанији и Немачкој.
http://www.eupedia.com/europe/ancient_european_dna.shtml

Ne vidim ovde Nemačku.
...
Нисам чуо за Кловаене, али јесам за Склавене.
Са илирсом групум СК, ТС, Ц која повезује Цимбре, Кимбре, Трибале и Србе.
Нема ми овде Балкана, односно оних особености на које су указали Будимир и Маројевић.

Нису се Балтословени издвојили као неки отпадак од Германа, а Словени као отпадак од Балтословена.
Промене карактеристичне за Балтичке народе, односно заједничке словенско-германске карактеристике су последица мешања Словенске хг Р1а и германске хг И1.

Значи нисмо се сви развили (или деградирали) од Нордида, већ су језичке везе последица комлексих мешања различитих популација.

 

[Игорь]

Прегледао сам. Не знам о каквим Коловенима говориш.
Која је историјска интерпретација овог рада?

Како ти Kyrios рече, ниси ме разумео. Наиме, требао си обратити пажњу на сатемске одлике балтословенскога, самим тим и свака следећа ступња развитка.

Наравно, за почетак:
PIE *ḱ, *ǵ, *ǵʰ → *ś, *ź, *źʰ (→ CS *s, *z, *z)
PIE *kʷ, *gʷ, *gʷʰ → *k, *g, *gʰ

 

[Ahil71]

Већ сам одговорио у претходном посту.

Нису спорне везе, односно промене језика.
Спорна је историјска интерпретација која није исправна. А резултати се прилагођавају погрешном историјском контексту.
Немам довољно знања из ове обласи да се упустим у финесе, али ми је очигледно да у српском имамо доста особина палеобалканских језика, а на шта су, индиректно, указала и поменута два научника.
Не видим како се то уклапа у развој из праиндоевропског и прасловенског језика.

 

[Kyrios]

...
Немам довољно знања из ове области да се упустим у финесе, али ми је очигледно да у српском имамо доста особина палеобалканских језика...

Ово је типична карактеристика псеудонауке - немаш довољно знања, али те то нимало не спутава да уђеш у дискусију у којој ћеш тако, неаргументовано, негирати ставове оних који имају довољно знања у тој области.

 

[Ahil71]

Ово је типична карактеристика псеудонауке - немаш довољно знања, али те то нимало не спутава да уђеш у дискусију у којој ћеш тако, неаргументовано, негирати ставове оних који имају довољно знања у тој области.

Много си ми ти паметан.

 

[Kyrios]

Много си ми ти паметан.

Говорим ти са најбољом намером. Ти изгледа не схваташ како све дубље и дубље упадаш у псеудонауку. Треба да се зауставиш док то још можеш. Кажеш "очигледно ти је"... Најчешће се дешава да оно што је лаику "очигледно", зналцу буде веома далеко од очигледног.

 

[Ahil71]

Цитирао сам научне радове који то потврђују.

" Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat3. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e."
"Srpski akcenat nema ustaljeno mjesto u strukturi riječi, kao na primjer u češkom i poljskom, niti je udarnog, ekspiratornog karaktera, kao na primjer u ruskom. Srpski akcenat je melodijski ili muzički, kao u praslovenskom, i u tom pogledu mu je srodna zapadna grupa južnoslovenskih jezika.
Novoštokavski prozodijski sistem, s dva glavna uzlazna i dva glavna silazna akcenta i razlikovanjem poslijeakcenatske dužine i kratkoće vokala, i s isto toliko pobočnih akcenata4, unikalan je i u slovenskom i u indoevropskom svijetu. Tom svojom dominantnom prozodijskom strukturom, koja karakteriše i književni jezik u cjelini, srpski jezik pokazuje sposobnost regeneracije u novom vidu osobenosti praslovenskog jezika."
Da li je u ptanju regeneracija, ili očuvanje osobina?
"Srpski se u porodici slovenskih jezika izdvaja i sposobnošću regeneracije jotovanja kao praslovenske jezičke promjene."
"Prvo je s t a r o s l a v e n s k i književni jezik, čija je najranija faza imala nesumnjivo srpske fonetske i gramatičke odlike. U osnovi staroslavenskog jezika je onaj slovenski dijalekat koji je imao konsonantske foneme ‹đ› i ‹ć›.
U glagoljici se posebnim slovom, đervom, obilježava grčko g ispred"
"U ćirilici su se upotrebljavale tri ligature: ako su dvije od njih komponovane tako da lijevo slovo zauzima donji, a desno gornji dio ligature (Ş =ñt, Ô = ou), onda se s dosta sigurnosti može smatrati da je i ligatura ú komponovana na isti način: tš. Vidjeli smo da je tš’ srpski refleks glasovne grupe *tj i da je slivanjem dviju komponenti nastala afrikata ć. Kada je žarište slovenske pismenosti bilo preneseno u Bugarsku, ligatura ú je dobila novo čitanje — „št", u skladu s glasovnom vrijednošću koja je lokalno dobijena kao rezultat jotovanja t (od primarnog tš’ metatezom je, kao što smo vidjeli, dobijeno št)."
"Glasovne grupe št, žd drugačije se tumače u dosadašnjoj lingvističkoj literaturi. U njoj se polazi od jotovanja glasovnih grupa *tj, *dj već u praslovenskom jeziku, pri čemu su one dale t’, d’ (A. Belić. Nav. djelo; R. Bošković. Osnovi uporedne gramatike slovenskih jezika: I. Fonetika. Beograd, 1968, 97–99). Haburgajev polazi od promjena *tj > t’t’, *dj > d’d’ i razvoja šuštave komponente na mjestu prvog suglasnika (G. A. Haburgaev. Staroslavяnskiй яzыk. Moskva, 1974, 152–153). Svoje tumačenje — koje je u prvoj publikaciji ovog članka prvi put pismeno izneseno (članak je objavljen pod naslovom Srpski jezik u porodici slovenskih jezika. – Studije srpske i slovenske: Serija I. Srpski jezik, Beograd, 1996, I, br. 1–2, 334–342, potom je preštampan u knj.: Srpski jezik danas, Beograd, 2000, 38–45, i (ekavski) u knj.: Staroslavenske studije, Beograd, 2000, 105–112; ovdje je članak znatno proširen) — autor obrazlaže u raspravi Srpsko ć, đ prema staroslavenskom št, žd: Uz pitanje o refleksima praslovenskih glasovnih grupa *tj, *dj (u pripremi). U međuvremenu smo pitanje opširnije razmotrili u radu Srpski jezik i slavistika, koji je objavljen, latinicom, najprije u časopisu Srbistika / Serbica, 1998, I, br. 2–3, 5–40, a potom, ćirilicom, ekavski u knjizi Staroslavenske studije, Beograd, 2000, 113–142 (o refleksima *tj, *dj vidi na s. 117–122), ijekavski u knjizi Srpski jezik danas, Beograd, 2000, 5–37 (o refleksima *tj, *dj vidi na s. 10–14)."
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm
"Антоан Меје, а за њим и низ других лингвиста (Ј. Ендзелин, А. Зен, Ђ. Бонфанте, А. Вајан и др.). Према Мејеу и лингвистима сличних погледа на балто-словенске језичке односе, балто-словенске везе и сличности су првенствено последица међујезичких контаката и паралелног развоја одређених појава у балтичким и словенским језицима."
"Према новијим истраживањима овога проблема, протословенски језички савез (који је био у контакту са неким протобалтичким дијалектима, а вероватно одређен и неким балканским, на пример илирским и трачким, затим германским и другим елементима) прерастао је у прасловенски језик, док се дијалекатска издиференцираност протословенског донекле сачувала на балтичкој периферији, да би се после приближавања прасловенског скитском (западноиранском језику) средином I миленијума пре Христа прасловенски језик сасвим одвојио од старих балтичких дијалеката."
"Kaže Mujo Hasi:
Moj stariji sin potpuno liči na mene!
To je zbog uticaja genetskog faktora!
A zašto onda mlađi liči na komšiju?
E, to ti je zbog uticaja sredine!"

 

[Игорь]

Тај рад који пречесто наводиш је чак и мени, као лаику, сумњичав.

Већ сам одговорио у претходном посту.

Нису спорне везе, односно промене језика.
Спорна је историјска интерпретација која није исправна. А резултати се прилагођавају погрешном историјском контексту.
Немам довољно знања из ове обласи да се упустим у финесе, али ми је очигледно да у српском имамо доста особина палеобалканских језика, а на шта су, индиректно, указала и поменута два научника.
Не видим како се то уклапа у развој из праиндоевропског и прасловенског језика.

Које тумачење није исправно и због чега ? Какву погрешну контексту се прилагођавају? Не можеш тек тако ићи около и проглашавати нешто погрешним ако немаш поткрепа за своје тврдње, ниси збиља никако разумљив. Оспоравати балтословенски прајезик као и потицање прасловенскога и српскога из истога је као да покушавамо рећи да Срби нису белци. Какве везе чакавски и кајкавски имају са српским у односу на балтословенски? Знаш ли ти када настају наречја прасловенскога, када се почињу издвајати посебни словенски језици? Исто тако не знам зашто наводиш наше штокавске акценте као нешто битно у овом контексту, зна се тачно како су они настали из прасловенскога акценатскога система. Мени делује да си ти нешто све измешао и погубио се.