Генетичка генеалогија

[Hayka]

I jos nesto, u slucaju balkanskog porekla I2a din, najveca varijacija I2a din bi trebala biti na Balkanu, i to nije slucaj.

- - - - - - - - - -

Setio sam se zasto. Mislim da je zbog Nestorove hronike. Dobro ne moze da se kaze da je prazna prica.
Ipak, nedovoljno da promeni moje misljenje. Do sledeceg pisanja...

A tvoje misljenje je ?

 

[Hrastko]

I ja sam mislio da je jednostavno kentum-satem podela R1a i R1b, medjutim, podela jezicna je mnogo mladja nego sto je podela genetska, sto znaci da je jedan od drugog primio jezik.
Moze biti da je yamna R1b, i ako vise verujem da je R1a.

Мислим да је неспорно да је Р1б примио језик од Р1а, само је питање када ће се то признати. Поента је у сличности словенског и санскрита, која не постоји између осталих индоевропских језика. Оба језика имају невероватан континуитет у односу на неки прајезик и скоро идентичну граматику, творбу речи и реченица, идентичне основне глаголе исте корене. Сад цака је што по курганској теорији се то објашњава инвазијом Аријевца из степа, али кад се упореде санскрит и словенски они немају заједничке речи (именице и глаголе) за појмове из доба тих сеоба. Идентичност именица се јавља за појмове из доба зачетка пољопривреде, на основу чега је и проистекла анадолска хипотеза о индоевропљанима као пољопривреницима.
Сад зашто на западу има мало радова на ту тему? Зато што су лингвисти претежно Енглези и Немци, а њихово знање и жеља за учењем словенских језика је као наша за албанским

 

[jos jedan Bane]

A tvoje misljenje je ?

Da je pradomovina I2a1b-Din Polesje.

 

[Hrastko]

Ako gledas mape, da, logicno je.
Medjutim, NEMA Balkanski klaster I2a. Posto ga nema, moja logika me tera da mislim da nema pred slovenskih I2a din na Balkanu.

На основу чега се може тврдити да је неки кластер зачет баш на Балкану или било где другде?

 

[Hrastko]

Da je pradomovina I2a1b-Din Polesje.

питање је само када, како и зашто је само И2 дошао тамо

 

[Hayka]

На основу чега се може тврдити да је неки кластер зачет баш на Балкану или било где другде?

Po varijaciji

 

[Hayka]

питање је само када, како и зашто је само И2 дошао тамо

Ako stojimo iza genetskih podataka, ne mozemo znati odakle je dosao lik I2a din ili preziveli potomci , mozemo po njegovim daljim rodjacima, ali u slucaju I2a din, previse je daleko vremenski bata I2a disles da bi bilo sta zakljucili. Mozemo po kosturima (ima I2a u corded ware, a ima I2 na zapadu u celu megalitickoj kulturi), ali nista izmedju Corded Ware i rimskog doba (ili nemam informaciju o zakopanog negde I2a lika).

Pojavio se nov lik Poljak severno od Krakowa, blizi rodjak od I2a disles, ali niko ne komentarise Ipak za mene veliko odkrice u I2a porodici.

 

[snouden]

На основу чега се може тврдити да је неки кластер зачет баш на Балкану или било где другде?

iskopavanjem i utvrdjivanjem startosti hg organskih ostataka.

 

[Hayka]

iskopavanjem i utvrdjivanjem startosti hg organskih ostataka.

Da jos bolje, ali tih podataka najmanje.

 

[Hantalaš]

Pitanje je da li sam dobro razumeo sta Klysov tvrdi.

Do sad je zakljucak, koji je bio lepo argumentovan uz pomoc genetike, bio da je I2a dosao na Balkan sa migracijama Slovena (5-6-7 vek). Odnosno, da se I2a poceo siriti od iza Karpata sa Slovenima. Pa se sa Srbima spustio na Balkan.
Medjutim, koliko ja razumem, Klyosov ne tvrdi to, nego da se I2a na Balkanu naselio pre Slovena. Po Rusu, od prvog I2a din pre 2300 godina, sirenje je krenulo sa Dunava, pre postojanja Slovena. Jedan deo se spustio na jug kao Dinarski I2a, drugi deo je otisao na druge strane. Da li to tvrdi ?

a ko tvrdi "prvu" verziju, da je došao I2a u 5-6 vijeku ?? i to sa srbima ?? neki nadrigenetičari ??

 

[Ahil71]

Једини начин да се утврди да ли је на неком прростору у неком периоду било неке хг је да се та хг пронађе у костима из тог периода.
То што код Кракова живи неко са неком хг, не значи да су ту живели њихови преци од пре три хиљаде година. Нарочито ако се зна са миграције југ - север новијег датума.

Некакве претпоставке могу се направити поређењем антропологије, и данашње популације, са антрополошким остатцима и културним моделима документованих археолошким остатцима.
У недостатку гробова винчанске, ватинске (спаљивали покојнике) ... културе, од помоћи може бити моришка култура (присутна у северном Банату). Археолози кажу да је популација мултиетничка. Има и динараца и нордида, за очекивати је да овде има и И2 популације.
Источни Карпати, где имао Кимбре могу бити И2ц. На Балкану имамо и М223. Стару хг код Албанаца...
Тановићи су М26, што добија на значају када у Херцеговини имамо мтДНК, која ову хг прати на Сардији (мислим да је то У5а1б3)

Кромањонци су ловци, и некако ми је природно да теже брдскопланинским подручјима, док ми је Р1а више равничарска.

 

[Hrastko]

Po varijaciji

Мислим да варијација није меродавна, једино палеонтолошки налази. Мислим да се слажеш

 

[Hrastko]

iskopavanjem i utvrdjivanjem startosti hg organskih ostataka.

то сам хтео да кажем. варијација није меродавна. а пошто овде нема ко да одреди ДНК деспота Стевана или Немањића дуго ћемо чекати на Лепенски Вир или Винчу.
А о неком истраживању становништва овде нема ни речи, једино да чекамо Дачића да нам уведе ДНК личне карте Остаје да се ради са оним што имамо

 

[Ahil71]

Заборавио сам Бриге, Фрижане. Они су донели И2 са Балкана, међу Јермене. Или они или Кимерци.
"Finally, the occurrence of some I2, E-V13, and, perhaps, J2b in Armenia may point to Balkan contacts. But, when did these contacts occur? Are they traceable to the migration of Phrygians to Anatolia, according to the Herodotean account of Armenian origins, or can they be attributed to later contacts with Greeks or other Europeans?"
http://2.***************/-eeiqdMBSH...H8/s1600/2011-11-16-202518_1366x768_scrot.png
http://www.dienekes.blogspot.it/search/label/J1

Херодот:
"Фрижани су имали опрему врло сличну пафлагонској, и они су се врло мало разликовали.
Фрижанима је, по причању Македонаца, у време док су становали у Европи и били суседи
Македонаца, било име Бриги, а кад су се преселили у Азију, променили су истовремено и завичај
и име и назвали су се Фрижани. Арменци су били наоружани исто као и Фрижани, јер су они
потомци Фрижана. Оба ова народа предводио је Артохмо, који је био ожењен Даријевом ћерком"

 

[Hrastko]

Заборавио сам Бриге, Фрижане. Они су донели И2 са Балкана, међу Јермене. Или они или Кимерци.

А зашто не Келти (Галати)?

 

[Kyrios]

Заборавио сам Бриге, Фрижане. Они су донели И2 са Балкана, међу Јермене. Или они или Кимерци.
"Finally, the occurrence of some I2, E-V13, and, perhaps, J2b in Armenia may point to Balkan contacts. But, when did these contacts occur? Are they traceable to the migration of Phrygians to Anatolia, according to the Herodotean account of Armenian origins, or can they be attributed to later contacts with Greeks or other Europeans?"
http://2.***************/-eeiqdMBSH...H8/s1600/2011-11-16-202518_1366x768_scrot.png
http://www.dienekes.blogspot.it/search/label/J1
Pogledajte prilog 305204
Херодот:
"Фрижани су имали опрему врло сличну пафлагонској, и они су се врло мало разликовали.
Фрижанима је, по причању Македонаца, у време док су становали у Европи и били суседи
Македонаца, било име Бриги, а кад су се преселили у Азију, променили су истовремено и завичај
и име и назвали су се Фрижани. Арменци су били наоружани исто као и Фрижани, јер су они
потомци Фрижана. Оба ова народа предводио је Артохмо, који је био ожењен Даријевом ћерком"

Човече, читаш ли ти уопште шта други овде пишу. Човек је лепо упутио на апстракт рада у коме аутори доказују нешто сасвим супротно за Јермене.

Sažetak istraživanja o vezama Armena i Balkana

http://www.abstractsonline.com/Plan...e&mKey={6A55B106-9C1E-4903-9B31-9FDF3C69C4D6}

 

[Игорь]

Ако сам добро приметио, ове везују са центум језицима.
Милан Будимир изражава одређену резерву према постојанњу балто - словенске заједнице.
Мислим да ово заговарају заступници тезе да су се Словени издвојили из кентум заједнице, као млађа грана. Нордизам.
Ово све са резервом, немам времена да проверавам.

Где си ти чуо за Кловěне?

[Frederik Kortlandt - Od praindoevropskog jezika do slovenskog (fonološki razvoj)]
http://www.scribd.com/doc/147986261/Od-praindoevropskog-jezika-do-slovenskog

 

[Ahil71]

Човече, читаш ли ти уопште шта други овде пишу. Човек је лепо упутио на апстракт рада у коме аутори доказују нешто сасвим супротно за Јермене.

Јаедно су данашњи Јерменеи, а друго остатци популације древних Фрижана у данашњој јерменској популацијаи. И то не целој, већ само у области Гардман.
У овом раду се баве хг Е М78, што ми није у фокусу. Мада и то што је Јерменски Е М78 старији од Грчког, не говори ништа Херодотовој тези, јер Херодот и не тврди да су Бриги дошли из Грчке.
Но ово је битно из другог разлога. Значи да Грчка није постојбина хг Е на балканско - малоазијском простору, и да је можда дошла из Мале Азије.
Можда Дарданци или Мишани?

А зашто не Келти (Галати)?

Теоријски је модуће.. Али што се генетике Галата тиче, то је непознаница. Као што рече Страбон, ту убрајају народе који говоре различитим језицима. Нисам сигуран да је ова малоазијска група била довољно бројна и снажна да се одржи роз исторуију, па још и да се шири.
И Кимерце су протерали. Можда су Фрижани најозбиљнији кандидат, с тим што неки указују на везу Кимбри - Фрижани.

Где си ти чуо за Кловěне?
[Frederik Kortlandt - Od praindoevropskog jezika do slovenskog (fonološki razvoj)]
http://www.scribd.com/doc/147986261/Od-praindoevropskog-jezika-do-slovenskog

Одговорићу кад мало погледам...

 

[Kyrios]

Јаедно су данашњи Јерменеи, а друго остатци популације древних Фрижана у данашњој јерменској популацијаи. И то не целој, већ само у области Гардман.
У овом раду се баве хг Е М78, што ми није у фокусу. Мада и то што је Јерменски Е М78 старији од Грчког, не говори ништа Херодотовој тези, јер Херодот и не тврди да су Бриги дошли из Грчке.
Но ово је битно из другог разлога. Значи да Грчка није постојбина хг на балканско - малоазијском простору.
...

Не баве се само хаплогрупом Е, већ свим хаплогрупама, само су посебну пажњу посветили тој хаплогрупи јер су на почетку сматрали да једино она може да има неке везе са старим Балканом (па су установили да ни она нема). Тако им је било јасно да, на пример, оно мало Јерменског И2 нема никакве старе везе са Балканом. Такође су разматрали све крајеве Јерменије. Подаци су им са Јерменског ДНК пројекта на ФТДНА (http://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject/default.aspx?section=yresults), и тамо се јасно види да и то мало И2 узорака у Јерменији скоро у потпуности потиче из Турске, и да је у Јерменију стигло у 19. веку. При томе, само један од тих узорака је M423 L69.2, a и он је дошао из Турске у 19. веку. Дакле, поново погрешно повезујеш.

 

[Hrastko]

Но ово је битно из другог разлога. Значи да Грчка није постојбина хг Е на балканско - малоазијском простору, и да је можда дошла из Мале Азије.
Можда Дарданци или Мишани?.

Погледај рад Ника Жупанића "Аријевци и Тројанци" од пре стотину година, он је дошао до истих закључака без генетике. Наиме он доказује (сад да ли успешно?) да су Тројанци остаци остаци старог неаријевског, афричког становништва и да су Дарданци најозбиљнији кандидат за њихове рођаке. Сад то можемо повезати са хг Е па даље на Косово...

 

[Ahil71]

Нисам знао за овај рад.

Не баве се само хаплогрупом Е, већ свим хаплогрупама, само су посебну пажњу посветили тој хаплогрупи јер су на почетку сматрали да једино она може да има неке везе са старим Балканом (па су установили да ни она нема). Тако им је било јасно да, на пример, оно мало Јерменског И2 нема никакве старе везе са Балканом. Такође су разматрали све крајеве Јерменије. Подаци су им са Јерменског ДНК пројекта на ФТДНА (http://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject/default.aspx?section=yresults), и тамо се јасно види да и то мало И2 узорака у Јерменији скоро у потпуности потиче из Турске, и да је у Јерменију стигло у 19. веку. При томе, само један од тих узорака је M423 L69.2, a и он је дошао из Турске у 19. веку. Дакле, поново погрешно повезујеш.

Јермени су живели у Турској.
Јермни нису преживели у Турској.

А одакле је по њима И2 дошао у Малу Азију и Јерменију? Из Кине?

 

[Hayka]

Погледај рад Ника Жупанића "Аријевци и Тројанци" од пре стотину година, он је дошао до истих закључака без генетике. Наиме он доказује (сад да ли успешно?) да су Тројанци остаци остаци старог неаријевског, афричког становништва и да су Дарданци најозбиљнији кандидат за њихове рођаке. Сад то можемо повезати са хг Е па даље на Косово...

Populaciju Kosova ne mozes vezati ni za sta posto je totalna mlada populacijja koja je dozivela demografski bum. Genetska slika Kosova za vreme rimljana, ili u srednjem veku je bila druga.

Medjutim, E1b V13 je druga grupa medju Srba, a jako malo je obradjena na zalost.

- - - - - - - - - -

Не баве се само хаплогрупом Е, већ свим хаплогрупама, само су посебну пажњу посветили тој хаплогрупи јер су на почетку сматрали да једино она може да има неке везе са старим Балканом (па су установили да ни она нема)

A kako se to ispostavilo ? I sta se zove stari Balkan ?

 

[Hayka]

то сам хтео да кажем. варијација није меродавна. а пошто овде нема ко да одреди ДНК деспота Стевана или Немањића дуго ћемо чекати на Лепенски Вир или Винчу.
А о неком истраживању становништва овде нема ни речи, једино да чекамо Дачића да нам уведе ДНК личне карте Остаје да се ради са оним што имамо

Tacno je da varijacija ne moze biti cist dokaz, zbog migracija, genocida, stradanja. Medjutim, ne znaci da ne moze da pomogne, ili barem da odkloni neke mogucnosti.

Jeste, da radimo sa ono sto imamo, bas zbog toga na zalost imamo samo frekvencije i varijacije. A i baze podataka tipa FTDNA.

 

[Ahil71]

Морали би овде бити хладне главе.
Е В13 није Албанска. Албанци су нова нација.
Римска провинција Дарданија

 

[Kyrios]

Нисам знао за овај рад.

Јермени су живели у Турској.
Јермни нису преживели у Турској.

А одакле је по њима И2 дошао у Малу Азију и Јерменију? Из Кине?

Одакле? Које питање? Па миграцијама са Балкана, али у у средњем веку и касније! Српски јањичари, између осталог.

Јерменија је вековима била под Турцима, нормално је да је тамо било турске војске и администрације, и да је понеко тамо и остао, као што је остао и овде. Ето, међу њима је било вероватно и неких пореклом са ових простора.