Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Вероватно мислиш на Р1а З93.
У Бугарској је заступљен западнословенски Р1а М 458, и то сконцетрисан у Тракији. Ово би могло бити Словени забележени у византијским изворима, или евентуално Трачани.
 
Ahil71:
Вероватно мислиш на Р1а З93.
У Бугарској је заступљен западнословенски Р1а М 458, и то сконцетрисан у Тракији. Ово би могло бити Словени забележени у византијским изворима, или евентуално Трачани.
Kliknite za proširenje...

i Tračani su vjerovatno daljeg skito-sarmatskog porijekla pa je moguće i da je to trački marker...
 
Ahil71:
Mislim da je to malo verovatno. Pogledaj razmeštaj.
https://maps.google.com/maps/ms?hl=...25.30514&spn=28.783711,61.860279&source=embed
Kliknite za proširenje...

uopšte nisam govorio sa aspekta GG... nego o onome što znam iz istorije...

A sada malo o hg:

Protobugari (što i samo njihovo ime kaže) su bili mješanci iranskih, slovenskih i turanskih plemena... u tom kontekstu nisu mogli imati ni jednu (niti u apsolutnoj vićini, ali vjerovatno najviše R1a i R1b) hg... Anti i Sloveni koji stižu u 5. i 6. vijeku su vjerovatno isto tako miješanci I i R1a... Tračani koji su romanizovani ili helenizovani mogu biti različitih hg I, E, J u raznim varijantama, ali i R1a...

Ovako nešto ja kontam... mada nisam neki stručnjak za ove stvari, to znate... učim polako...
 
"Na severnoj, levoj, močvarnoj obali reke Pripet, dakle nasuprot Drevljanima, živeli su Dregoviči, kasnije Dragoviči, čiji je naziv izveden iz reči koja je označavala močvaru, a i danas je sačuvala to značenje (u nešto drukčijem izgovoru - drэgva) u beloruskom jeziku. Deo Dragoviča našao se na slovenskom Jugu (Draguviti): jedna grupa naselila se u okolini Soluna, a druga na reci Dragovici, levoj pritoci Marice."

Pgledajmo još jednom raspodelu M458 https://maps.google.com/maps/ms?hl=...25.30514&spn=28.783711,61.860279&source=embed

Sloveni koji su u VI veku naselili Balkan, oni o kojima pišu vizantijski izvori ( (sa donjeg Dunava u Trakiju i Tesaliju)) su M458. To nema veze sa Srbima.

Koliko je kontradiktornosti u ovoj oblasti najboqe se vidi na ovoj stranici Vikipedije. U jednoj rečenici Dragovići su južnoslovensko pleme, a već u sledećoj piše da su došli iz Pripeta (Belorusija).http://sr.wikipedia.org/sr/Драгувити

Za Protobugare jedino preostaje R1b, ili današwi Bugari nemaju nikakve veze sa Protobugarima.
 
Ahil71:
Вероватно мислиш на Р1а З93.
У Бугарској је заступљен западнословенски Р1а М 458, и то сконцетрисан у Тракији. Ово би могло бити Словени забележени у византијским изворима, или евентуално Трачани.
Kliknite za proširenje...

svarozic:
i Tračani su vjerovatno daljeg skito-sarmatskog porijekla pa je moguće i da je to trački marker...
Kliknite za proširenje...

Ahil71:
Mislim da je to malo verovatno. Pogledaj razmeštaj.
https://maps.google.com/maps/ms?hl=...25.30514&spn=28.783711,61.860279&source=embed
Kliknite za proširenje...

Ево карата где се боље види размештај R1a-M458 него са карте са горњег линка:

r1a1a7m458.gif

[table="width: 500"]
[tr]
[td]
f2l260600.jpg
[/td]
[td]
f1m458600.jpg
[/td]
[/tr]
[/table]

А ево и карата где се види територија коју су населили оригинални Бугари и 7 словенских племена који су дошли са њима. Види се да је то само узак појас око Дунава до Црног мора. Стање је негде при крају 7. века. Јужно од тога населила су се друга словенска племена, и могуће је да је међу њима било и неко племе које је донело R1a-M458.

viix.gif

slavictribesinthebalkan.png
 
Ahil71:
"Na severnoj, levoj, močvarnoj obali reke Pripet, dakle nasuprot Drevljanima, živeli su Dregoviči, kasnije Dragoviči, čiji je naziv izveden iz reči koja je označavala močvaru, a i danas je sačuvala to značenje (u nešto drukčijem izgovoru - drэgva) u beloruskom jeziku. Deo Dragoviča našao se na slovenskom Jugu (Draguviti): jedna grupa naselila se u okolini Soluna, a druga na reci Dragovici, levoj pritoci Marice."

Pgledajmo još jednom raspodelu M458 https://maps.google.com/maps/ms?hl=...25.30514&spn=28.783711,61.860279&source=embed

Sloveni koji su u VI veku naselili Balkan, oni o kojima pišu vizantijski izvori ( (sa donjeg Dunava u Trakiju i Tesaliju)) su M458. To nema veze sa Srbima.

Koliko je kontradiktornosti u ovoj oblasti najboqe se vidi na ovoj stranici Vikipedije. U jednoj rečenici Dragovići su južnoslovensko pleme, a već u sledećoj piše da su došli iz Pripeta (Belorusija).http://sr.wikipedia.org/sr/Драгувити

Za Protobugare jedino preostaje R1b, ili današwi Bugari nemaju nikakve veze sa Protobugarima.
Kliknite za proširenje...

Далеко од тога да су сви Словени који су у 6. веку населили Балкан били M458. Прво, ради се о великом броју различитих племена која су дошла из различитих делова словенског простора, па су и генетски били различите мешавине хаплогрупа - неки су имали више M458, неки Z280, a носили су и различите количине I2a1b-DinN. Драговићи јесу преци Белоруса, вероватно потичу из оног Дулебског дела Словена са већим процентом I2a1b-DinN. Ништа није чудно што је део тог племена дошао на Балкан и тамо неко време задржао своје име. Није тачно да су сва Словенска племена која су населила Балкан дошла са доњег Дунава. Многа су дошла са територије Аварског каганата, или су остајала ту после упада Аварске војске (Аварску војску су махом чинили Словени), и пут којим су долазила на Балкан ишао је долинама Мораве и Вардара.

Иначе, нико и не тврди да су та племена била српска. Зна се где су се Срби населили - западно од Ибра. Источно су се населила друга словенска племена, и нека од њих су се касније помешала са Србима и примила српски идентитет, као што су друга примила Бугарски идентитет. То није нимало чудно, јер се та племена нису много разликовала, у многим изворима се тврди да су Словени у време сеоба имали јединствен језик, тај језик је био и службени језик Аварског каганата. Мислим да данашњи Бугари немају скоро никакве везе са Протобугарима, и ако тражите хаплогрупу која је доминирала код Протобугара (ако је такве било), не очекујте да ће те је наћи у неком значајном проценту.
 
А ево и карата где се види територија коју су населили оригинални Бугари и 7 словенских племена који су дошли са њима.
Kliknite za proširenje...
7 slovenskih plemena ( i Severci ) se nisu naselila sa Bugarima vec pre njih, kad su ih Bugari pokorili delom su ih raselili po granicama prema Avarima.
„гонећи их до Дунава пређоше и њега и дошавши до тако-
зване Варне (Βάρναν) крај Одисе (Όδύσσου) и до унутрашњости те земље, видеше да je место потпуно заштићено, и то
позади реком Дунавом, a спреда и са стране клисурама и
Црним Морем. Завладаше словенским народом који се нала-
зио у близини (τον παρακειμένων Σ^λαυινων έθ-νων), над тако-
званих седам племена (επτά γενεάς). Северце (Σέβερεις)
преселише са предњих кланаца Брегавских (Βερεγάβων) према
источним крајевима, a према југу и западу, до Аварске,
осталих седам племена, која су била обавезна да им дају,
данак (οπό πάκτον δντας)".
Kliknite za proširenje...
Po ovome ta plemena su zivela na planini Balkan, posle su raseljeni u vise pravaca. Medjutim i posle toga ostalo je i dalje puno Slovena u Trakiji posto je nekoliko godina kasnije car justinijan II ratovao protiv njih i delom ih preselio u malu aziju.
 
Kyrios:
Другачију слику чега? Ово о чему сам говорио је управо на основу онога што кажу археологија, извори и генетика.
Kliknite za proširenje...

Који историјски извори, археилошки, лингвистички или генеички подаци поврђују досељавање Срба на простор Поморавља, Посавља, Подравља, Потисја, Тимочке Крајине или јужних Карпата
 
Stanovnici Timočke krajine bili su Timočani, Pomoravlja Moravci. Ko kaže tačno da su to nužno srpska plemena u pitanju u prvo vreme. Poznata su nam i imena slovenskih plemena Makedonije, Trakije i severne Tesalije. Opet, izvori insistiraju da su u pitanju Sloveni, a ne Bugari, Srbi ili Hrvati, tri veće etničke/državne formacije poznate iz kasnijih vremena.

Ako mene pitaš Ahile, mogao bi malo da uporediš proces nastajanja srpske srednjovekovne države ili država sa stvaranjem Kijevske Rusije gde je Rus u početku sinonim za stanovnika Kijevske zemlje. Sa širenjem kijevske vlasti na Drevljane, Tverce, Hrvate, Slovene, Kriviče, kao i na neslovenska litvanska i finska plemena, uklapanjem čerkeskih ili pečeneških ili varjaških družina nastaje Kijevska Rusija i srednjovekovni Rusi. Dakle, srednjovekovni Rusi iz kijevske "zemlje" su bili nukleus u stvaranju ruske države, a mislim da to isto možemo reći i za Srbe, Bugare i Hrvate.
 
Vizatnijski izvori ne govore izricito o naseljavanju poimenicnih slovenskih plemena ( sem Srba i Hrvata ) vec jednostavno o naseljavanju Slovena kao celine, sto je i logicno posto Vizantiju nisu napadala pojedina slovenska plemena vec velike mase u kojima vizantincima pojedina plemena nisu znacila nista posto nisu bile posebne drzavne zajednice vec delovi vecih celina. Dakle ako cemo po izvorima, na Balkanu se naseljavaju Sloveni a vremenom se iz te mase Slovena u izvorima javljaju pojedinacna plemena ukoliko dolaze u vidokrug interesa vizantijskih istoricara. Npr jedan izvor kaze da su se Sloveni ( bez navodjenja konkretnog plemena ) naselili na Peloponezu tad i tad a drugi izvor kaze da su Sloveni na Peloponezu Ezeriti i Milinzi, samim tim vreme njihovog doseljavanja je vreme iz prvog izvora iako se tamo ne javljaju poimenicno.
 
Ahil71:
Свеједно, шта се зна о досељавању Тимочана и Мораваца.
Са друге стране о упадима Гота, Гепида, Лангобрада, Хуна и кога све не имамо обиље података.
Kliknite za proširenje...

Немамо обиље података и ни о томе. То те је неко слагао или, опет, проистиче из неких твојих опсервација.

Примера ради, о Хунима имамо делове завршне књиге Амијана Марцелина који говори о периоду 375-378. и обимнији цитат из Приска који је ишао на Атилин двор средином 5. века. Приска је делимично парафразирао Јорданес у 6. веку и то не претерано верно изгледа то је то. Има понешто фрагмената из Олимпиодора из Тебе и кратке вести на нивоу реченица неких других аутора типа Оросија.

Вести о сеоби Лангобарда у Италију (после 568) су фрагментарне све до дела Павла Ђакона са краја 8. века. Личи ли ти то на нешто?

Као и у случају Тимочана имамо и разна племена у Западној Европи која се помињу у вези са неким догађајима, а после тога ни реч о њима.

Зато уосталом и имамо толико недоумица о Сеоби народа и раном средњем веку. Даћу ти још примера наравно првом приликом.
 
Ahil71:
Који историјски извори, археилошки, лингвистички или генеички подаци поврђују досељавање Срба на простор Поморавља, Посавља, Подравља, Потисја, Тимочке Крајине или јужних Карпата
Kliknite za proširenje...

Да ли си ти уопште читао шта сам написао?

Kyrios:
...
Иначе, нико и не тврди да су та племена била српска. Зна се где су се Срби населили - западно од Ибра. Источно су се населила друга словенска племена, и нека од њих су се касније помешала са Србима и примила српски идентитет, као што су друга примила Бугарски идентитет...
Kliknite za proširenje...

Што се тиче досељавања Срба на простор западног Балкана, за то постоји обиље историјских и археолошких доказа, па и генетских, о томе смо већ много пута говорили. На пример, о томе говори и Јанковићева књига коју ти нећеш пажљиво да прочиташ. Уместо тога, упућујеш ме на снимак ТВ емисије са њим. Међутим, ја сам одвојио време да и то погледам, и нисам од њега чуо апсолутно ништа што већ нисам прочитао у његовој књизи.
 
Kyrios:
Да ли си ти уопште читао шта сам написао?
Што се тиче досељавања Срба на простор западног Балкана, за то постоји обиље историјских и археолошких доказа, па и генетских, о томе смо већ много пута говорили. На пример, о томе говори и Јанковићева књига коју ти нећеш пажљиво да прочиташ. Уместо тога, упућујеш ме на снимак ТВ емисије са њим. Међутим, ја сам одвојио време да и то погледам, и нисам од њега чуо апсолутно ништа што већ нисам прочитао у његовој књизи.
Kliknite za proširenje...

Који историјски извори, археилошки, антрополошки, лингвистички или генеички подаци поврђују досељавање Срба на простор Поморавља, Посавља, Подравља, Потисја, Тимочке Крајине или јужних Карпата?
Који указују на досељавање јужних Словена, на горе дефинисаном простору?
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Који историјски извори, археилошки, антрополошки, лингвистички или генеички подаци поврђују досељавање Срба на простор Поморавља, Посавља, Подравља, Потисја, Тимочке Крајине или јужних Карпата?
Који указују на досељавање јужних Словена, на горе дефинисаном простору?
Kliknite za proširenje...

Ти си безнадежан случај! Да ли треба случајно да ти објасним и зашто тело бачено у ваздух пада на земљу?
 
Kyrios:
Ти си безнадежан случај! Да ли треба случајно да ти објасним и зашто тело бачено у ваздух пада на земљу?
Kliknite za proširenje...

Njegovo pitanje uopšte nije glupo...

Međutimo ono što kolega Ahil i mnogi drugi zanemaruju su migracije na Balkanu od 7. vijeka i proces nastajanja naroda... Srbi kao jedinstveno i jako pleme ubrzo oko sebe okupljaju druga srodna slovenska (koja su veoma bliska) plemena, ali i neslovenske etnicitete (prije svega Vlahe- tj. romanizovane starosjedioce Balkana)...

Ovako nastaje srpski narod... dakle u 10., 11., 12. vijeku, a pogotovo kasnije, srpsku svijest dobijaju i oni Sloveni koji se nalaze van granica srpskih srednjevijekovnih državica... nastaju Srbi, Bugari i Hrvati... Bosanci (Bošnjani) iako srpskog porijekla bili su na putu da postanu narod u srednjevijekovnom smislu, ali ono što ih sprečava je proširenje Bosne na raške krajeve i jak srpski kulturni uticaj koji su posljednjih nekoliko Kotromanića, a konačno tursko osvajanje potpuno prekida taj proces...
 
svarozic:
Njegovo pitanje uopšte nije glupo...

Međutimo ono što kolega Ahil i mnogi drugi zanemaruju su migracije na Balkanu od 7. vijeka i proces nastajanja naroda... Srbi kao jedinstveno i jako pleme ubrzo oko sebe okupljaju druga srodna slovenska (koja su veoma bliska) plemena, ali i neslovenske etnicitete (prije svega Vlahe- tj. romanizovane starosjedioce Balkana)...

Ovako nastaje srpski narod... dakle u 10., 11., 12. vijeku, a pogotovo kasnije, srpsku svijest dobijaju i oni Sloveni koji se nalaze van granica srpskih srednjevijekovnih državica... nastaju Srbi, Bugari i Hrvati... Bosanci (Bošnjani) iako srpskog porijekla bili su na putu da postanu narod u srednjevijekovnom smislu, ali ono što ih sprečava je proširenje Bosne na raške krajeve i jak srpski kulturni uticaj koji su posljednjih nekoliko Kotromanića, a konačno tursko osvajanje potpuno prekida taj proces...
Kliknite za proširenje...

На то сам и ја мислио када сам написао да су се нека словенска племена "касније помешала са Србима и примила српски идентитет". Међутим, човек негира да су се та словенска племена доселила на Балкан, и сада ја треба да му наводим изворе који о томе говоре, а које би и он требао да познаје као ствар опште културе. То ти је као да се позовем на неку елементарну ствар из геометрије, а ти онда од мене тражиш да ти докажем и Питагорину теорему, на којој се то базира.
 
Kyrios:
На то сам и ја мислио када сам написао да су се нека словенска племена "касније помешала са Србима и примила српски идентитет". Међутим, човек негира да су се та словенска племена доселила на Балкан, и сада ја треба да му наводим изворе који о томе говоре, а које би и он требао да познаје као ствар опште културе. То ти је као да се позовем на неку елементарну ствар из геометрије, а ти онда од мене тражиш да ти докажем и Питагорину теорему, на којој се то базира.
Kliknite za proširenje...

Ja sam shvatio da on pita da li su Srbi naseljeni i na one teritorije koje u kasnijim vijekovima slove za srpske etničke prostore, a nisu naseljene srpskim plemenom u 7. vijeku (mislim na teritoriju između Cetine i Jadrana i Save, Dunava i Velike Morave)...
 
И Илија Гарашанин је морао, поново, да се бави питањем етногенезе Срба,
Међутим, предхришћански Срби су директни наследници, у смислу културног наслеђа, носилаца ватинске културе раног бронзаног доба.
Vatin_culture.jpg

Наравно уз бројне касније утицаје, нарочито индоевропски продор са севера уз долину Дрине, на прерлазу 2 u 1 миленијума пне (Л 1280, је нешто млађи, али је део тих културних утицаја)

Не знам шта није јасно у питању:
Ahil71:
Који историјски извори, археилошки, антрополошки, лингвистички или генеички подаци поврђују досељавање Срба на простор Поморавља, Посавља, Подравља, Потисја, Тимочке Крајине или јужних Карпата?
Који указују на досељавање јужних Словена, на горе дефинисаном простору?
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
svarozic:
Ja sam shvatio da on pita da li su Srbi naseljeni i na one teritorije koje u kasnijim vijekovima slove za srpske etničke prostore, a nisu naseljene srpskim plemenom u 7. vijeku (mislim na teritoriju između Cetine i Jadrana i Save, Dunava i Velike Morave)...
Kliknite za proširenje...

Човек има неку своју аутохтонистичку идеју водиљу, врло специфичну и другачију од других аутохтониста. Види се да заиста много чита, при чему одсвуда узме понешто за шта му се чини да се слаже са његовом идејом водиљом, и прави неки бућкуриш, смешу чињеница за које не види да су неповезане, често и неконзистентне. Покушава да направи неку нову теорију која доводи у питање теорију коју је поставила плејада за то много стручнијих људи, и за једног лаика то је заиста веома храбро.
 
Poslednja izmena:
svarozic:
Njegovo pitanje uopšte nije glupo...

Međutimo ono što kolega Ahil i mnogi drugi zanemaruju su migracije na Balkanu od 7. vijeka i proces nastajanja naroda... Srbi kao jedinstveno i jako pleme ubrzo oko sebe okupljaju druga srodna slovenska (koja su veoma bliska) plemena, ali i neslovenske etnicitete (prije svega Vlahe- tj. romanizovane starosjedioce Balkana)...

Ovako nastaje srpski narod... dakle u 10., 11., 12. vijeku, a pogotovo kasnije, srpsku svijest dobijaju i oni Sloveni koji se nalaze van granica srpskih srednjevijekovnih državica... nastaju Srbi, Bugari i Hrvati... Bosanci (Bošnjani) iako srpskog porijekla bili su na putu da postanu narod u srednjevijekovnom smislu, ali ono što ih sprečava je proširenje Bosne na raške krajeve i jak srpski kulturni uticaj koji su posljednjih nekoliko Kotromanića, a konačno tursko osvajanje potpuno prekida taj proces...
Kliknite za proširenje...

To je zato sto nisu nista procitali o tome, uostalom portal "Srpski DNK projekat" ukazuje da smo izmiksani do daske... Tako treba da bude, genetsko i antropolosko sarenilo je odlicna stvar.

vukanovic001.jpg


Tatomir P. Vukanovic, Etnogeneza Juznih Slovena, Vranjski glasnik, X, 1974, str. 307.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top