Генетичка генеалогија

[Ahil71]

Са нестрпљењем исчекујем тај чланак (очекивано)!

Obrati pažnju.
http://www.palaeolexicon.com/default.aspx?static=12&wid=346462
Word: arzas
Language: Thracian
Meaning: white

 

[Kor]

Hayka

Kor, da li znas po kojim podacima Klyosov dolazi do zakljucka da je R1a usao u Evropu preko Balkana (a ne preko ukrajinskih stepa) ?

On ima jednostavnu tehniku pracenja preko SNP markera. Posto nema tragove kretanja duzinom "severnog toka", pretpostavlja da je u pitanju "juzni tok"

Oni koji su likovali nece ni procitati, ali ipak nije ni taj narod kriv osim sto su malo ograniceni. Uvek isti zakljucak, neverovatno koliko je lako manipulisati masama. Mene vise brinu oni koji turaju takve tekstove po novinama.

Nije narod kriv nego su krivi novinari. Spremni su na sve zarad prokletog profita. Nema velike razlike izmedju prostitucije i danasnjeg novinarstva.

 

[Ahil71]

Мени је овај резон споран. Ко гарантује да су ти трагови ту били, и да се нису мрдалали од проласка индоевропљана.
Пример ИЈ хг код фарских Персијанаца.
Могло би се закључити да је ИЈ хг настала у Персијском заливу.
Међутим знамо за миграцију индоевропљана на тај простор.
Плус индоевропски Р1а у Ирану и Индији прати мтДНК У4, У5, које су пак пронађени на 9000 година старим костима на Британском острву.
Једноставно Персија, и поред пораза од Александра Македонскор, или Арапа, никада није доживела масовна страдања становништва (можда Џингис кан). Док је, рецимо, са Балканом ситуација сасвим супротна.

 

[Hayka]

Hayka



On ima jednostavnu tehniku pracenja preko SNP markera. Posto nema tragove kretanja duzinom "severnog toka", pretpostavlja da je u pitanju "juzni tok"
.

Odnosno, ako dobro razumem, nema konkretnih dokaza. Niti iskopovanih R1a na Balkanu u (ranom-srednjem) neolitu, niti stariji R1a od nazvanog "old european" na Balkanu. Jedino sto znamo je da je corded ware bila R1a, i da je ona sirenje i evolucija yamna kulture sa istoka. Znaci, po Klyosovu, R1a u yamna kulturi je dosao sa Balkana ? Da li to on tvrdi (ili misli) ?

 

[Ahil71]

Odnosno, ako dobro razumem, nema konkretnih dokaza. Niti iskopovanih R1a na Balkanu u (ranom-srednjem) neolitu, niti stariji R1a od nazvanog "old european" na Balkanu. Jedino sto znamo je da je corded ware bila R1a, i da je ona sirenje i evolucija yamna kulture sa istoka. Znaci, po Klyosovu, R1a u yamna kulturi je dosao sa Balkana ? Da li to on tvrdi (ili misli) ?

Da corded ware bi morala biti R1a. Za yamna nisam siguran, to bi mogao biti i R1b. Naravno ne postoji apsolutno poklapanje.

Saem - kentum podela bi trebala odgovarati R1a - R1b podeli.
To nam govori da je R1a na Balkan stigao pre Grka u Rimljana.
Zanimljivo je da niko ne uočava semitske govore kod sarih Balkanca. To je najjači arument koji isključuje prisustvo hg J kod starobalkanaca.
Malo zbunjuje visok procenat R1b kod današnjih Asiraca.

 

[Hrastko]

Срібна земля, Сребрна земља, литерални назив за украјинско Закарпатје.
Мало њихове култуе, Закарпатски Русини.

Да то је опште познато у Украјини, тамо је званично тумачење да су Срби одатле дошли овде. Један професор иначе родом из тог дела, ми је рекао да је сакупио око 200 речи које постоје само у српском и локалном русинском (на пример кажу црне, а не чарне). Такође у том крају постоје узречице које имају значење само на српском, док сами становници не знају да објасне њихово значење. Мада све то може бити остатак средњевековних Срба, који били на деспотским имањима у околини, а и сам назив Бојки за тамошње локалце је колико знам новијег датума (од пре неколико векова). Такође су ту на Карпатима живели Хрвати и у доба сеоба и предање је да су Хрвати основали град Черновце.

 

[Hrastko]

Nekoliko mozda zanimljiv podataka :

- Imamo I2a din S u Makedoniji, severno od Soluna a i u centralnoj Bugarskoj. Tako da postoji Din S van prve Balkanske Srbije. Da li se on prosirio na Balkanu sa sirenjem Srbije u srednjem veku ili ima drugo poreklo ?
- Koncentracija I2a din S oko Plzena, sto bi potvrdilo poreklo nasih I2a din S od zapadno bohemskih Srba.
- Nedostatak I2a din N u celoj Ceskoj i zapadnoj poljskoj, sto meni znaci da je tesko da je I2a din N centralno-evropskog porekla.

Словени су населили Грчку, а посебно данашњи југ Албаније (где су и дан данас сви топоними словенски) тако да је могуће да је И2а дин С дошао тамо са Словенима. Концентрација око Плзена се може објаснити пропашћу Великоморавске државе (где код Порфирогенита имамо забележено да је становништво због мађарске најезде побегло у околне земље: Бугарску, Хрватску и Франачку), али нису стигли даље на север.

Но, никако не видим нит на овом форуму, свако се држи своје претпоставке, а никако да се дође до бар неког заједничког става. Из ових свих карата распрострањености хаплогрупа мени се чини ово сасвим могуће нешто попут овога, а у складу са историјским записима:
становништво доминантне хаплогрупе И2 је повезано са продорима Келта (ко год они били) са простора данашње северне Немачке, који уочи римских освајања продиру на наше просторе. Е би био у вези са медитеранским становништвом, које је продрло из Мале Азије на југ Балкана. Док би Р1а били праиндоевропљани. Са римским освајањима становништво И2 се повлачи на исток, а мањи део у динарске планине под сталним сукобима, док Е се не сукобљава са Римом. Део И2 опстаје у планинама Херцеговине и Балкана, док већи део пред Римљнима преко Дакије стиже до Украјине. Овде са Р1а долази до симбиозе и појаве Словена, који под утицајем предања И2 крећу у походе ка Балкану. На Балкану се пред Словенима романизовано становништво повлачи што на југ у приморске градове, што у планине. Постепено романско становништво групе И2 (Власи, јер су делимично романизовани Келти) се услед блискости која се изградила са Словенима (још у Украјини) брзо славизира, док се становништво групе Е, услед веће различитости теже славизира. Придошли Словени као равничарски народ не насељавају планине, тако да је логична већа концентрација у долинама река (Мораве, Саве, Вардара, Дунава), док у планинама остају доминантнији припадници групе И2 (услед преосталог становништва из римског доба), али који услед саобраћаја са придошлим Словенима и блискости брзо усвајају словенски језик. Становништво групе Е се мање меша са Словенима тако да задржавају своје креолске говоре (цинцарски, влашки, албански...). Код Словена у равници ова свест о разлици опстаје и наредних векова, тако да кад се у време Турака планинци стану спуштати у долине, увек се говори о Власима (и у Епиру и у Шумадији, Босни, Славонији...).

 

[Hayka]

Da corded ware bi morala biti R1a. Za yamna nisam siguran, to bi mogao biti i R1b. Naravno ne postoji apsolutno poklapanje.
Pogledajte prilog 304990
Saem - kentum podela bi trebala odgovarati R1a - R1b podeli.
To nam govori da je R1a na Balkan stigao pre Grka u Rimljana.
Zanimljivo je da niko ne uočava semitske govore kod sarih Balkanca. To je najjači arument koji isključuje prisustvo hg J kod starobalkanaca.
Malo zbunjuje visok procenat R1b kod današnjih Asiraca.

I ja sam mislio da je jednostavno kentum-satem podela R1a i R1b, medjutim, podela jezicna je mnogo mladja nego sto je podela genetska, sto znaci da je jedan od drugog primio jezik.
Moze biti da je yamna R1b, i ako vise verujem da je R1a.

 

[Hayka]

Словени су населили Грчку, а посебно данашњи југ Албаније (где су и дан данас сви топоними словенски) тако да је могуће да је И2а дин С дошао тамо са Словенима. Концентрација око Плзена се може објаснити пропашћу Великоморавске државе (где код Порфирогенита имамо забележено да је становништво због мађарске најезде побегло у околне земље: Бугарску, Хрватску и Франачку), али нису стигли даље на север.

Но, никако не видим нит на овом форуму, свако се држи своје претпоставке, а никако да се дође до бар неког заједничког става. Из ових свих карата распрострањености хаплогрупа мени се чини ово сасвим могуће нешто попут овога, а у складу са историјским записима:
становништво доминантне хаплогрупе И2 је повезано са продорима Келта (ко год они били) са простора данашње северне Немачке, који уочи римских освајања продиру на наше просторе. Е би био у вези са медитеранским становништвом, које је продрло из Мале Азије на југ Балкана. Док би Р1а били праиндоевропљани. Са римским освајањима становништво И2 се повлачи на исток, а мањи део у динарске планине под сталним сукобима, док Е се не сукобљава са Римом. Део И2 опстаје у планинама Херцеговине и Балкана, док већи део пред Римљнима преко Дакије стиже до Украјине. Овде са Р1а долази до симбиозе и појаве Словена, који под утицајем предања И2 крећу у походе ка Балкану. На Балкану се пред Словенима романизовано становништво повлачи што на југ у приморске градове, што у планине. Постепено романско становништво групе И2 (Власи, јер су делимично романизовани Келти) се услед блискости која се изградила са Словенима (још у Украјини) брзо славизира, док се становништво групе Е, услед веће различитости теже славизира. Придошли Словени као равничарски народ не насељавају планине, тако да је логична већа концентрација у долинама река (Мораве, Саве, Вардара, Дунава), док у планинама остају доминантнији припадници групе И2 (услед преосталог становништва из римског доба), али који услед саобраћаја са придошлим Словенима и блискости брзо усвајају словенски језик. Становништво групе Е се мање меша са Словенима тако да задржавају своје креолске говоре (цинцарски, влашки, албански...). Код Словена у равници ова свест о разлици опстаје и наредних векова, тако да кад се у време Турака планинци стану спуштати у долине, увек се говори о Власима (и у Епиру и у Шумадији, Босни, Славонији...).

Ne mozes tako jednostavno identifikovati haplogrupe sa narodima. Od neolitika, vec pocinju mesanja, u corded ware se nalaze vec pomesani I2 i R1a. Pre dolaska R1b, Evropu severno-centralnu okupiraju I1, I2 i R1a.

Za I2a je zanimljiv taj nov lik severno od krakova pripadnik rodjaka I2a din, blizi rodjak nego sto je I2a disles. Neznam koliko je udaljen vremenski od naseg din, ali ako se to potvrdi (da ih ima vise), izgledalo bi da je i2a din poreklom iz Poljske, sto i jeste po nacrtu Nordvedta.

Za sad, po genetici, I2a din jeste dosao sa Slovenima. Nisam naisao na argumente koje bi to oborili. Sve dok je tako, tvoja argumentacija pada (I2 u planine, R1a u ravnici).

 

[Ahil71]

I ja sam mislio da je jednostavno kentum-satem podela R1a i R1b, medjutim, podela jezicna je mnogo mladja nego sto je podela genetska, sto znaci da je jedan od drugog primio jezik.
Moze biti da je yamna R1b, i ako vise verujem da je R1a.

Сви сатем су Р1а, а кентум Р1б. Тако је било и у време доласка Р1 на Балкан, пре 3 - 4 миленијума.
Како је до тога дошлао је друга прича.
Са аспекта генетике понудио би једно радикално решење:

Већи део Европе (осим крајњег севера и североисточних области) је првобитно насељена ИЈ, И1, И2, Ф и Г хаплогрупама. Језик је сродан.
Р1 долазе у таласима и уче (прави се микс језика) језик дошљака. Р1а речи изговарају у кентум систему, а Р1б у сатем систему.
Словенски језици су настали у Подунављу, где су З 280 помешали И2 (на северу су потиснути од германских племена).
Код палеобалканаца сачуван је изворни говор тако да Будимир бележи трећу групу индоевропљана.

И да поновим: нацрт Нордведта је само шематски приказ. То и он каже. За објашњење малог броја успешних популација неопходна су нам "уска грла".

 

[Kyrios]

...
Једноставно Персија, и поред пораза од Александра Македонскор, или Арапа, никада није доживела масовна страдања становништва (можда Џингис кан). Док је, рецимо, са Балканом ситуација сасвим супротна.

Steven R. Ward (2009). Immortal: A Military History of Iran and Its Armed Forces. Georgetown University Press. p. 39.

In 1219-21 the Khwarezmian Empire suffered a devastating invasion by Genghis Khan's Mongol army. Mongol violence and depredations killed up to three-fourths of the population of the Iranian Plateau, possibly 10 to 15 million people. Some historians have estimated that Iran's population did not again reach its pre-Mongol levels until the mid-20th century.

 

[Hantalaš]

Kljosov odgovorio telegrafu

"Листу TEЛEГРAФ
Аутор – Анатолиј А. Кљосов
aklyosov@comcast.net
22. септембра 2013.

О најстаријој историји Прасловена на Балкану и њиховим миграцијама на Руску низију, у Индију, Иран, на Блиски Исток и даље на југ до Индијског океана

У последња три дана на мене се обрушила бујица писама из балканских земаља, од људи који су прочитали чланке у низу новина, међу којима је водећа Телеграф. Читаоци постављају питања да ли је истина оно што је са позивом на мене написано, поготово у чланку http://www.telegraf.rs/vesti/832272...z-cijeg-gena-poticu-hrvati-bosanci-i-arijevci
Као што се често дешава, пут од науке до популарних новина није једнозначан, и каткад обраста фантазијама. На пример, ја никада ни у једном свом раду нисам спомињао библијског Ноја ни његове синове, и био сам зачуђен, прочитавши следеће: “Кљосов у свом научном делу даје историју руског народа од библијског Јафета, сина Нојевог, до његових дана. На једном месту, међутим, аутор пише како су се Јафетови потомци населили прво у доњем току Дунава, данашњој Србији, да би затим неки од њих отишли на север”. Можда је тако и било, само ја о томе немам појма. ДНК-генеалогија о Ноју и синовима ништа не говори.

Али, далек сам од помисли да се бавим претресањем чланака у поштованом Телеграфу; што је написано, написано је. Желео бих да овде изнесем оно што заиста о Словенима уопште и о балканским Словенима говори ДНК-генеалогија. То је збиља занимљиво, а понекад сасвим неочекивано, сасвим другачије него што пишу уџбеници.
Балканске народности чини неколико родова или, како их у ДНК-генеалогији зову, хаплогрупа. У Србији, Хрватској, Босни и Херцеговини, Словенији, Македонији, Црној Гори два главна рода (по језику и територијама) чине I2а и R1a, али има још много других, малобројнијих – то су E1b, R1b, J2, J1, I1, Q, T и други. Најбројнији род је I2а, и на Балкану се готово сасвим састоји из такозване динарске группе. Његов удео на Балкану варира от 21% у Словенији, 23% у Македонији, 30% у Црној Гори, 33% у Србији, 37% у Хрватској, и до 56% у Босни и Херцеговини. Та хаплогрупа, I2а, у давнини је имала трагичну историју, о којој ћу нешто даље испричати. Род R1a по бројности достиже од 8% у Црној Гори, 14% у Македонији, 16% у Србији и Босни, 24% у Хрватској, до 38% у Словенији. На тим родовима-хаплогрупама ћемо се сада задржати.

Род I је, по свему судећи, најстарији у Европи, постоји најмање 45.000 година. Неки научници сматрају да је његов непосредан предак – кромањонац, премда директних доказа нема. Али то становиште није лишено основа. Пре око 20.000 година род I се поделио на две гране – I1 и I2, и ти родови су насељавали древну Европу. Да ли су у то доба људи рода I2a живели на Балкану – засад се не зна. Ископавања показују постојање хаплогрупе I2а у древним костима датованим пре 5.000 година на југу Француске. Али, пре око 4.500 година, средином III хиљадулећа пре наше ере, дошло је до трагедије која је довела до готово потпуног нестанка, а вероватније уништавања готово свих европских хаплогрупа, које видимо у древним костима датованим пре 7–5.000 година, а потом су у Европи нестали. У Европи је, не рачунајући крајине, остала практично једна хаплогрупа – R1b, која је на европски континент стигла пре око 4.800 година, и током неколико столећа населила читаву Средњу и Западну Европу. Од тада она остаје најраширенија европска хаплогрупа; на њу отпада око 60% мушког становништва Средње и Западне Европе. То је знатан део Шпанаца, Португалаца, Баска, Енглеза, Ираца, Шкотланђана, Француза, Белгијанаца, Немаца.

Током насељавања Европе од стране Ербина (носилаца R1b), исти су “звонасти пехари”, по имену археолошке културе звонастих пехара, из Европе су нестале хаплогрупе I1, I2, R1a, E-V13, G2a, и њихове остатке налазимо или у западним крајинама Европе (на Британским острвима), или на истоку – на Руској низији и у Малој Азии, камо су побегли преживели носиоци тих хаплогрупа-родова. Али њихове остатке налазимо знатно касније, после њиховог тешког преживљавања на рубу нестанка. То је попут “последњег Мохиканца”, само што су у овом случају “Мохиканци” опстали, премда су за стабилизацију њихових родова била потребна столећа, а каткад и хиљадулећа. Хаплогрупа I2a поцепала се попола – један део је побегао на Британска острва, други – на Дунав. Затребало је преко 2.000 година, од пре 4.500 па до пре 2.300 година да би хаплогрупа I2a у дунавском региону кренула да расте и почне да насељава Источну Европу. ДНК-генеалошки прорачуни показују да сви I2a у читавој Источној Европи – от Грчке на југу па до Прибалтика на северу, имају истог заједничког претка који је живео пре 2.300 година, крајем прошле ере, по свој прилици на Дунаву. Према томе, Словени хаплогрупе I2a тек почетком наше ере почињу да се шире по Источној Европи, што су и археолози запазили. Највећи број представника рода I2a населио се на Балкану, и можемо да их схватимо – земља је тамо благодатна. Тај род назван је “динарским” само зато што их тамо има највише у читавој Европи. Али даље на запад “Динарци” нису ишли да се насељавају, изгледа да их је глас крви подсетио – “тамо се не сме”. Можда је било и других разлога, нама непознатих.

Зато, када историчари тврде како су се Словени на Балкану појавили тек средином наше ере, то је релативно тачно, али само у погледу половине Словена, хаплогрупе I2a, “динарског” рода, а ни то није било средином наше ере већ 800 година раније. И при том историчари немају појма о древној историји “Динараца” у Европи. Одатле следи још један закључак – нема смисла говорити о томе који народ је на Балкану старији, у сваком случају о знатном делу народа, “Динарцима”. Сви носиоци “динарске хаплогрупе” – и Срби, и Хрвати, и Словенци, и Бошњаци, и Македонци, и Црногорци – сви њихови преци били су из истог рода, сви су чудом преживели трагедију пре 4.500 година, сви су се препородили у дунавском региону, помажући један другоме. Не треба настављати трагедију, то је већ било, и то не једном.

 

[Hantalaš]

Прелазимо на други род, R1a. Он има сасвим другачију историју, али су, као и “динарски” род, на Балкану и у читавој Источној Европи постали Словени, и створили један заједнички језик, премда и у својој различитој динамици.

Род R1a дошао је на Балкан пре око 9.000 година, а можда и пре. О томе говоре и подаци ДНК-генеалогије (“пре најмање 9.000 година”), и археолошки подаци, који сведоче о приспећу нових миграната на Балкан пре најмање 8.000 година, и то је показано такозваним методом датирања помоћу стронцијума. Тај европеидни род дошао је са стране Алтаја, на који су његови преци изгледа стигли из Европе најкасније пре 40.000 година. Према томе, та миграција је направила огромну петљу – из Европе на Алтај и натраг. Носиоци R1a стигли су на Балкан, преваливши огроман пут с Алтаја по јужном луку – кроз Тибет, Индостан, Иранску висораван и Анатолију, где су језикословци открили најстарије трагове индоевропског језика, који је пронео род R1a. После доласка на Балкан, род R1a раселио се по Европи. Биће крајње занимљиво сазнати ко су били најстарији житељи Лепенског Вира – “Динарци” или Аријевци, ноcиоци R1a, или, можда, неочекивано неко сасвим други. Али то ћемо сазнати, и то ускоро. Зашто су они Аријевци – ево објашњења.

Пре истих кобних 4.500 година род R1a побегао је из Европе на Руску низију, и ускоро се разишао на неколико миграционих грана. Део њих упутио се на југ, преко Кавказа у Месопотамију, тамо ушао у историју под именом митанијских Аријеваца (савремена Сирија), и прошао до полуострва Арабија. Сада њихови потомци међу Арапима чине до 9% укупног мушког становништва. Други део Аријеваца прошао је са Руске низије до Средње Азије, тамо живео око 500 година, и пре око 3.500 година прешао на Иранску висораван. Дарије I, ахеменидски цар, уклесао је на барељефу у Накш-и-Рустаму 1.000 година касније: “Ја, Дарије, велики цар, цар над царевима... Аријевац, син Аријевца”. Још један део Аријеваца, који је отишао на исток, стигао је до Јужног Урала, основао тамо металуршка предузећа, пре око 3.600 година отишао у Индију, под именом легендарних Аријеваца, и населио се у Арјаварти (у преводу са санскрта – “земља Аријеваца”), у Северној Индији. Најзад, још један миграциони пут Аријеваца довео их је до Алтаја, отаџбине древних предака, где је у гробовима датованим пре 3.800–3.400 година откривена опет хаплогрупа R1a, с особеностима својственим индијским Аријевцима, каснијим Скитима и још каснијим Словенима хаплогрупе R1a како Руске низије тако и Балкана. Сви су потомци древних Аријеваца. Приспевши у Индију, Аријевци су тамо успоставили кастински систем, а себе саме, разумљиво, уписали у највишу касту (препознајете нас, Словене?), и од тада кастински систем одржавају. И дан-данас, без обзира на протеклих 3.500 година, већину највише касте чине носиоци R1a, њихов удео достиже у највишим кастама до 72%, према подацима индијских аутора.

У Русији удео хаплогрупе R1a међу етничким Русима у просеку износи 48% од читавог мушког становништва европског дела, али то је зато што на северу живи много Угро-Финаца и јужних Балта хаплогрупе N1c1, док на југу (јужније от Пскова) удео R1a међу Русима достиже 67% и више. Становништво Северне Индије, потомци Аријеваца, имају хаплотипе, то јест одређене одсечке ДНК који се примењују за ДНК-генеалошку анализу, исте као и код етничких Руса. Ево типичног примера. Ово је мој хаплотип, типичан за Словене хаплогрупе R1a:


13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16 – 11 11 19 23 15 16 17 21 36 41 12 11 – 11 9 17 17 8 11 10 8 10 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 13 11 13 11 11 12 13
А ово су три типична хаплотипа Индијаца-“Индоевропљана”, исто хаплогрупе R1a, сасвим насумично узета с индијског сајта на који Индијци постављају своје хаплотипе). Мутационе разлике међу њима су означене:
13 24 17 10 11 14 12 12 10 13 11 32 – 16 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 16 – 11 10 19 23 16 16 17 20 33 34 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 13 11 13 11 11 12 13
13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 33 12 15 15 16 – 10 12 19 23 15 17 18 18 35 41 15 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23 21 12 12 11 13 10 11 12 12
13 23 16 11 12 15 12 12 10 13 11 30 – 9 10 11 11 24 14 20 30 12 16 16 16 – 11 12 19 23 15 16 18 21 35 39 12 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 16 10 12 12 13 8 14 24 22 13 13 11 13 11 11 12 12

Степен сличности између сва четири хаплотипа види се одмах. Запажамо да број мутација међу индијским хаплотипима у паровима износи 27–30, а између словенског (по дефиницији) хаплотипа аутора и сваког од индијских – такође у паровима – мутациона разлика износи 25–30. Другим речима, хаплотип аутора ближи је Индијцима него они сами међусобно. Заправо је та разлика у границама грешке, и разлике су готово подједнаке.
За пример – типични основни западноевропски хаплотип (хаплогрупе R1b):

13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 – 11 11 19 23 15 15 18 17 36 38 12 12 – 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12

Број мутација између њега и индијских хаплотипа (и хаплотипа етничких Руса) износи готово 50, што не чуди – њихове претке раздваја најмање 30.000 година. У Индији и Ирану има врло мало хаплотипа хаплогрупе R1b, готово да нема, и то су углавном недавни, подсећање на енглески колонијализам. Међу Аријевцима пре 3.500 година по свој прилици није било предака савремених Западноевропљана. У највишим кастама Индије хаплотипа R1b практично нема. Знате ли колико међу брахманима из највиших каста Индије има носилаца хаплогрупе R1b? Нема ниједног од 367 брахмана колико је тестирано на хаплогрупе.

Историја хаплогрупе R1a на Балкану такође је трагична, као и хаплогрупе I2a. После бекства хаплогрупе R1a из Европе на Руску низију пре око 4.500 година главни правац миграција Аријеваца током наредних 1.000 година водио је даље на исток, југоисток и на југ, како је већ описано. Миграције Руса, како можемо условно назвати оне који су остали на Руској низији после одласка осталих миграната на југ и исток, започеле су у западном правцу пре око 3.000 година, крајем II – почетком I хиљадулећа пре наше ере. Могуће је да су управо тада започела славна ратничка дела балканских Словена хаплогрупе R1a. Хаплогрупа I2a у то доба једва је преживљавала на Карпатима, и у тим делима није учествовала. Нећу овде задирати у описе војних похода балканских Словена нити делити те ратнике на Србе, Хрвате, Словенце и друге; мислим да су тада сви они били ратни другови. Могуће је да су они учествовали у одбрани Троје, одлазили у походе по Малој Азији, стизали до Блиског Истока и севера Африке, учествовали у походима Александра Македонског. Из тог доба су по читавом Јадрану остали камени аријевски споменици с особеним аријевским символима. О том раздобљу балканске историје постоји мноштво радова балканских историчара, како древних тако и савремених.

Како је говорио познати политичар из не тако давног времена, добитник Нобелове награде за мир – “ја имам сан”. И ја исто имам сан, премда нисам добитник Нобелове награде – да балкански народи живе у миру и пријатељству. Засад се о томе заиста може само сањати, али ће до тога неизоставно доћи. Можда онда када се Срби и Хрвати, Босанци и Словенци удубе у резултате ДНК-генеалогије и схвате да имају исту древну историју, коју су недавни догађаји поприлично покварили. Схвате и предузму позитивне мере. А које то мере – нека сами размисле. Мој задатак је да их упознам са ДНК-генеалогијом, што овде и чиним.

Са руског превела Сава Росић "

 

[Hrastko]

Ne mozes tako jednostavno identifikovati haplogrupe sa narodima. Od neolitika, vec pocinju mesanja, u corded ware se nalaze vec pomesani I2 i R1a. Pre dolaska R1b, Evropu severno-centralnu okupiraju I1, I2 i R1a.

Za I2a je zanimljiv taj nov lik severno od krakova pripadnik rodjaka I2a din, blizi rodjak nego sto je I2a disles. Neznam koliko je udaljen vremenski od naseg din, ali ako se to potvrdi (da ih ima vise), izgledalo bi da je i2a din poreklom iz Poljske, sto i jeste po nacrtu Nordvedta.

Za sad, po genetici, I2a din jeste dosao sa Slovenima. Nisam naisao na argumente koje bi to oborili. Sve dok je tako, tvoja argumentacija pada (I2 u planine, R1a u ravnici).

Наравно упрошћено је да би пост био разумне дужине и да би указао на суштину. Хтео сам да укажем да ми нисмо решили кретања у оквиру историјских догађаја, а превише се бавимо праисторијом. Мислим да је суштина у досељавању Срба у 7. веку.
Ниси можда разумео ја и кажем да је И2 дошао са Словенима (као и Р1а и Е), али однос становништва Р1а и И2 код свих Словена је потпуно другачији него код динарских Срба. Мислим да је немогуће да су се свуда Словени селили задржавајући приближан однос, осим у нашем случају.
У посту кажем да је словенски И2 затекао предсловенски у Јадранском залеђу

 

[Ahil71]

Dok je R1a branio Troju I2a se skrivao po Karpatima.
Može biti, ali ne mora da znači.

 

[Hrastko]

Dok je R1a branio Troju I2a se skrivao po Karpatima.
Može biti, ali ne mora da znači.

Можда Кљосов има неке научне резултате на основу чега ово тврди.
На основу овога што има на нету зашто Е или Р1б (или неко трећи) није могао да брани Троју од на пример Р1а?
Зашто би се И2а скривао на Карпатима, а не у Француској или Немачкој???
Или због чега он има право овако да тумачи податке, а таблоиде не?

Човек је оптерећен Аријевцима, али очигледно без те И2а (а можда и Е) не би било Словена, што нам опет говори да су И2а извршили пресудан утицај (иначе не би било Словена, већ би можда били Аријевци?).
Кад смо код Троје зар нису Римљани пореклом из Троје (Р1б доминантан где год су загазили) мжда су се светили Р1а за Троју

 

[Hrastko]

Затребало је преко 2.000 година, од пре 4.500 па до пре 2.300 година да би хаплогрупа I2a у дунавском региону кренула да расте и почне да насељава Источну Европу. ДНК-генеалошки прорачуни показују да сви I2a у читавој Источној Европи – от Грчке на југу па до Прибалтика на северу, имају истог заједничког претка који је живео пре 2.300 година, крајем прошле ере, по свој прилици на Дунаву. Према томе, Словени хаплогрупе I2a тек почетком наше ере почињу да се шире по Источној Европи, што су и археолози запазили. Највећи број представника рода I2a населио се на Балкану, и можемо да их схватимо – земља је тамо благодатна. Тај род назван је “динарским” само зато што их тамо има највише у читавој Европи. Али даље на запад “Динарци” нису ишли да се насељавају, изгледа да их је глас крви подсетио – “тамо се не сме”

А ја контам дошао на Балкан у 4. веку пре Христа са како стари Грци кажу Келтима и ту би остали и ширили би се и на запад (без обзира на "глас крви") да са запада нису дошли Римљани, а они пред њима збрисали на Исток преко данашње Румуније (а део се придружио вуковима по планинама Црне Горе поносите и Херцеговине где се и дан дањи дешавају чуда). Тамо негде на Истоку упали међу чисте и праве (плаве!) Аријевце, који иако небески народ (да не кажем наднарод) пошли назад траговима тих И2а да пљачкају Рим и уз упут освете крв пранђедовску .

Но, Ахиле слажеш ли се или другачије тумачиш ове Троје и Јелене?

 

[Hayka]

Наравно упрошћено је да би пост био разумне дужине и да би указао на суштину. Хтео сам да укажем да ми нисмо решили кретања у оквиру историјских догађаја, а превише се бавимо праисторијом. Мислим да је суштина у досељавању Срба у 7. веку.
Ниси можда разумео ја и кажем да је И2 дошао са Словенима (као и Р1а и Е), али однос становништва Р1а и И2 код свих Словена је потпуно другачији него код динарских Срба. Мислим да је немогуће да су се свуда Словени селили задржавајући приближан однос, осим у нашем случају.
У посту кажем да је словенски И2 затекао предсловенски у Јадранском залеђу

Pa jel to tvrdi i Klyosov u gore napisanom tekstu kad govori o Dunavskim I2a ? Koji naseljavaju Balkan ? Pre Slovena ?

 

[Hrastko]

Сви сатем су Р1а, а кентум Р1б. Тако је било и у време доласка Р1 на Балкан, пре 3 - 4 миленијума.
Како је до тога дошлао је друга прича.
Са аспекта генетике понудио би једно радикално решење:

Већи део Европе (осим крајњег севера и североисточних области) је првобитно насељена ИЈ, И1, И2, Ф и Г хаплогрупама. Језик је сродан.
Р1 долазе у таласима и уче (прави се микс језика) језик дошљака. Р1а речи изговарају у кентум систему, а Р1б у сатем систему.
Словенски језици су настали у Подунављу, где су З 280 помешали И2 (на северу су потиснути од германских племена).
Код палеобалканаца сачуван је изворни говор тако да Будимир бележи трећу групу индоевропљана.

И да поновим: нацрт Нордведта је само шематски приказ. То и он каже. За објашњење малог броја успешних популација неопходна су нам "уска грла".

Покушавам да схватим твоју теорију. Ово за кентум Р1а си погрешио у куцању? Како тумачиш да је код Словена присутна само И2, а не Ф, Г, ИЈ, И1? Овде мислим на целом словенском простору, а не само деловима, тј зашто су се помешали само Р1а и И2? И зашто је само Р1а долазио у таласима и на крају зашто је он био надмоћнији у односу на остало становништво? Како то тумачиш

- - - - - - - - - -

Pa jel to tvrdi i Klyosov u gore napisanom tekstu kad govori o Dunavskim I2a ? Koji naseljavaju Balkan ? Pre Slovena ?

Не разумем ова твоја питања

Koji naseljavaju Balkan ? Pre Slovena ?

Слажеш се или не?

 

[Hayka]

А ја контам дошао на Балкан у 4. веку пре Христа са како стари Грци кажу Келтима и ту би остали и ширили би се и на запад (без обзира на "глас крви") да са запада нису дошли Римљани, а они пред њима збрисали на Исток преко данашње Румуније (а део се придружио вуковима по планинама Црне Горе поносите и Херцеговине где се и дан дањи дешавају чуда). Тамо негде на Истоку упали међу чисте и праве (плаве!) Аријевце, који иако небески народ (да не кажем наднарод) пошли назад траговима тих И2а да пљачкају Рим и уз упут освете крв пранђедовску .

Но, Ахиле слажеш ли се или другачије тумачиш ове Троје и Јелене?

Nije mi jasno kako locira lika prezivelih potomaka pre oko 2300-2100 godina na Dunavu. I2a se skrivao na Karpatima (kad R1a branio Troju), pa se spustio na Dunav, gde je samo jedan mali deo preziveo ? A ostali koji se bili sklonili na Karpate nestali ? malo mi je cudno to sve. Ne kapiram najbolje (klyosova) objasnjenja.

Samo cekam istrazivanja kostiju (Lepenski Vir, Vinca, Skiti, Dunavski kelti...) da zavrsimo sa takmicenjem najlepsih bajka.

 

[Hayka]

Не разумем ова твоја питања Слажеш се или не?

Pitanje je da li sam dobro razumeo sta Klysov tvrdi.

Do sad je zakljucak, koji je bio lepo argumentovan uz pomoc genetike, bio da je I2a dosao na Balkan sa migracijama Slovena (5-6-7 vek). Odnosno, da se I2a poceo siriti od iza Karpata sa Slovenima. Pa se sa Srbima spustio na Balkan.
Medjutim, koliko ja razumem, Klyosov ne tvrdi to, nego da se I2a na Balkanu naselio pre Slovena. Po Rusu, od prvog I2a din pre 2300 godina, sirenje je krenulo sa Dunava, pre postojanja Slovena. Jedan deo se spustio na jug kao Dinarski I2a, drugi deo je otisao na druge strane. Da li to tvrdi ?

Ko gresi ? Odgovor: kad budu iskopali kosture preslovenske balkanske dobicemo odgovor, do tada samo tumacenja.
I u slucaju da postoje 2 talasa balkanaskih I2a din, jedan predslovenski (Ilirski?), drugi Slovenski, onda mora da postoji poseban Balkanski klaster star od pre 4og veka ove ere, ali koliko znam, ne postoji. I2a din S odpada kao izvorno Balkanski zbog svoje prisutnosti od Ukrajine, Poljske do Ceske.

Ne postojanje balkanskog I2a klastera me vuce da mislim da nije bilo I2a din migracije plemena na Balkanu pre Slovena.

 

[jos jedan Bane]

Bilo bi fer sa njegove strane da nam kaze - zasto Dunav?
Nije da se ja to stvarno pitam, nego eto to je centralno mesto njegove interpretacije, a mi ne znamo otkud to.

 

[Hrastko]

Pitanje je da li sam dobro razumeo sta Klysov tvrdi.

Do sad je zakljucak, koji je bio lepo argumentovan uz pomoc genetike, bio da je I2a dosao na Balkan sa migracijama Slovena (5-6-7 vek). Odnosno, da se I2a poceo siriti od iza Karpata sa Slovenima. Pa se sa Srbima spustio na Balkan.
Medjutim, koliko ja razumem, Klyosov ne tvrdi to, nego da se I2a na Balkanu naselio pre Slovena. Po Rusu, od prvog I2a din pre 2300 godina, sirenje je krenulo sa Dunava, pre postojanja Slovena. Jedan deo se spustio na jug kao Dinarski I2a, drugi deo je otisao na druge strane. Da li to tvrdi ?

Ko gresi ? Odgovor: kad budu iskopali kosture preslovenske balkanske dobicemo odgovor, do tada samo tumacenja.
I u slucaju da postoje 2 talasa balkanaskih I2a din, jedan predslovenski (Ilirski?), drugi Slovenski, onda mora da postoji poseban Balkanski klaster star od pre 4og veka ove ere, ali koliko znam, ne postoji. I2a din S odpada kao izvorno Balkanski zbog svoje prisutnosti od Ukrajine, Poljske do Ceske.

Ne postojanje balkanskog I2a klastera me vuce da mislim da nije bilo I2a din migracije plemena na Balkanu pre Slovena.

И ја сам скоро дошао до оваквог закључка само на основу генетских мапа, то сам покушао да објасним у претходним постовима, не знам да ли си ме пажљиво пратио.
Јер закључак се намеће сам по себи, ако је И2а дошао на Балкан са Словенима зашто је само ту његова концентрација већа у односу на Р1а и нигде другде на словенским просторима. А с друге стране то је несумњиво словенска хаплогрупа.
Историјски имамо записе о дугим и крвавим борбама Римљана са Дачанима и Илирима. Очигледно да из неког разлога нису прихватали римску власт и логично је да су поражени бежали пред Римом на исток, а део је заостао у неприступачним планинама изолован. Такође о сеоби људи са Балкана на север у то доба имамо и друге а не само генетичке доказе (археолошке, предања на словенском северу, топониме...)

 

[Hayka]

И ја сам скоро дошао до оваквог закључка само на основу генетских мапа, то сам покушао да објасним у претходним постовима, не знам да ли си ме пажљиво пратио.
Јер закључак се намеће сам по себи, ако је И2а дошао на Балкан са Словенима зашто је само ту његова концентрација већа у односу на Р1а и нигде другде на словенским просторима. А с друге стране то је несумњиво словенска хаплогрупа.
Историјски имамо записе о дугим и крвавим борбама Римљана са Дачанима и Илирима. Очигледно да из неког разлога нису прихватали римску власт и логично је да су поражени бежали пред Римом на исток, а део је заостао у неприступачним планинама изолован. Такође о сеоби људи са Балкана на север у то доба имамо и друге а не само генетичке доказе (археолошке, предања на словенском северу, топониме...)

Ako gledas mape, da, logicno je.
Medjutim, NEMA Balkanski klaster I2a. Posto ga nema, moja logika me tera da mislim da nema pred slovenskih I2a din na Balkanu.

 

[jos jedan Bane]

Bilo bi fer sa njegove strane da nam kaze - zasto Dunav?
Nije da se ja to stvarno pitam, nego eto to je centralno mesto njegove interpretacije, a mi ne znamo otkud to.

Setio sam se zasto. Mislim da je zbog Nestorove hronike. Dobro ne moze da se kaze da je prazna prica.
Ipak, nedovoljno da promeni moje misljenje. Do sledeceg pisanja...