Генетичка генеалогија

[Ahil71]

Да нису Лужички Срби И-М223?

http://www.familytreedna.com/public/m223-y-clan/default.aspx?section=ymap
Има ли неко истраживање које се односи на Лужичке Србе?
"Demographics according to the 1900 census[edit]

Share of Sorbs:
Cottbus (Province of Brandenburg) 55.8%
Hoyerswerda (Province of Silesia) 37.8%
Bautzen (Kingdom of Saxony) 17.7%
Rothenburg (Province of Silesia) 17.2%
Kamenz (Kingdom of Saxony) 7.1%
Total number: 93,032
The number of Sorbs in Lusatia has decreased since the 1900 census due to intermarriage, cultural assimilation related to industrialization and urbanization, Nazi suppression and discrimination, and the settlement of expelled Germans after World War II, mainly from Lower Silesia and Northern Bohemia."

"According to a study published in May 2011, Sorbs show the greatest genetic similarity to Poles and Czechs, consistent with their West Slavic language.[17] They show subtle evidence of genetic isolation but less than Sardinians and French Basques.[17]"
???

 

[Kyrios]

Да нису Лужички Срби И-М223?
...
Има ли неко истраживање које се односи на Лужичке Србе?
"Demographics according to the 1900 census[edit]

Share of Sorbs:
Cottbus (Province of Brandenburg) 55.8%
Hoyerswerda (Province of Silesia) 37.8%
Bautzen (Kingdom of Saxony) 17.7%
Rothenburg (Province of Silesia) 17.2%
Kamenz (Kingdom of Saxony) 7.1%
Total number: 93,032
The number of Sorbs in Lusatia has decreased since the 1900 census due to intermarriage, cultural assimilation related to industrialization and urbanization, Nazi suppression and discrimination, and the settlement of expelled Germans after World War II, mainly from Lower Silesia and Northern Bohemia."

"According to a study published in May 2011, Sorbs show the greatest genetic similarity to Poles and Czechs, consistent with their West Slavic language.[17] They show subtle evidence of genetic isolation but less than Sardinians and French Basques.[17]"
???

Није ми јасно зашто си се толико заљубио у тај I-M223. Да је нека mtDNA хаплогрупа па да разумем, а овако... ?

Легенда: Ka = Kaszubs, Ko = Kociewie, Ku = Kurpie, Lu = Lusatia, Sl = Slovakia, Me = Mecklenburg, Ba = Bavaria

http://polishgenes.blogspot.com/sea...:00-08:00&max-results=7&start=7&by-date=false

Као што видиш, имају убедљиво највиши проценат R1a-M458 од свих (57%), а укупно највиши проценат R1a у Европи (65%).

 

[Ahil71]

Значи нису.
Није споран проценат М 458.
Средњевековни извори разликују Србе и Словене.
Зашто су Срби?
Мали је проценат М223. Мали је и проценат М 423. М 458. тек не можемо повезати са Србима.

 

[Hrastko]

@Hrastko
Колин Ренфру и Мелори сигурно нису помињали R1a. О доласку R1a на Балкан пре 9000 година говори само Кљосов, али ја у то не верујем превише. Цео пут који Кљосов описује није ми много убедљив: R1a је настао негде у јужном Уралу и северозападној Кини, одатле је почео да се шири према Индији, Иранском платоу и Арабијском полуострву, преко Мале Азије је пре 9000 година доспео на Балкан, ту је боравио неко време, пре 6000 година прошао кроз уско грло, а онда почео да се шири ка западној, централној и источној Европи, па је онда из источне Европе поново дошао на просторе где је настао, данашњу јужну Русију и Казахстан, одакле почиње експанзија Аријеваца ка Индији и Иранском платоу, и одакле, према Курганској хипотези, почиње експанзија европске гране индо-европљана на запад. Мени све то није превише уверљиво. Ја више верујем у то да главна база хаплогрупе R1a био поменути простор јужне Русије и Казахстана (култура Андроново и културе које су јој претходије), и да се одатле ширила и ка Европи, и ка Индији и Иранском платоу.
Мени се чини да Кљосов хоће да покаже да је R1a стигао на простор Европе много пре R1b, у шта баш нисам сигуран. У Немачкој (Тирингија), су пронађени R1b хаплотипови у костима из периода 2600-2500 BCE, у налазишту које приписују Bell Beaker култури, а најстарији пронађен R1a је такође из времена 2600 BCE, на налазишту такође у Тирингији које приписују Corded Ware култури. Колико је мени познато, то су најстарији пронађени R1a и R1b хаплотипови.

Такође, Курганска хипотеза говори о доласку европског дела индо-европљана у Европу, а не о доласку Аријеваца. Аријевци посебна грана индо-европљана, која нема много везе са Европом. И нема никаквог заједничког језгра R1a и I на Балкану, за I нема доказа да је боравила на Балкану пре досељавања Словена, а о боравку R1a на Балкану пре доласка Курганаца говори само Кљосов и нико други.

Да Ренфру и Мелори не помињу генетику, јер кажу да не верују генетским истраживањима. Они кажу да су се индоевропски језици са пољопривредом преко Балкана проширили на Украјину и даље ка Сибиру. С друге стране мислим да је недвосмислена веза индоевропских језика и Р1а. Аријевци? Ја причам о Индоевропљанима, а не о индијским Аријевцима. И зар Р1а није нађена у култури борбених секира, која је претпостављено везана и за староевропске групе? И зар свуда у Европи и дан данас не налазимо измешане Р1а и И (има ли где Р1б и И, а без присуства Р1а?) И има ли где масовних гробница ван домашаја Р1б?
И одаклле мислиш да је И група дошла у Курдистан?

 

[Hayka]

Рекао сам да не верујем у ту тезу Кљосова. Кљосов тврди да је R1a ту настала, и у то потпуно верујем, као што верујем и да је ту и остала, и да се одатле ширила на све стране. Међутим, потпуно ми је невероватно да је, како Кљосов каже, направила круг око Касписјког и Црног мора, па тек када је затворила пун круг, онда креће да се шири ка Индији, Иранском платоу, и поново ка Европи. То је теза коју једино он подржава и не слаже са оним што каже археологија. Стичем утисак да је Кљосов хтео да R1a "доведе" у Европу много пре R1b, да избегне пут ширења о коме говори Курганска хипотеза, и да све злочине које су Курганци извршили према Староевропљанима припише само носиоцима R1b. У сваком случају, бесмислено је говорити о повратном таласу "Аријеваца" из Европе. Прави Аријевци су настали на простору Андроновске културе и ширили су се одатле.

Ne razumem zasto ti nije jasno kad je ocigledno da predak arijevskog R1a Z93 (taj koji je otisao na istok pa do Indije) ziveo u Evropi.

 

[Hayka]

Стани, значи да су настали између 100 и 900 година пре Христа? А већ у 5. веку наше ере су толико бројни да заузимају више од пола Европе? Не разумем те баш најбоље...

Absolutno, najvece iznenadjenje ove nove GG nauke. Ili GG gresi kad izracuna zajednickog predaka, ili mozemo 420 stranica ovog foruma izbrisati.
Pogledaj R1a grane, vise puta ovde postavljene, a ima grafikon na ovoj stranici http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=31.0 , u plavoj boji stoje grane R1a Z280, najzastupljeni kod Slovena.

Tako da govoriti o nekom I2a1 jeziku, narodu ili kulturi u pre 2500 godine je besmisleno.

Jednostavno, I2a i R1a su bili pomesano jos od neolitka, pre 2300 godina, imamo u centralnoj Evropi samo preziveli 12ak grupacije rodjaka R1a Z280, 3 R1a M458 i 1 I2a1din. Od njih potice danasnja Slovenska populacija. To je moje jednostavno objasnjenje.

 

[Kyrios]

Ne razumem zasto ti nije jasno kad je ocigledno da predak arijevskog R1a Z93 (taj koji je otisao na istok pa do Indije) ziveo u Evropi.

На основу чега ти је то очигледно?

Стани, значи да су настали између 100 и 900 година пре Христа? А већ у 5. веку наше ере су толико бројни да заузимају више од пола Европе? Не разумем те баш најбоље...

Absolutno, najvece iznenadjenje ove nove GG nauke. Ili GG gresi kad izracuna zajednickog predaka, ili mozemo 420 stranica ovog foruma izbrisati.
Pogledaj R1a grane, vise puta ovde postavljene, a ima grafikon na ovoj stranici http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=31.0 , u plavoj boji stoje grane R1a Z280, najzastupljeni kod Slovena.

Tako da govoriti o nekom I2a1 jeziku, narodu ili kulturi u pre 2500 godine je besmisleno.

Jednostavno, I2a i R1a su bili pomesano jos od neolitka, pre 2300 godina, imamo u centralnoj Evropi samo preziveli 12ak grupacije rodjaka R1a Z280, 3 R1a M458 i 1 I2a1din. Od njih potice danasnja Slovenska populacija. To je moje jednostavno objasnjenje.

Словени нису били само I2a1-Din и R1a-Z280, већ су припадали и многим другим хаплогрупама. И ако данас међу Словенима преовладавају одређене хаплогрупе, не значи да су преовладавале и пре 1500 или 2000 година, можда су, на пример, њихове родитељске хаплогрупе и то време биле бројније, а данас су ретке.

 

[Hayka]

To baš ne ide u prilog tezama da je I2a1-din-s došao sa karpata. Pre liči na romanizaciju/kolonijalizaciju Ilirikuma i regije od strane J2, naprimer. Te na pokolje i progon na sever.
Običaj spaljivanja mrtvih bi mogao pokazati, naročito s početka antičkih civilizacija kad nije još bilo homogenizacije, odakle je ko došao. Nisam istoričar ali mi se čini da oni govore kako su Sloveni spaljivali svoje mrtve, te Japodi i Dalmati. Vikinzi takodje. Čini mi se i Avari. Pa i sam Kubrat/HorBat vladar stare Bugarske.

Dok se u persijanaca uveliko preti kažnjavanjem smrću svakog i pokušaja. A kolevka E1 više negovaše balsamovanje. E sad kad bi neko to malo ozbiljnije...

Nisam nista razumeo

 

[Hayka]

@Наука
У суштини, подједнако је вероватно да је I2a1b могао да преживљава и у централној и у источној Европи. Међутим, како су најближи рођаци пронађени у централној Европи, мени је варијанта са централном Европом вероватнија, а онда ми није вероватно да је тамо дошло до мешања са R1a, већ је вероватније да се то десило онда када је I2a1b отишао на исток. Како на истоку и југу нису пронађени блиски рођаци, верујем да је I2a1b на исток отишао као I2a1b-Din.

Do reke rajne je ziveo R1a sa I2a populacijama, u jednoj corded ware kulturi dok nije napao R1b sa zapada. Jeste, pojednako je verovatno da je i2a1 din mogao da prezivi u celom prosturu corded ware kulture. Da li je preziveo na zapadu pa kao deo R1a-I2a corded ware populacije (pra-slovenske) se po-keltozavio ili/i po-germanio, pa po-slovenio, ili je deo pra-slovenske populacije R1a-I2a od pocetka? Meni je ovo drugo logicnije.

 

[Ahil71]

Absolutno, najvece iznenadjenje ove nove GG nauke. Ili GG gresi kad izracuna zajednickog predaka, ili mozemo 420 stranica ovog foruma izbrisati.
Pogledaj R1a grane, vise puta ovde postavljene, a ima grafikon na ovoj stranici http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=31.0 , u plavoj boji stoje grane R1a Z280, najzastupljeni kod Slovena.

Tako da govoriti o nekom I2a1 jeziku, narodu ili kulturi u pre 2500 godine je besmisleno.

Jednostavno, I2a i R1a su bili pomesano jos od neolitka, pre 2300 godina, imamo u centralnoj Evropi samo preziveli 12ak grupacije rodjaka R1a Z280, 3 R1a M458 i 1 I2a1din. Od njih potice danasnja Slovenska populacija. To je moje jednostavno objasnjenje.

Не бих се баш до краја сложио.
Нису морали сви изумрети пре 2300.
Само као пример: Пре 2300 г одваја се једно братство и прелази преко Драве. Они који су осали у наредних 1000 година страдају (Римска освајања, Батонов устанак, Хуни, Готи, Авари, болести...) Заједнички предак сеерне и јужне групе може бити, рецимо, стар 5000 г .Остатци срадају у каснијем пеиоду. Онда, негде у 7 веку, ојачана прекодравска популација се враћа у прапостојбину и доживљава експанзију. Шире се и према Северу и западу и истоку... Они који су осталу у прекогравском уточишту се губе у историјском ковитлацу.
http://ecbiz126.inmotionhosting.com/~danelu5/page2.html
...
"But, the inferred date also raises another possibility. Herodotus says of the Armenians who were part of the army of King Xerxes:
the Armenians were equipped like Phrygians, being Phrygian colonists" (7.73)
Now, the Phrygians became masters of Central Anatolia during the tumultuous events near the end of the Bronze Age (12th century BC), following the collapse of the Hittite Empire. And, their ancestral homeland was in Thrace. And, there is fairly good evidence that Armenian is the closest language related to Greek within the Indo-European language family. And, we have some tantalising evidence that even during the Iron Age, the population of Thrace was Sardinian-like. And, the Armenians do contrast with their Caucasian neighbors in possessing ~10% of the Sardinian-like Atlantic_Med component that South and Northeast Caucasians lack."
http://dienekes.blogspot.com/2012/09/armenians-as-phrygian-colonists-or.html

 

[Hayka]

Какав повратни талас! Из Европе до Ирана и Индије, и то преко Балкана(?)! Аријевци су у Индију и Иран дошли из области културе Андроново, то је опште прихваћено.

Archaeological cultures associated with Indo-Iranian migrations (after EIEC). The Andronovo, BMAC and Yaz cultures have often been associated with Indo-Iranian migrations. The Swat, Cemetery H, Copper Hoard and PGW cultures are candidates for cultures associated with Indo-Aryan movements.

Jeste, andronovo kultura je polazak arijevske kulture, andronova kultura se sastoji od R1a Z93, zar ne ? Odakle dosao taj R1a Z93 ? Pa iz Evrope, zato sto su mu najblizi rodjaci iz Evrope (R1a old european, R1a western, R1a Z280, R1a M423), valjda je vise nego logicno.

 

[Kyrios]

Do reke rajne je ziveo R1a sa I2a populacijama, u jednoj corded ware kulturi dok nije napao R1b sa zapada. Jeste, pojednako je verovatno da je i2a1 din mogao da prezivi u celom prosturu corded ware kulture. Da li je preziveo na zapadu pa kao deo R1a-I2a corded ware populacije (pra-slovenske) se po-keltozavio ili/i po-germanio, pa po-slovenio, ili je deo pra-slovenske populacije R1a-I2a od pocetka? Meni je ovo drugo logicnije.

Прво, тај R1a који је живео у централној Европи није исти као онај R1a који се јавља код Словена, није му чак ни предак. Друго, навала Курганаца са истока је ишла и више таласа, и по мом мишљењу обухватала је и народе који су били превасходно R1a, као и оне који су били превасходно били R1b. Не могу да се сложим да све масовне гробнице тог периода треба приписати R1b. Они који су сахрањени у тим гробницама убијани су борбеним секирама, и ако corded ware културу приписујеш R1a народу, онда су и они вероватно учествовали у томе. Не могу да прихватим ни да су R1a или R1b у Европу стигли као земљорадници. И једни и други су стигли као номади, на коњима, у запрегама и са борбеним колима, са борбеним секирама.

 

[Hayka]

На основу чега ти је то очигледно?

Na osnovu ovome :

Gde je ziveo lik R1a M417 4800 pne ? Mislim da je odgovor ocigledan kad pogledamo gde zive svi ostali rodjaci njegovi (rodjaci po pra-dedi R1a M17)

 

[Kyrios]

Jeste, andronovo kultura je polazak arijevske kulture, andronova kultura se sastoji od R1a Z93, zar ne ? Odakle dosao taj R1a Z93 ? Pa iz Evrope, zato sto su mu najblizi rodjaci iz Evrope (R1a old european, R1a western, R1a Z280, R1a M423), valjda je vise nego logicno.

Мени није логично! Мени је логичније да су се преци R1a Z93 од предака тих грана које си набројао одвојили још у Азији, и да су преци R1a Z93 тамо остали, а ови други дошли у Европу. Уосталом, углавном све евро-азијске миграције су ишле са истока на запад.

Na osnovu ovome :
Pogledajte prilog 294332

Gde je ziveo lik R1a M417 4800 pne ? Mislim da je odgovor ocigledan kad pogledamo gde zive svi ostali rodjaci njegovi (rodjaci po pra-dedi R1a M17)

Онај од кога се касније одвојио R1a Z93 је живео у Азији, мени је то очигледно, а не оно што је очигледно теби. Чак и ако је неки R1a M417 дошао у Европу раније и од њега су настали L663 и Z283, не значи да неки R1a M417 није остао у Азији, одакле су му и преци, и да од њега није касније настао Z93. Да је Z93 настао у Европи, било би логично да у Европи има више потомака, а има их занемарљиво мало, по мени су сви они плод каснијих источно-западних миграција и похода.

 

[Ahil71]

Otkud U4, U5 i U7 mtDNA u Indiji?
Gde je H mtDNA u Indiji?

 

[Hayka]

Мени није логично! Мени је логичније да су се преци R1a Z93 од предака тих грана које си набројао одвојили још у Азији, и да су преци R1a Z93 тамо остали, а ови други дошли у Европу. Уосталом, углавном све евро-азијске миграције су ишле са истока на запад.



Онај од кога се касније одвојио R1a Z93 је живео у Азији, мени је то очигледно, а не оно што је очигледно теби. Чак и ако је неки R1a M417 дошао у Европу раније и од њега су настали L663 и Z283, не значи да неки R1a M417 није остао у Азији, одакле су му и преци, и да од њега није касније настао Z93. Да је Z93 настао у Европи, било би логично да у Европи има више потомака, а има их занемарљиво мало, по мени су сви они плод каснијих источно-западних миграција и похода.

Postojio samo 1 jedini lik koji je dobio mutaciju R1a M417, pitanje je gde je on ziveo? Ako su mu najblizi rodjaci nazvani old european u Evropi, logicno je da se on rodio u Evropi. Nije bitno gde ziveo R1a z93, nego odakle dosao (njegovi preci). Njegovi preci ziveli u Evropi gde se stvorila indo evropska kultura, R1a Z93 je prosirio tu kulturu na istoku i jugu.
Kako ti objasnavas poreklo R1a old european ?

 

[Hayka]

Eto, trazeci neke ilustracije, vidim da i Eupedia (i ako nije pouzdana), dolazi do slicnih rezultata kao i ja. Odnosno, i oni prihvatili evropsko poreklo R1a M417.
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml#origins


Ne mogu da prepisem sa copy paste, ali ispod nacrtanih grana pise da zbog R1a u skandinaviji koji nije Z284, (taj old european), M417 je bio rodjen u evropi, pa mozda cak i M17.

 

[Kyrios]

Eto, trazeci neke ilustracije, vidim da i Eupedia (i ako nije pouzdana), dolazi do slicnih rezultata kao i ja. Odnosno, i oni prihvatili evropsko poreklo R1a M417.
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml#origins


Ne mogu da prepisem sa copy paste, ali ispod nacrtanih grana pise da zbog R1a u skandinaviji koji nije Z284, (taj old european), M417 je bio rodjen u evropi, pa mozda cak i M17.

Да ли си читао шта кажу у тексту, мислим да то више иде у прилог мом виђењу ствари.

Origins

Haplogroup R1a probably branched off from R1* around the time of the Last Glacial Maximum (19,000 to 26,000 years before present). Little is know for certain about its place of origin. Some think it might have originated in the Balkans or around Pakistan and Northwest India, due to the greater genetic diversity found in these regions. The diversity can be explained by other factors though. The Balkans have been subject to 5000 years of migrations from the Eurasian Steppes, each bringing new varieties of R1a. South Asia has had a much bigger population than any other parts of the world (occasionally equalled by China) for at least 10,000 years, and larger population bring about more genetic diversity. The most likely place of origin of R1a is Central Asia or southern Russia/Siberia.

R1a is thought to have been the dominant haplogroup among the northern and eastern Proto-Indo-European language speakers, that evolved into the Indo-Iranian, Thracian, Baltic and Slavic branches. The Proto-Indo-Europeans originated in the Yamna culture (3300-2500 BCE). Their expansion is linked to an early adoption of bronze weapons, the domestication of the horse in the Eurasian steppes and the invention of the chariot. The southern Steppe culture is believed to have carried predominantly R1b1b lineages, while the northern Forest-Steppe culture would have been essentially R1a-dominant. The first expansion of the Forest-Steppe people occured with the Corded Ware Culture (see Germanic branch below). The migration of the R1b people to Central and Western Europe left a vacuum for R1a people in the southern steppe around the time of the Catacomb culture (2800-2200 BCE). The Forest-Steppe origin of this culture is obvious from the introduction of corded pottery and the abundant use of polished battle axes, the two most prominent features of the Corded Ware culture. This is also probably when the satemisation process of the Indo-European languages began since the Balto-Slavic and Indo-Iranian language groups belong to the same Satem isogloss and both appear to have evolved from the the Catacomb culture.

Ancient DNA testing has confirmed the presence of haplogroup R1a1a in samples from the Corded Ware culture in Germany (2600 BCE), from Tocharian mummies (2000 BCE) in Northwest China, from Kurgan burials (circa 1600 BCE) from the Andronovo culture in southern Russia and southern Siberia, as well as from a variety of Iron-age sites from Russia, Siberia, Mongolia and Central Asia.

Не видим нигде да тврде да је R1a-M417 европског порекла. Оно што пише код грана може да се схвати као назив гране, а не место настанка. На пример, код R1a-L664 пише Western Europe, али не значи да је он настао у западној Европи. Ако погледаш FTDNA шему за R1a, видећеш да је R1a-L664 настала 3000 година п.н.е. У овом тексту са еупедије пише да је R1а дошла у централну и западну Европу са Corded Ware културом, а то је према еупедији 3200–1800 п.н.е. (према википедији је 2900-2400 п.н.е.). Грана R1a-S224 (из које је настала R1a Z93) има ознаку Northeast Europe, а то је област Русије све до Урала, практично Азија.

 

[Hrastko]

Otkud U4, U5 i U7 mtDNA u Indiji?
Gde je H mtDNA u Indiji?

Због чега би требало да има H mtDNA у Индији?
То се може објаснити да се са Блиског Истока (Анадолије или од некуд другде) Р1а ширио ка западу (Европи) и истоку (Индији) (по некима са пољопривредом). У Европи (а можда и негде у Малој Азији) дошао у додир са I и H mtDNA, асимиловао их и потом доста касније из Подунавља кренуо на исток (сада ка Сибиру). Сада колико знам H mtDNA је нађена у археолошким налазима на истоку док И није (мада њене трагове имамо међу савременим становништвом).
Нисам присталица нити једне хипотезе, али док нисам мало дубље читао заступнике Анадолске хипотезе и Алинеија и ја сам мислио да је курганска хипотеза најтачнија. Али посматрајући савремене Словене, њихов језик, историју нигде не налазим неку посебну ратничку прошлост или номадски живот: све је код нас везано за земљу, седелачки начин живота. Такође гледајући сличности старословенског и санскрита њихова сличност иде у неку давну прошлост, пре појаве коња, касти, владара, државе... По мени ти праиндоевропљани и прасловени су исто (јер словенски и језик и народ чувају континуитет у односу на тај народ и далеко је природније да се тај народ зове индословенски него индогермански), да би тек негде касније, неки век уочи Христовог рођења дошло до образовања словенског језика каквог ми знамо и од тада можемо говорити о савременим Словенима.

 

[Hrastko]

Уосталом, углавном све евро-азијске миграције су ишле са истока на запад.

Да ли сматраш да су се Индоевропљани из Индије ширили ка Европи или су у Индију дошли са истока (Тибета?) Или ово углавном значи да је ова тврдња нетачна?
Ипак зар немамо доста доказа о некој индоевропској сеоби баш са запада на исток?
Занимљиви су ми налази на Алтају, који показују везу између нашег Лепенског Вира и Алтаја (тетоваже рибе и јелена на "сибирској принцези").

Далеко је од тога да можемо показати везу Р1а и пољопривреде, али веза пољопривреде и индоевропских језика је мислим вероватна. Мислим да Р1б нема везе са пољопривредом, ја мислим да они нису носилац нити пољопривреде нити индоевропских језика, већ да су касније индоевропеизовани.

Мени изгледа логично да су се Р1а пољопривредници из Мале Азије ширили преко Босфора на Балкан и даље продирали на север природним путевима. Један би био дуж обала Црног мора ка Украјини, а други долинама река ка нашој Морави и Панонији где би наишли на групу И. Ова источна група Р1а би била без уплива популације И и ширила би се ка истоку, док би ова западна, са индоевропеизованом групом И кренула ка северозападу Европе...

Ако узмемо курганско становиште да су Р1а ратници: зашто их нема на западу Европе, зашто су изгубили од Р1б? А опет су успели су да се наметну у далеко насељенијој и напреднијој Индији? По мени то нема логике.

 

[Hrastko]

Словени нису били само I2a1-Din и R1a-Z280, већ су припадали и многим другим хаплогрупама. И ако данас међу Словенима преовладавају одређене хаплогрупе, не значи да су преовладавале и пре 1500 или 2000 година, можда су, на пример, њихове родитељске хаплогрупе и то време биле бројније, а данас су ретке.

Наравно, али мислим да су за етногенезу савремених Словена оне су пресудне. Такође мислим да словенски језик представља само развојни облик неког прасловенског (или праиндоевропског) којим је говорила шира Р1а популација, а који је прихватила и европска И популација. Друго објашњење је да је Р1а прихватила језик од И популације, али онда би ови морали бити технолошки напреднији по мени.

 

[Hayka]

Да ли сматраш да су се Индоевропљани из Индије ширили ка Европи или су у Индију дошли са истока (Тибета?) Или ово углавном значи да је ова тврдња нетачна?
Ипак зар немамо доста доказа о некој индоевропској сеоби баш са запада на исток?
Занимљиви су ми налази на Алтају, који показују везу између нашег Лепенског Вира и Алтаја (тетоваже рибе и јелена на "сибирској принцези").

Далеко је од тога да можемо показати везу Р1а и пољопривреде, али веза пољопривреде и индоевропских језика је мислим вероватна. Мислим да Р1б нема везе са пољопривредом, ја мислим да они нису носилац нити пољопривреде нити индоевропских језика, већ да су касније индоевропеизовани.

Мени изгледа логично да су се Р1а пољопривредници из Мале Азије ширили преко Босфора на Балкан и даље продирали на север природним путевима. Један би био дуж обала Црног мора ка Украјини, а други долинама река ка нашој Морави и Панонији где би наишли на групу И. Ова источна група Р1а би била без уплива популације И и ширила би се ка истоку, док би ова западна, са индоевропеизованом групом И кренула ка северозападу Европе...

Ако узмемо курганско становиште да су Р1а ратници: зашто их нема на западу Европе, зашто су изгубили од Р1б? А опет су успели су да се наметну у далеко насељенијој и напреднијој Индији? По мени то нема логике.

Hrastko, imam od prilike iste zakljucke kao ti, samo sto ne mogu biti siguran kojim je putem R1a dosao do Evrope, da li preko Balkana ili preko Ukrajine. Dodao bi da R1a je bila glavni nosilac Corded Ware kulture, koja je ipak bila vise stocarska nego poljoprivredna.

Vezano za indoevropski jezik, R1b i R1a su odvojeni od vise od 20000 godina, tako da ne mogu i jedan i drugi biti nosioci indo evropskog, postoji samo 1 kandidat, posto zajednicki jezik je poceo da se govori oko 5000 pne do 6000 pne.
Zajednicki indo evropski bi bio jezik grupe R1a M17, od koga prezive R1a M17* (i danas njihovi potomci mogu se naci u skandinaviji i ostrvima), i grana M417, M417 koji datira od 4800 pne.
Po mom misljenju, R1b je primio jezik od R1a negde u nemackoj.

 

[Hayka]

Да ли си читао шта кажу у тексту, мислим да то више иде у прилог мом виђењу ствари.



Не видим нигде да тврде да је R1a-M417 европског порекла. Оно што пише код грана може да се схвати као назив гране, а не место настанка. На пример, код R1a-L664 пише Western Europe, али не значи да је он настао у западној Европи. Ако погледаш FTDNA шему за R1a, видећеш да је R1a-L664 настала 3000 година п.н.е. У овом тексту са еупедије пише да је R1а дошла у централну и западну Европу са Corded Ware културом, а то је према еупедији 3200–1800 п.н.е. (према википедији је 2900-2400 п.н.е.). Грана R1a-S224 (из које је настала R1a Z93) има ознаку Northeast Europe, а то је област Русије све до Урала, практично Азија.

Nije bilo u pitanje taj deo teksta nego onaj ispod grafikona. I ne kapiram zasto mi ne radi copy paste kao da je slika na eupediji a ne tekst. U glavno pise da se u severno-zapadnoj evropi nalazi M417* i M17*. Ako ima i M17* po Evropi danas i SAMO po Evropi danas, logicno da je M417 rodjen u Evropi.
Severno istocna Evropa je Evropa, nije Azija. Ono sto sam hteo da kazem, je da preci od R1a Z93 su sigurno ziveli u Evropi, odnosno da je bilo migracije zapad-istok-jug proto-indo iranaca.

 

[Ahil71]

"A study by Richards and colleagues of mitochondrial DNA in the Near East found that Kurds, Azeris, Ossetians and Armenians show a high incidence of MtDNA U5 lineages, which are common among Europeans, although rare elsewhere in the Near East. The sample of Kurds in this study came from northwest Iran and northeast Iraq, where Kurds usually predominate.[107]
A geographically broad study of the Southwest and Central Asian Corridor found that populations located west of the Indus Valley mainly harbor mtDNAs of western Eurasian origin.[108]"
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Kurdish_people
http://kurdishdna.blogspot.com/2012_07_01_archive.html
Имам утисак да су Курди хетерогеног порекла. Све зависи одакле се узме узорак.

 

[Kor]

Nije to nikakva tajna niti novost

Zna se da medju Kurdima ima znacajan postotak I2 pa i R1a. Logicno je da se nadje i U5 mtDNK.