Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Имамо родовско уређење. (Термин није баш најадекватнији, мислим да се разумемо, браства, племена, племенски савези, властела... )
Тај род, који је преживео "уско грло", и чији је заједнички предак живео пре око 2700 г, морао је припадати некој одређеној етничкој групи.
И то некој веома успешној, најуспешнијој у историји (не знам да је нека друга подгрупа забележила овакав раст).
Трибали - инвазија Александра Великог и Келта - уско грло - Дачани североисточно, од Трибала прбеглих преко Дунава (Гети су друго, Скордисци и Дачани су савезници) - Скордисци, забележено да су се ширили на рачун других племена - Мешање са Словенима, даље ширење у сразмери са ширењем Р1а - Ширење Дин југ из Херцеговине.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Све ОК, али се не слажем у овом делу:
"И Хрб би била староевропска реч, од које је изведено српско Брдо, док је индоевропско-словенска реч за брдо гора.
Kliknite za proširenje...

Мислим да је хрбат од речи за кичму (хрбат, грбина) и назив за део тела је пренесен на планине сличног облика. Имамо небројено примера да се називи делова тела преносе на географске појмове везане за планине (коса, зуб, нос, Пљешевица, капа, шапка, Заглавак, Троглав, горске очи... можда и Влашић)
 
Hayka:
Vracam se na pitanja vezana zaporeklo od I2a1 din :

Da li stvarno mislite da pre 2000 i stotinak godina, postojala plemena sa (vecinom) cistom genetikom, i da je postojao jedan narod I2a1din kao kontinuitet neke kromanjonske populacje ? (koji bi bili ti Bastarni?) , sve mi tako izgleda kad vas citam.

Znamo da je I najstari u Evropi, R1a je takodj star u Evropi, preko 7000 goodina verovatno . Pa imamo neolitcke narode (G, E3b, J) koji dolaze isto u Evropi, i tako i raznih kultura koja se stvaraju. I onda u centralnoj Evropi bi postojao jedan narod koje ostao "van" uticaja ostalih, i ostao kao neki I2a1 narod ? Meni je tesko verovati.
Kliknite za proširenje...

Не знам да ли је неко говорио о племенима са "чистом" генетиком, ја сигурно нисам. Ја сам увек имао у виду хаплогрупу која је преовладавала у одређеној популацији. Па и данас је код Срба фреквенција I2a1-Din двоструко и више пута већа од фреквенције било које друге хаплогрупе. Конкретно, када сам говорио о Бастарнима, нисам мислио да су они генетски били "чисти" I2a1-Din, већ да је можда та хаплогрупа преовладавала код њих. И имај у виду да је пре 2000-3000 година, због родовског начина организовања, најбројнија хаплогрупа у било ком народу/племену сигурно била много доминантнија у односу на остале хаплогрупе него што је то случај данас. Другим речима, тада су хаплогрупе вероватно биле мање измешане него данас.

Hayka:
I2a se vec bio uklopio (asimilirao) u R1a vecini jos pre dolaska R1b, i nije bio kulturno poseban narod I2a. Ok, neki krajevi su i mali vise ili manje postotak I2 populacije.

A kad se doda da je I2a1 din totalno izolovan od rodjaka, vremenski i geografski, a da je mladji od 3000 godine, onda morao je da zivi u populaciju sa drugim grupama. Zbog geografskog polozaja, najlogicnije je da je ziveo sa R1a populacijom, odnosno u vendski narod. Tako da nije bilo kulturno specificne populacije pre 2500 godine zbog genetske vecine I2a1 din.
Kliknite za proširenje...

Упореди стабла за хаплогрупе I и R1a у спојлеру. Погледај колико је стабло за R1a разгранатије, иако је млађа, док код хаплогрупе I, можемо да се ограничимо и само на I-M423, има много снипова из којих се није развила ниједна грана. Значи, са хаплогрупом I-M423 се нешто страшно дешавало, што се за R1a не може рећи. Да се I-M423 раније уклопила у R1a, било би логично да би онда била заштићенија, а видимо да није, јер је уско грло и даље постојало. Како да објаснимо уско грло за I-M423 кроз које није прошла R1a, ако су биле заједно? Мени то није логично. Мени је логичније да се I2a1-Din уклопила у R1a негде средином првог миленијума п.н.е., да је тада постала заштићенија и да је у таквим условима започела њихова нагла експанзија.
Такође, уколико претпоставимо да су се I2a1-Din и R1a смешале раније, питање је и како објаснити доминацију I2a1-Din над R1a код Јужних Словена, а доминацију R1a над I2a1-Din код осталих Словена.
treeforhgi20130501.jpg
vzps70b614c8.jpg


Hayka:
I jos nesto, da li Ceska centar I2a1 din, odnosno da se tamo nalazi koren od I2a1 din, a ne istocni deo od Karpata (kao sto se mislilo do skoro, i kako Nordvedt misli) ? Koje istrazivanje to kaze ?
Kliknite za proširenje...

О томе сам већ говорио. Пре пар година је анализе направио Вадим Веренич, који је рачунао не само обичну стандардну разноврсност хаплогрупе I2a1-Din, већ и тзв. молекуларну разноврсност, за коју тврди да је боља. Недавно је анализе направио и Невски (http://www.poreklo.rs/forum/index.ph....msg854#msg854). У оба случаја је разноврсност највиша у Чешкој. Осим тога, у википедијином тексту о хаплогрупи I2a за хаплогрупу I2a1-Din се каже следеће
I-L147.5 (L147.5) Typical of the Balkan Slavic-speaking populations, especially the populations of Bosnia and Herzegovina and Croatia; also found with high frequency in Moldavia and Romania and high haplotype diversity values, but lower overall frequency, among the populations of Slovakia and the Czech Republic (aka I2a Dinaric)
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
Kyrios:
Упореди стабла за хаплогрупе I и R1a у спојлеру. Погледај колико је стабло за R1a разгранатије, иако је млађа, док код хаплогрупе I, можемо да се ограничимо и само на I-M423, има много снипова из којих се није развила ниједна грана. Значи, са хаплогрупом I-M423 се нешто страшно дешавало, што се за R1a не може рећи. Да се I-M423 раније уклопила у R1a, било би логично да би онда била заштићенија, а видимо да није, јер је уско грло и даље постојало. Како да објаснимо уско грло за I-M423 кроз које није прошла R1a, ако су биле заједно? Мени то није логично. Мени је логичније да се I2a1-Din уклопила у R1a негде средином првог миленијума п.н.е., да је тада постала заштићенија и да је у таквим условима започела њихова нагла експанзија.
Такође, уколико претпоставимо да су се I2a1-Din и R1a смешале раније, питање је и како објаснити доминацију I2a1-Din над R1a код Јужних Словена, а доминацију R1a над I2a1-Din код осталих Словена.
Kliknite za proširenje...
treeforhgi20130501.jpg
vzps70b614c8.jpg

Po mojoj logici, I2a1 se bio prisutan u R1a populaciju, u manjini. Ako pogledas R1a tabelu, jedna stvar je za mene jako cudna, to je TMRCA. Z280 ima 30 potomaka, a TRMCA izmedju 1000 pne i 1000 ne. M458, centro-evropski, samo 4 potomka. sto ne bi mogao I2a1 biti deo jednog naroda iz Corded-ware-a, bili bi I2a1 i M458 populacija. Posle nesto strasnog sto se desilo pre 2500-2300 godina, preziveli bi samo potomci 5 lika (4 R1a M458 i 1 I2a1din), sta tu ima nelogicno ? Mislim da su Svi Z280 dosta istocnijeg porekla.
Svakako, od svih otkrica u genetici, TMRCA mi je najveci sok.


О томе сам већ говорио. Пре пар година је анализе направио Вадим Веренич, који је рачунао не само обичну стандардну разноврсност хаплогрупе I2a1-Din, већ и тзв. молекуларну разноврсност, за коју тврди да је боља. Недавно је анализе направио и Невски (http://www.poreklo.rs/forum/index.ph....msg854#msg854). У оба случаја је разноврсност највиша у Чешкој. Осим тога, у википедијином тексту о хаплогрупи I2a за хаплогрупу I2a1-Din се каже следеће
Kliknite za proširenje...

Da li to znaci da postoji mogucnost da din-s u stvari nikad nije ni presao isotcno od Karpata pre etnogeze Slovena, i da su Srbi kad su se spustili na Balkan samo privukli I2a1 din S koji je se nije mrdnuo iz Ceske ?
 
Hayka

Po mojoj logici, I2a1 se bio prisutan u R1a populaciju, u manjini. Ako pogledas R1a tabelu, jedna stvar je za mene jako cudna, to je TMRCA. Z280 ima 30 potomaka, a TRMCA izmedju 1000 pne i 1000 ne. M458, centro-evropski, samo 4 potomka. sto ne bi mogao I2a1 biti deo jednog naroda iz Corded-ware-a, bili bi I2a1 i M458 populacija. Posle nesto strasnog sto se desilo pre 2500-2300 godina, preziveli bi samo potomci 5 lika (4 R1a M458 i 1 I2a1din), sta tu ima nelogicno ? Mislim da su Svi Z280 dosta istocnijeg porekla.
Svakako, od svih otkrica u genetici, TMRCA mi je najveci sok.
Kliknite za proširenje...

Po mojoj logici, do sjedinjavanja I2a-Din sa R1a u slovenski korpus je doslo istorijski vrlo kasno, odnosno, ne tako dugo pre slovenske ekspanzije. Isto tako, to miksovanje nije bilo ravnomerno i zavisilo je od pravaca migracije.


Da li to znaci da postoji mogucnost da din-s u stvari nikad nije ni presao isotcno od Karpata pre etnogeze Slovena, i da su Srbi kad su se spustili na Balkan samo privukli I2a1 din S koji je se nije mrdnuo iz Ceske ?
Kliknite za proširenje...

Din generalno je dosao do granicnog prodrucja na reci Don zajedno sa R1a Z280 Slovenima, sto i jeste jedan od dokaza da su bili sudionici slovenske ekspanzije a ne autohtonci. Din-S je ocigledno ziveo kompaktno i nesto zapadnije od Din-S i zbog toga ga nemamo u istocnom pravcu ali ga imamo najvise kod juznih Slovena (tacnije, kod Srba i Hrvata).
 
Kor:
Hayka



Po mojoj logici, do sjedinjavanja I2a-Din sa R1a u slovenski korpus je doslo istorijski vrlo kasno, odnosno, ne tako dugo pre slovenske ekspanzije. Isto tako, to miksovanje nije bilo ravnomerno i zavisilo je od pravaca migracije.




Din generalno je dosao do granicnog prodrucja na reci Don zajedno sa R1a Z280 Slovenima, sto i jeste jedan od dokaza da su bili sudionici slovenske ekspanzije a ne autohtonci. Din-S je ocigledno ziveo kompaktno i nesto zapadnije od Din-S i zbog toga ga nemamo u istocnom pravcu ali ga imamo najvise kod juznih Slovena (tacnije, kod Srba i Hrvata).
Kliknite za proširenje...

Din-N ?
 
Kor:
Po mojoj logici, do sjedinjavanja I2a-Din sa R1a u slovenski korpus je doslo istorijski vrlo kasno, odnosno, ne tako dugo pre slovenske ekspanzije. Isto tako, to miksovanje nije bilo ravnomerno i zavisilo je od pravaca migracije.
Kliknite za proširenje...
Oво треба подвући.
Kor:
Din generalno.
Posto Din-S nemamo prema istoku, logicno je da se nalazio nesto zapadnije.
Kliknite za proširenje...
Дин С се издвојио у Дин Н свету, без Р1а, и то релативно касно.
У Херцеговини, која је жариште Дин С - а, готово да немемо З 280.
 
Poslednja izmena:
Kor:
Po mojoj logici, do sjedinjavanja I2a-Din sa R1a u slovenski korpus je doslo istorijski vrlo kasno, odnosno, ne tako dugo pre slovenske ekspanzije. Isto tako, to miksovanje nije bilo ravnomerno i zavisilo je od pravaca migracije.
Kliknite za proširenje...

Ahil71:
Oво треба подвући.
Kliknite za proširenje...

Могу да се кладим да уопште ниси разумео то што си подвукао!
 
Ahil71:
Дај објсни ми, леба ти.
Kliknite za proširenje...

Зашто ја да ти објашњавам? Треба да ти објасни онај који је то написао. Али прво ти треба да нам кажеш како си ти, леба ти, то схватио. Ако не буде такав редослед, од опкладе нема ништа.
 
Kyrios:
Зашто ја да ти објашњавам? Треба да ти објасни онај који је то написао. Али прво ти треба да нам кажеш како си ти, леба ти, то схватио. Ако не буде такав редослед, од опкладе нема ништа.
Kliknite za proširenje...
Па схватио сам да миксовање није било равномерно, већ је зависило од правца миграције.
 
R1a су свакако били бројно доминантнији у односу на I2a. Ја фигуративно посматрам ту синтезу као мешање Еврокрема. Услед турбуленција насталих миграцијама са истока, долази до мешања "белог" Еврокрема са оним "црним". Узмимо да је R1a "бели" Еврокрем. Њега је 80% у кутији, 20% је црни. На истоку се ствара смеса црног и белог Еврокрема али је он доминантно беле боје са траговима црне. Иста је ствар и тамо где је М458 већински. Кашика није много мешала према том подручју. Црни Еврокрем је већински отишао на југ са траговима белог Еврокрема.
 
Kor:
R1a су свакако били бројно доминантнији у односу на I2a. Ја фигуративно посматрам ту синтезу као мешање Еврокрема. Услед турбуленција насталих миграцијама са истока, долази до мешања "белог" Еврокрема са оним "црним". Узмимо да је R1a "бели" Еврокрем. Њега је 80% у кутији, 20% је црни. На истоку се ствара смеса црног и белог Еврокрема али је он доминантно беле боје са траговима црне. Иста је ствар и тамо где је М458 већински. Кашика није много мешала према том подручју. Црни Еврокрем је већински отишао на југ са траговима белог Еврокрема.
Kliknite za proširenje...

Јасан је мени тај твој еурокрем, али Ахилов еурокрем је много сложенији, ту су укључени Дачани, Трибали, Мизи, Кимбри, Аутаријати, Сигини, Карци, Јазиги, Кимери, Међани, Пелазги, Микењани, Костобоци... Тај еурокрем ни њему није јасан!
 
Лоше си разумео, нису сви побројани И2а (рецимо Цимбри су И2ц. Костобоци су Германи или Ирано - Аријвци, нису ни Словени ни Срби), но да се мало уозбиљимо.
Покушао сам да уђем у траг Скалабинима. http://forum.krstarica.com/showthre...-Španiji-i-severnoj-Africi?highlight=sakalibi
Пронашао сам два Дин Н на Сицилији
Subgroup: I2a2a-M423-Din-N in ISOGG tree, I2a2 in FTDNA tree
Name: Not Disclosed
Most Distant Ancestor: Giuseppe Schiro' , b. 1707, Contessa Entellina, P
Marker Location: Giuseppe Schiro1707-1786
Lat, Lng: (37.73, 13.18)
И једног З280 Б1 у Мадриду, јако занимљивог.
Subgroup: 6. B1*-y. Z280+ CTS1211+ CTS3402+ Close to Volga-Carpathian cluster (need Y111 STR markers)
Name: Not Disclosed
Most Distant Ancestor: Chiya al-Daudi, b. 1085 and d. 1154
Marker Location: Spain
Lat, Lng: (40.46367, -3.74922)
http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=ymap
http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=ymap
Мислим да се и Б1 подкласер, може повезати са белим Србима. Рецимо овај
Subgroup: 6. B1-z. Probably Volga-Carpathian cluster (need Y67 STR markers)
Name: Not Disclosed
Most Distant Ancestor: Nicholas Paukovics, 1752-1812
Marker Location: 7522 Kroatisch Ehrensdorf, Austria
Lat, Lng: (47.11849, 16.40149)
ИНаче лоциран близу античке Сабарије.
Или овај Јанко (можда досељен после Сеобе Срба)
Subgroup: 6. B1B-z. Volga-Carpathian cluster, probably subcluster B (need more STR markers)
Name: Not Disclosed
Most Distant Ancestor: János Mészáros, Szentpéterszeg, before 1715
Marker Location: Szentpéterszeg, Magyarország
Lat, Lng: (47.2386131, 21.61717)
Занимљив је и овај лик који живи близу границе са Сиријом
Subgroup: 6. B2J3-z. Z280+ Probably subcluster B2J3 (need Y111 STR markers or DYS452)
Name: Not Disclosed
Most Distant Ancestor: Hagop Der Sarkissian1890s-1974?
Marker Location: Kahramanmaras/Kahramanmaraş, Turkey
Lat, Lng: (37.5833321, 36.9333344)
И његов даљи "рођак" Лука Скарлица из Мостара
Subgroup: 6. B2J4. Z280+ CTS1211+ CTS3402+ Southern Baltic type, subcluster B2J4
Name: Not Disclosed
Most Distant Ancestor: Luka Skarica,Mostar, Bosnien und Herzegowina
Marker Location: Mostar, Bosnia and Herzegovina
Lat, Lng: (43.3333321, 17.8)
 
Poslednja izmena:
Kyrios:
Јасан је мени тај твој еурокрем, али Ахилов еурокрем је много сложенији, ту су укључени Дачани, Трибали, Мизи, Кимбри, Аутаријати, Сигини, Карци, Јазиги, Кимери, Међани, Пелазги, Микењани, Костобоци... Тај еурокрем ни њему није јасан!
Kliknite za proširenje...

Сада си ме натерао да погледам да ли је правилније на спрском рећи еврокрем или еурокрем. Иако сам био убеђен да је правилније рећи еврокрем (Срби говоре Европа а крем је и код нас крем), изгледа да јеваријанта еурокрем много раширенија.
 
Kor:
R1a су свакако били бројно доминантнији у односу на I2a. Ја фигуративно посматрам ту синтезу као мешање Еврокрема. Услед турбуленција насталих миграцијама са истока, долази до мешања "белог" Еврокрема са оним "црним". Узмимо да је R1a "бели" Еврокрем. Њега је 80% у кутији, 20% је црни. На истоку се ствара смеса црног и белог Еврокрема али је он доминантно беле боје са траговима црне. Иста је ствар и тамо где је М458 већински. Кашика није много мешала према том подручју. Црни Еврокрем је већински отишао на југ са траговима белог Еврокрема.
Kliknite za proširenje...
Zašto ne patentiraš ovaj recept za heterogenu smešu, ti bi mogao da ulupaš žumanca a belanca da ti ostanu netaknuta. Ako pratiš zakone genetike ovo može da se izvede samo pomoću founder efekta, ali onda padaju mnoge priče. I gde je u tvojoj priči M 223 koji je crvenokos opsedao Solun?
 
Poslednja izmena:
Знао сам да сам ово негде прочитао:
"Ту су и Мађари са којима смо годинама делили и још увек делимо живот. Међусобни утицаји су нормална појава (мађарска презимена Такач, Ковач, Месарош, Пушкаш изведена су од наших речи: ткач, ковач, месар, пушкар)."
И ово је јaко занимљиво:
"У Дечанским хрисовуљама се помиње и име Алан. То име је красило неког нашег витеза. Алан је келтског порекла. Презиме Алановић и данас постоји (Alan< Alun - хармонија, складност)."
http://www.prometej.rs/E-Knjizara/2556/Prezimena-su-cuvari-naseg-jezika---2.izdanje.shtml
 
Poslednja izmena:
Kor:
Сада си ме натерао да погледам да ли је правилније на спрском рећи еврокрем или еурокрем. Иако сам био убеђен да је правилније рећи еврокрем (Срби говоре Европа а крем је и код нас крем), изгледа да јеваријанта еурокрем много раширенија.
Kliknite za proširenje...

U duhu srpskog jezika je evrokrem. Razlika je u usvajanju različitog izgovora diftonga eu-. Po klasičnom izgovoru to je eu-, po kasnijem, vizantijskom, to se izgovara kao ev-. Odatle i Zevs (Zeus), evharistija (euharistija) itd. Često zna ostati i nepromenjeno (eutanazija, ne postoji oblik evtanazija). Zanimljivo da se ukoliko se radi o Evropi, ribi koja je zavela Zevsa (Zeusa) upotrebljava i oblik Europa kao pravilan. Ako je u pitanju kontinent isključivo se upotrebljava Evropa (osim ako se zoveš Franjo. u hrvatskom je dosledan izgovor eu-).
"Eurocrem" je proizvod firme "Takovo", proizveden po licenci, pa odatle i neprimenjivanje pravopisnih pravila srpskog jezika. To je zaštićeno ime, brend, i kao takvo se i koristi.
Evrokrem je i zajednički, genusni naziv za čokoladno mlečne prizvode određene vrste. Npr:"Kupi evrokrem, ali nemoj običan nego od Nutele ili Finetija".
(Znam da ovo nema nikakve veze s temom, ali da razjasnimo nadoumice)
 
Lesandar:
Zašto ne patentiraš ovaj recept za heterogenu smešu, ti bi mogao da ulupaš žumanca a belanca da ti ostanu netaknuta. Ako pratiš zakone genetike ovo može da se izvede samo pomoću founder efekta, ali onda padaju mnoge priče. I gde je u tvojoj priči M 223 koji je crvenokos opsedao Solun?
Kliknite za proširenje...

Као прво, од куда можемо знати да је то био баш М223? Као друго, ако је био М223, сигурно није наступао из "српског" правца већ пре из "бугарског". М223 се налази у нешто повећаном проценту око делте Дунава. Донесен је туда највероватније преко Германа.

Разноликост у дистрибуцији I2a1 код словенских народа управо говори о томе да је до спајања са R1a масом дошло врло позно. Ито је тако симптоматично да је I2a тамо где и карпатски R1a.
 
"The two additional binary markers present an effective tool because now more than 98% of the samples analyzed assign to one of the three sub-haplogroups. R1a1-M458 and R1a1-Z280 were typical for the Hungarian population groups, whereas R1a1-Z93 was typical for Malaysian Indians and the Hungarian Roma. "
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22167/abstract
Ово је озбиљан ударац за Клосовљву тезу о раном присуству Р1а у Европи.
По овоме R1a1-Z93 је у Европу стигао са Циганима.
Додуше у Европи, имамо и старије кластере, али шта нам је гаранција да и они нису стигли на исти начин.
Мене и даље буни зашто су Руси плави, а Индијци, и они у вишим кастама, имају таман тен.
Да ли су плави?
http://www.nytimes.com/2009/12/13/nyregion/13choirwe.html?_r=0
http://www.boysoloist.com/artist.asp?VID=184
Барем не као:
http://www.stockholmsgosskor.se/wp-content/uploads/2011/06/6juni_1.jpg
Па ни Пољаци нису нешто плави.
http://pinoysinpoland.blogspot.com/2011/06/pinoy-kids-in-poland-perform-with-world.html
Да ли ово значи да су оргинално плави европски староседеоци на северу?
Или је можда Р1а популација, релативно скоро стигла на север, па јој није била потребна ова врста прилагођавања.
 
Poslednja izmena:
Kor:
Као прво, од куда можемо знати да је то био баш М223? Као друго, ако је био М223, сигурно није наступао из "српског" правца већ пре из "бугарског". М223 се налази у нешто повећаном проценту око делте Дунава. Донесен је туда највероватније преко Германа.

Разноликост у дистрибуцији I2a1 код словенских народа управо говори о томе да је до спајања са R1a масом дошло врло позно. Ито је тако симптоматично да је I2a тамо где и карпатски R1a.
Kliknite za proširenje...
Nije sporno od koga je došao, odnosno jeste (mogu da budu Germani ali isto tako mogu i Pomori, u svakom slučaju njihovi potomci su i danas crvenokosi gde god žive), ali nije bitno u ovom momentu, već je činjenica da je postojao kao vojna snaga na današnjim slovenskim područjima pre vremena koje je označeno kao Seoba, na dva mesta koja su označena kao potencijalni izvori , te da su takvi ljudi označeni kao okupatori Soluna.
Druga stvar kojom bih se pozabavio je smeša R1a i I2a ali pod prizmom antropoloških grupacija jer je činjenica da iako su Ukrajinci većinski R1a oni su većinski i Dinaridi kao i Moldavci koji su većinski I2a kao i mi.
Dakle, priča o poznom mešanju ne pije vodu, mešaju se otkad se poznaju a to baca senku na nalaze dugoglavih Slovena iz naših ne tako čestih grobnica koje su postale etalon za opštu dinarizaciju stanovništva.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top