Генетичка генеалогија

[svarozic]

Varijacija od "Gremlin"

hahaha je li vjeruješ da je i meni to palo na pamet ali nisam htio da napišem jer me i ovako svi neozbiljno shvataju...

 

[Ban Kulin]

Ne radi ti link

izgleda da je blokiran link za tamo
dakle
f o r u m.hr
->politika
->->blisko poltici
->->-> tema: Genetička istraživanja porijekla naroda Evrope i Balkana

 

[Kyrios]

ja nisam paranoik ja samo sledim onu poslovicu "veruj al proveravaj". dao mi je bog mozak da ga koristim, proveo sam silne godine uceci i istoriju i matematiku. neke stvari u GG jednostavno moraju da se podvrgnu ispitivanju vrednosti jer se GG sve vise koristi kao super orudje za proveru istorije a ja samo tvrdim da GG to nije.

Ne kažem da si paranoik, niti imam išta protiv da proveravaš, to je vrlo pozitivno. Ono protiv čega sam, i protiv čega ću biti uvek, je da se statistika i GG predstavljaju kao oruđa za manipulaciju. To nikako ne stoji. Štaviše, ja ih shvatam upravo suprotno (a i tako su se do sada pokazale) – kao oruđa za otkrivanje i sprečavanje manipulacija.

ne znam koliko je puta ovde kor pomenuo da je drasticno promenio misljene od kad je naucio GG. to mi zvuci malo kao pokrstavanje.

A meni to dođe veoma pozitivno. Kako naš narod kaže „uči se dok si živ“. A kad učiš, onda i menjaš mišljenje, oslobađaš se zabluda. Možda najlepša rečenica koju sam ikada pročitao je rečenica Milorada Pavića gde on kaže da „jednu knjigu nikada ne možeš pročitati dvaput, pri sledećem čitanju ti više nisi isti čovek“... Ja se više brinem zbog onih koji ne menjaju mišljenje, koji sve znaju. Takvi su najopasniji...

statistika je orudje, kao cekic, a orudje radi ono sto mu se kaze. cekic moze da napravi dobar posao u rukama postenog majstora i da ti napravi lepa vrata, cekic moze da obije vrata ako ga drzi kriminalac, a moze i da ti napravi losa vrata koja ni za ku..c nisu ako ga drzi neko ko ne zna da ga koristi. isto je sa statistikom. puno je majstora, ima i kriminalaca i prevaranata al je najvise onih koji nemaju pojma sta rade. naj opasniji su oni koji malo znaju a misle da su majstori i jos dobiju puno reklame pa im damo da nam prave ne vrata nego celu kucu koja nam se onda srusi na glavu.

Da, ali uvek se nađe i drugi majstor, onaj koji zna znanje, i koji će ovom prvom reći: „Šta radiš budalo, vidiš da ti ovo ništa ne valja, nemaš pojma čoveče“...

statistika je jako dobro orudje za rad sa uniformnim skupovima, znaci skupovima koji imaju normalnu raspodelu u prostoru i vremenu. ljudska populacija nije takav skup. na osnovu danasnjih podataka o nekoj genetskoj grupi, nema ama nikakve sanse da se napravi uniformna slika promene te populacije kroz prostor i vreme samo na osnovu danasnjih populacionih podataka. znaci imamo ono sto se zove black box (crna kutija) gde nemamo pojma kako smo dobili danasnji rezultat.

Prvo, statistika dobro radi i sa drugačijim raspodelama, ne samo uniformnim (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_probability_distributions). Drugo, ne zaključuje se samo na osnovu današnjih populacionih podataka. Veoma su važni i podaci dobijeni iz fosilne DNK, kojima se upotpunjavaju ili koriguju oni prvi. To što ovih drugih ima malo je trenutni problem, biće ih mnogo više u perspektivi.

za racunanje promena u genetskim populacijama mi imamo dve mogucnosti...

Ovo zahteva dublju analizu za koju sada nemam vremena. Jedino što mogu da kažem je da je svaka od GG, arheologije, istorije, antropologije, etnologije, lingvistike nepotpuna bez bilo koje od ostalih. Problem je izuzetno multidisciplinaran, i u njegovom rešavanju moraju da učestvuju sve ove discipline.

ako pricamo o pomeranju neke genetske populacije kroz vreme i prostor onda statistika uopste ne moze da se koristi. ovde se govori o tome da stepen varijanse pokazuje starost populacije. to uopste ne mora da bude slucaj.

evo primera koji koristi princip slucajnih mutacija...

Mislio sam da je sasvim jasno da varijansa ne određuje mesto gde je nastala neka hg, već da kaže koje je najverovatnije mesto nastanka.

a ako uzmemo u obzir da mutacije ne moraju da budu slucajne vec da zavise od zivota i okoline onda dolazimo u situaciju gde jedna mutacija moze da se desi u isto vreme kod raznih ljudi izlozenih istim uticajima...pa cela GG pada u vodu.

Uticaji mogu biti isti, ali su ljudi, kao što si rekao, različiti, pa različito reaguju na te uticaje. Kako god ga okreneš, dolaziš do slučajnosti. Teorijski, jedna mutacija može da se desi u isto vreme kod raznih ljudi, ali je verovatnoća za to toliko mala da je ne možemo ni izračunati, pa je sa praktične strane to nemoguće.

 

[Kyrios]

izgleda da je blokiran link za tamo
dakle
f o r u m.hr
->politika
->->blisko poltici
->->-> tema: Genetička istraživanja porijekla naroda Evrope i Balkana

Zašto komplikuješ, jednostavnije je da ukucaš "Genetička istraživanja porijekla naroda Evrope i Balkana" u GoogleSearch

I reci mi, u kakvoj su rodbinskoj vezi Ban Kulin i Sultan Suljo?

 

[Ban Kulin]

Dobio si vec odgovore na ta pitanja, ali ne smeta mi sada da ponovaljam kao sto je ponovljeno vise puta. I2a1 din N je predak od I2a1 din S, ja bi pre pisao I2a1 din* i I2a1 din S ali dobro, ne bitno.
I2a1 din S se rodio pre 1800 godina, u populaciji gde je vecina bila I2a1 din* (ili I2a1 din N), negde oko tromedje Ukrajine-Slovacke-Poljske +-200km.
I2a1 din* se rodio pre 2500-3000 godina, verovatno negde u centralnoj Evropi.

.

koliko ja znam DIN S/N su paralelni, i nisu proizašli jednan iz drugog, a N je stariji od S
a pošto nosi oznaku Dinaric, očigledno da je podgrupa M423 nastalog u Dinaridima prije 11.000 po čemu je, zamisli, i dobio ime
gdje piše da je din s nastao prije 1800 godina, ko kaže ? ti ?

 

[Ban Kulin]

Zašto komplikuješ, jednostavnije je da ukucaš "Genetička istraživanja porijekla naroda Evrope i Balkana" u GoogleSearch

I reci mi, u kakvoj su rodbinskoj vezi Ban Kulin i Sultan Suljo?

š'a ti misliš

 

[Ban Kulin]

.. trc, Milojka! Ne samo da se ja razocarah vec ce ovo da bude udarac i za jarana Bossnju posto umalo ne izvadismo iz naftalina ovu haplogrupu koja bi mogla da se smatra Ilirskom.

trc Milojka je tebi bolan svakako, jer nikako ne možeš, upravo onako kako evo j e b e m i 'rvate na njihovom forumu, nikako ne možete da povežete VAS SLAVENE sa romanskim I2a1b stanovništvom STROSJEDIOCIMA jadranskih otoka i priobalja u bizantskom tematu, koji govore i pišu latinski
ta činjenica sve vaše gluposti o nekoj vezi obara ko kulu od karata
ili ti imaš možda neko "rješenje" te bolne činjenice

 

[dublin]

kyrios

Ono protiv čega sam, i protiv čega ću biti uvek, je da se statistika i GG predstavljaju kao oruđa za manipulaciju.

ja ne tvrdim da se koristi ja tvrdim da moze da se koristi.

A meni to dođe veoma pozitivno. Kako naš narod kaže „uči se dok si živ“. A kad učiš, onda i menjaš mišljenje

potpuno se slazem. evo i ja sam puno promenio misljene od kad sam otkrio ovo o proto berberima i atlantskoj civilizaciji na primer. ali ono sto me brine je kolilo je lako ljudima da jednu pricu koju ne razumeju dobro zamene drugom pricom koju ne razumeju dobro. cak sta vise upravo price koje ne razumeju uopste ali koje su prezentovane kao nauka se najlakse kupuju. ono na sta ja upozoravam je da je jako vazno da li je neka genetska grupa stigla negde pre 3000 ili pre 13000 godina. a to su trenutno razlike u datiranju i hronologiji za I* grupu. mislim da moras da se slozis sa mnom da je 10000 godina nepreciznosti je jako mnogo. na primer I2 isles, za koju neki tvrde da je neolitska a neki da je paleolitska. ovo i ako nije namerna manipulacija od strane GG "strucnjaka" otvara nevidjeni prostor za manipulaciju.

Prvo, statistika dobro radi i sa drugačijim raspodelama, ne samo uniformnim (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._distributions)

kad kazem uniformno mislim na raspodele koje imaju uniformnu promenu. ako nema uniformne promene kroz prostor i vreme onda nema pravila. da objasnim sta mislim:

populacija A

1 vek ne 10
2 vek ne 1000
3 vek ne 10000
4 vek ne kuga 10
5 vek ne 100
6 vek ne 1000
7 vek ne otkriveno zlato u turskoj 900 ljudi se odselilo
8 vek ne 1000
9 vek 10000
....

ako ovde ne znamo za ove dogadjaje koji su drasticno uticali na ove skokove u rastu populacije onda na osnovu podataka iz 9 veka mozemo samo da zakljucimo da je populacija stara 3 veka. a nije. ili ako ne znamo da su se englezi doselili u ameriku tek u zadnja 4 veka, po genetici bi oni tu mogli da budu odvajkada. to je ta neuniformna promena koja onemogucava statistiku da bude tacna kad radi sa ljudskim populacijama.

Drugo, ne zaključuje se samo na osnovu današnjih populacionih podataka. Veoma su važni i podaci dobijeni iz fosilne DNK, kojima se upotpunjavaju ili koriguju oni prvi. To što ovih drugih ima malo je trenutni problem, biće ih mnogo više u perspektivi.

slazem se da bi neke stvari mogle biti malo jasnije. ali mogle bi da budu i jos vise zamucene. na primer bogati trgovac i paracina u koloniji u nisu umre i tu ga sahrane i to lepo i bogato. kad ga iskopamo posle 5000 godina nemamo pojma da je iz paracina, pa ga nazovemo niski grob 1a. i kad uradimo dnk analizu nislije postanu paracinci....

Ovo zahteva dublju analizu za koju sada nemam vremena.

ako ikad budes imao vremena, ti ili bilo ko drugi ovde, voleo bi da mi neko napise kako se tacno kreiraju ovi algoritmi. svima bi nam mnoge stvari postale jasnije.

Jedino što mogu da kažem je da je svaka od GG, arheologije, istorije, antropologije, etnologije, lingvistike nepotpuna bez bilo koje od ostalih. Problem je izuzetno multidisciplinaran, i u njegovom rešavanju moraju da učestvuju sve ove discipline.

to je tacno ono sto ja tvrdim. ne moze se sve do sadasnje znanje odbaciti ako se GG sa njim ne slaze. postoji sansa da je sve sto smo do sad znali pogresno ali bogami moze i GG da pogresi samo tako.

Mislio sam da je sasvim jasno da varijansa ne određuje mesto gde je nastala neka hg, već da kaže koje je najverovatnije mesto nastanka.

sto sam ja demonstrirao primerom kao jako diskutabilno. to moze samo da se prihvati ako su sve migracije uvek bile jednosmerne, a to nikad nije slucaj. pa i jevreji koji su pred nacistima izbegli iz nemacke su se posle rata vracali nazad. rodjaci ostaju rodjaci i odrzavaju veze. ako ja odem da zivim u nemacku i ispricam nemcima da u srbiji raste najbolja sljiva za rakiju, eto nama nemaca da prave rakiju. u irskoj se druga i treca generacija irskih emigranata iz amerike vraca da zivi u irskoj a danasnji mladi rodjeni irci emigriraju u ameriku... vecina danasnjih genetskih grupa je nastala u neolitu. u to vreme nije bilo ratova, nije bilo tvrdjava, ljudi su putovali radi trgovine a ne rata i cesto su osnivali kolonije pa su se iz kolonija vracali kuci pa dovodili rodjake.... dakle sa tolikim povratnim migracijama varijansa je beskorisna kao orudje za odredjivanje mesta nastanka.

Uticaji mogu biti isti, ali su ljudi, kao što si rekao, različiti, pa različito reaguju na te uticaje. Kako god ga okreneš, dolaziš do slučajnosti. Teorijski, jedna mutacija može da se desi u isto vreme kod raznih ljudi, ali je verovatnoća za to toliko mala da je ne možemo ni izračunati, pa je sa praktične strane to nemoguće.

ovo nije teorija ovo je provereno i desava se. radjeno je mnogo studija i dokazano je da zivotni uslovi menjaju gene u citavim populacijama i da se onda te promene prenose na potomstvo. nadji i procitaj malo o epigenetici. koliko ja znam te mutacije su otkrivene na genskim prekidacima a ono sto nisam siguran je da li mogu da izazovu i promene na markerima. dakle ne treba odbaciti vec treba malo vise prouciti i sacekati nove rezultate. trenutno je ovo najvaznija oblast istrazivanja u genetici.

 

[Kyrios]

kyrios...

Vidim da konvergiramo ka nekoj zajedničkoj tački gledišta, naći ćemo se negde u beskonačnosti...

ovo nije teorija ovo je provereno i desava se. radjeno je mnogo studija i dokazano je da zivotni uslovi menjaju gene u citavim populacijama i da se onda te promene prenose na potomstvo. nadji i procitaj malo o epigenetici. koliko ja znam te mutacije su otkrivene na genskim prekidacima a ono sto nisam siguran je da li mogu da izazovu i promene na markerima. dakle ne treba odbaciti vec treba malo vise prouciti i sacekati nove rezultate. trenutno je ovo najvaznija oblast istrazivanja u genetici.

Da li su takve promene negde zabeležene i na Y-hromozomu?

 

[Kyrios]

trc Milojka je tebi bolan svakako, jer nikako ne možeš, upravo onako kako evo j e b e m i 'rvate na njihovom forumu, nikako ne možete da povežete VAS SLAVENE sa romanskim I2a1b stanovništvom STROSJEDIOCIMA jadranskih otoka i priobalja u bizantskom tematu, koji govore i pišu latinski
ta činjenica sve vaše gluposti o nekoj vezi obara ko kulu od karata
ili ti imaš možda neko "rješenje" te bolne činjenice

Razumem kako to radiš 'rvatima, ali kako sebe ???

 

[dublin]

kyrios

ma ja ovo ne pisem zbog tebe vec zbog svih onih koji ovde dolaze da nauce nesto o novoj "magicnoj" Genetskoj Geneologiji, kao sto sam i ja dosao. i zbog takvih kao sto je na primer makijamo, ili kulin ban, ili oni koji kazu da je I* "sigurno" dosao na balkan u ranom srednjem veku, ili onih koji kazu:

a pošto nosi oznaku Dinaric, očigledno da je podgrupa M423 nastalog u Dinaridima prije 11.000 po čemu je, zamisli, i dobio ime

i ovo uzimaju kao gospel. to sto se zove dinarska je zato sto je koncentracija danas najveca na dinari a ne zato sto je tu nastala ili nije tu nastala. to ne znamo.

izvinite na boji...nisam mogao da se uzdrzim.

Da li su takve promene negde zabeležene i na Y-hromozomu?

to je ono sto ne znam i zato i kazem da je ovo moguce a ne sigurno. al pogledacu...a mozes i ti. dve glave bolje od jedne...

 

[dublin]

evo malo o epigenetici i Y hromozomu

epigenetske promene koje zavise od zivotnog iskustva imaju veliki uticaj na nasledjivanje kompleksnih fenotipskih odlika.

Aims: Recent evidence suggests that transgenerational genetic effects contribute to phenotypic variation
in complex traits. To test for the general occurrence of these effects and to estimate their strength, we
took advantage of chromosome substitution strains (CSSs) of mice where the Y chromosome of the host
strain has been replaced with the Y chromosome of the donor strain. Daughters of these CSS-Y males and
host strain females are genetically identical and should be phenotypically indistinguishable in the absence
of transgenerational genetic effects of the fathers’ Y chromosome on daughters’ phenotypes. Materials
& methods: Assay results for a broad panel of physiological traits and behaviors were compared for
genetically identical daughters of CSS-Y males and host strain females from the B6-ChrA/J
and B6-Chr
PWD
panels of CSSs. In addition, behavioral traits including specific tests for anxiety-related behaviors were
tested in daughters of B6-Chr
129
and 129-Chr
B6
CSS-Y males. Results: Across a panel of 41 multigenic traits
assayed in the B6-ChrA/J
panel of CSSs females and 21 multigenic traits in the B6-Chr
PWD
panel females, the
frequency and strength for transgenerational genetic effects were remarkably similar to those for
conventional inheritance of substituted chromosomes. In addition, we found strong evidence that the
Y chromosome from the 129 inbred strain significantly reduced anxiety levels among daughters of B6-Chr
129
CSS-Y males. Conclusion: We found that transgenerational genetic effects rival conventional genetic
effects in frequency and strength, we suggest that some phenotypic variation found in conventional
studies of complex traits are attributable in part to the action of genetic variants in previous generations,
and we propose that transgenerational genetic effects contribute to ‘missing heritability’.

http://if-srv-hosweb.ad.ufl.edu/sites/default/files/courses/pcb5065/Nelson10.pdf

epigenetske promene uticu na prekombinovanje gena kod leukemije

Epigenetic Changes Associated withChromosomal Translocation in Leukemia

Y hromozom je posebno nestabilan (Wiki)...

The human Y chromosome is particularly exposed to high mutation rates due to the environment in which it is housed. The Y chromosome is passed exclusively through sperm, which undergo multiple cell divisions during gametogenesis. Each cellular division provides further opportunity to accumulate base pair mutations. Additionally, sperm are stored in the highly oxidative environment of the testis, which encourages further mutation. These two conditions combined put the Y chromosome at a risk of mutation 4.8 times greater than the rest of the genome.[10]

evo i ovo: epigenetske promene se nasledjuju kao odgovor organizma na nagle promene zivota na isti nacin kod puno jedinki iste grupe

A natural question (so far unanswered) poses itself in regard of epigenetic change: Does it “influence the long-term evolution and survival of a species” or is it too transient to have any enduring impact? “Some evolutionary biologists favor the first option.” Their argument is “that exposure to an environmental stress could trigger a useful epigenetic change in many members of a population simultaneously.” This means transmission of the trait “to most of the next generation.”

http://scienceray.com/biology/epigenetic-change-key-to-surviving-rapid-environmental-change/

tolko za pocetak.

 

[iamaphoney]

Што се генетике тиче, ево овде једне већ постављене табеле са узорком из Баварске:

А што се фенотипа тича, Баварци и Франконци (Баварска се састоји од Бавараца и Франконаца) су нама Балканцима најближи. Има доста ликова, за које човек би тачно мислио да је нгде из наших планина. Примера ради каква сличност фенотипа може да постоји је наш Горан Кнежевић и баварски политичар Маркус Седер рођеног у Нирнбергу:

Није да су баш као близанци исти, али заједнички кромањонски фенотип одлично долази до изражаја код обојице.



Што се менталитета тиче, такође су нам веома слични, само што бих ја рекао, да су Баварци чак много агресивнији и радикалнији од Срба. Уопште нису попустљиви као ми и кад једно зарцтају, нема попуштања док се не дође до жељене позиције. На другу страну су мало стидљивији од нас, ми смо за неке ствари, поготово што се тиче мушко женских односа, мало опуштенији и отворенији.

ovo sto se mentaliteta tice,to je tacno.mada ovaj primer slicnosti je ipak retkost,buduci da su u pitanju mahom alpidi i dinarci,i ne bih se slozio da su Bavarci visoki kao Srbi,opet buduci da su Alpidi,Bavarci su srednje visine.

 

[Kyrios]

evo i ja sam puno promenio misljene od kad sam otkrio ovo o proto berberima i atlantskoj civilizaciji na primer...

Kad si pomenuo proto-berbere, ja sam bio ubeđen da berberski E-M81 preovladava u čitavoj zapadnoj polovini Evrope, dok u istočnoj polovini preovladava E-M78, tj. E-V13 (naravno, mislim u okviru E1b haplogrupe). Kad ono ispada da E-M78 (E-V13) preovladava svuda osim na Iberijskom poluostrvu, a i tu E-M81 ima samo neznatnu prednost.

http://www.cell.com/AJHG/image/S0002-9297(08)00592-2?imageId=gr1&imageType=large

 

[Ahil71]

Kljosov u Beogradu

 

[Kyrios]

Kljosov u Beogradu

Žali Bože što bacih tih 50 minuta!

 

[Andalusia]

ISOGG je jučer (08. novembra) objavio novu reviziju (verzija 7.63) stabla haplotipova.

Situacija u sektoru I2a-M423 (I2a1b) se nije promijenila:

 

[Ahil71]

Žali Bože što bacih tih 50 minuta!

Nisi valjda očekivao da na javnim medijima izlaže naučni referat.
Obraćaju se širokom auditorijumu koji pojma nema o ovoj temi, plus pola se izgubi u simultanom prevođenju.
Ono što je bitno, potvrda da je došao do računice da je R1a pre 9000 godina došao u Evropu, teza da su Srbi stigli sa Karpata pre 3000g, da su Rusi takodje sa karpata otišli pre 5000g, ra su Arijevci, takođe krenuli sa Karpata. Sve u to nove teze koje on iznosi, ali ne dokazuje ih u emisiji, što bi bilo suludo.

 

[Kyrios]

Nisi valjda očekivao da na javnim medijima izlaže naučni referat.
Obraćaju se širokom auditorijumu koji pojma nema o ovoj temi, plus pola se izgubi u simultanom prevođenju.
Ono što je bitno, potvrda da je došao do računice da je R1a pre 9000 godina došao u Evropu, teza da su Srbi stigli sa Karpata pre 3000g, da su Rusi takodje sa karpata otišli pre 5000g, ra su Arijevci, takođe krenuli sa Karpata. Sve u to nove teze koje on iznosi, ali ne dokazuje ih u emisiji, što bi bilo suludo.

Ja nisam stekao utisak da ga je zanimao široki auditorijum, već da ga je više zanimalo to da kaže ono šta žele oni koji su ga ti doveli i, verujem, platili mu honorare. Kao kad pevačici klasične muzike gurneš 100 evra u grudnjak i ona klasičnu kompoziciju pretvori u turbo folk, jer se tebi to sviđa. Pola emisije govori samo o R1a i stvara utisak na osnovu čega će gledalac identifikovati Slovene i Srbe sa nosiocima hg R1a. Tek na tačno pola emisije stidljivo pominje hg I, o kojoj govori samo 2 minuta. Uzgred, još kaže da je hg I nastala od Neandertalaca. U svakom slučaju za njega postoji samo R1a, reklamirao je samo tu hg, ničim ne pominje da je kod Srba ta hg zastupljena izuzetno malo, da preovladava I2a (nije bilo ni za očekivati da pominje E1b), tako da je ispalo da su pravi Srbi samo oni koji su R1a.

Ja razumem da je teško naučne stvari na prihvatljiv način predstaviti širem auditorijumu (i sam sam mnogo puta imao taj problem), ali ipak kada stvari izvlačiš iz konteksta (a bojim se da je on to radio tendenciozno) onda stvoriš pogrešnu sliku, što je i ispalo krajnji rezultat ove emisije.

Ne vidim zašto bi on potvrđivao računicu da je R1a pre 9000 godina prvi put došao u Evropu, tj. na Balkan. On je to publikovao u naučnom radu i to je dobro poznato. To da je pre 3000 godina R1a u nekoj većoj migraciji ponovo došla na Balkan nisam našao ni u jednom njegovom radu, a sve sam detaljno pročitao. Međutim, on tu ne govori o Srbima, on govori o R1a populaciji, a to mogu biti Mikenjani, Tračani ili Dačani.

Uzgred, i simultani prevodilac je u studio došao krajnje nepripremljen za ovu vrstu priče, tako da je bilo puno smešnih prevoda kao, na primer, prevod "Y chromosome" sa "zašto hromozom" ili "ancient Slavs" sa "Azijski Sloveni".

 

[Ahil71]

Ja nisam stekao utisak da ga je zanimao široki auditorijum, već da ga je više zanimalo to da kaže ono šta žele oni koji su ga ti doveli i, verujem, platili mu honorare. Kao kad pevačici klasične muzike gurneš 100 evra u grudnjak i ona klasičnu kompoziciju pretvori u turbo folk, jer se tebi to sviđa. Pola emisije govori samo o R1a i stvara utisak na osnovu čega će gledalac identifikovati Slovene i Srbe sa nosiocima hg R1a. Tek na tačno pola emisije stidljivo pominje hg I, o kojoj govori samo 2 minuta. Uzgred, još kaže da je hg I nastala od Neandertalaca. U svakom slučaju za njega postoji samo R1a, reklamirao je samo tu hg, ničim ne pominje da je kod Srba ta hg zastupljena izuzetno malo, da preovladava I2a (nije bilo ni za očekivati da pominje E1b), tako da je ispalo da su pravi Srbi samo oni koji su R1a.

Ja razumem da je teško naučne stvari na prihvatljiv način predstaviti širem auditorijumu (i sam sam mnogo puta imao taj problem), ali ipak kada stvari izvlačiš iz konteksta (a bojim se da je on to radio tendenciozno) onda stvoriš pogrešnu sliku, što je i ispalo krajnji rezultat ove emisije.

Ne vidim zašto bi on potvrđivao računicu da je R1a pre 9000 godina prvi put došao u Evropu, tj. na Balkan. On je to publikovao u naučnom radu i to je dobro poznato. To da je pre 3000 godina R1a u nekoj većoj migraciji ponovo došla na Balkan nisam našao ni u jednom njegovom radu, a sve sam detaljno pročitao. Međutim, on tu ne govori o Srbima, on govori o R1a populaciji, a to mogu biti Mikenjani, Tračani ili Dačani.

Uzgred, i simultani prevodilac je u studio došao krajnje nepripremljen za ovu vrstu priče, tako da je bilo puno smešnih prevoda kao, na primer, prevod "Y chromosome" sa "zašto hromozom" ili "ancient Slavs" sa "Azijski Sloveni".

Dobro, ovo uglavnom stoji. Ai dosad nisam naišao na apsolutno objektivnu analizu. Mora sve da se čuje, pa da se isfiltira.
To za neardetalca i mene je šokiralo. Ne kapiram kao je mogao nešto tako da izvali. Jedino ako je mislio na kromanjonca, pa je "premetnuo".

 

[Kyrios]

Dobro, ovo uglavnom stoji. Ai dosad nisam naišao na apsolutno objektivnu analizu. Mora sve da se čuje, pa da se isfiltira.
To za neardetalca i mene je šokiralo. Ne kapiram kao je mogao nešto tako da izvali. Jedino ako je mislio na kromanjonca, pa je "premetnuo".

Pa i ja verujem da je mislio na kromanjonce, ali pred kamerama ponekad stane mozak. Ne smeta meni to, već ono što izvlači iz konteksta a to pravi neku suviše pojednostavljenu i iskrivljenu sliku. Ako je sve tako jednostavno, i manje-više poznato, što onda mi traćimo vreme na ovom forumu. Ja bar od njega kao hemičara očekujem da na GG gleda drugačije. Haplogrupe se mogu shvatiti kao hemijski elementi, a narodi kao hemijska jedinjenja izgrađena od tih elemenata, gde svojstvo svakog jedinjenja zavisi od odnosa i načina vezivanja elemenata u tom jedinjenju. I retko gde ćeš naći nešto poput dijamanta ili grafita, što se sastoji od samo jednog elementa. Ne vidim zašto je bilo teško da to na takav ili neki sličan način prikaže široj javnosti.

 

[Lesandar]

Што се генетике тиче, ево овде једне већ постављене табеле са узорком из Баварске:

А што се фенотипа тича, Баварци и Франконци (Баварска се састоји од Бавараца и Франконаца) су нама Балканцима најближи. Има доста ликова, за које човек би тачно мислио да је нгде из наших планина. Примера ради каква сличност фенотипа може да постоји је наш Горан Кнежевић и баварски политичар Маркус Седер рођеног у Нирнбергу:

Није да су баш као близанци исти, али заједнички кромањонски фенотип одлично долази до изражаја код обојице.
.

Ova dvojica su malo podalje ( napola) od kromanjonskog fenotipa, alpinid - atlantid

 

[Ahil71]

Pa i ja verujem da je mislio na kromanjonce, ali pred kamerama ponekad stane mozak. Ne smeta meni to, već ono što izvlači iz konteksta a to pravi neku suviše pojednostavljenu i iskrivljenu sliku. Ako je sve tako jednostavno, i manje-više poznato, što onda mi traćimo vreme na ovom forumu. Ja bar od njega kao hemičara očekujem da na GG gleda drugačije. Haplogrupe se mogu shvatiti kao hemijski elementi, a narodi kao hemijska jedinjenja izgrađena od tih elemenata, gde svojstvo svakog jedinjenja zavisi od odnosa i načina vezivanja elemenata u tom jedinjenju. I retko gde ćeš naći nešto poput dijamanta ili grafita, što se sastoji od samo jednog jedinjenja. Ne vidim zašto je bilo teško da to na takav ili neki sličan način prikaže široj javnosti.

Razmišljao sam na tu temu.
Sveštenici (naučnici) i ratnici hg I (mitomani)
Seljaci hg R1a (pokorni i istrajni u poslu)
Političari, bankari, multinaconalne kompanije hg R1b ((hladni i surovi u donošenju odluka)
Trgovci hg E (brbljivi, svadjalčki raspoloženi)
Ipak, teško je ovo precizno modelovati i možda je bolje pratiti antropološke osobine (moguće je da hg "zaluta" u tuđinsku populaciju).

Prvi Evropljani su bili hg F ( haplogrupe I još nije bilo). Za poreklo hg G vezuju Kavkaz. Izgleda da su "lovci na mamute" koji su se brzo kretali panonskim i pontskim stepama, upravo ova hg, jer i u vreme neolita dominira, zajedno sa F roditeljom.
Zanimljivo je bronzano dobe u Nemačkoj I2b i nešto R1a.
http://www.eupedia.com/europe/ancient_european_dna.shtml

Mislim da u etnogenezi naroda učestvuju razni elementi, s tim što vremenom jedna populacija potiskuje druge u okviru iste etničke grupe.
Zato se i bunim kada Srbe vezujemo isključivo za Din S.
Definitino nama fale "Bankari".

PS.
Čak i traganje za DNK poreklomiz antropoloških nalaza ima svoje manjkavosti.
Recimo Vinča. Ne zna se šta su vinčaci raili sa pokojnicima, pronađeno par desetina ostataka na području cele kulture, a u samoj Vinči samo jedna devojčica koja je izgorla požaru.
Šta ako su Vinčaci spaljivali pokojnike, a ovi sahranjeni kolonija trgovaca? Kakav zaključak možemo izvući na osnovu analize DNK kostiju?

 

[dublin]

dobro jutro

kyrios

Kad si pomenuo proto-berbere, ja sam bio ubeđen da berberski E-M81 preovladava u čitavoj zapadnoj polovini Evrope, dok u istočnoj polovini preovladava E-M78, tj. E-V13 (naravno, mislim u okviru E1b haplogrupe). Kad ono ispada da E-M78 (E-V13) preovladava svuda osim na Iberijskom poluostrvu, a i tu E-M81 ima samo neznatnu prednost.

ja jos uvek mislim da ne treba gledati danasnju berbersku genetsku populaciju uopste. mi pricamo o kulturi koja je dosla iz severne afrike u evropu u periodu 13000 - 10000 pne. ko zna. mozda je pre toga iz evrope presla u severnu afriku pa se vrnula nazad. a mozda se to desavalo vise puta.

mene uopste ne cudi sto su svuda E-M78. to sam i ocekivao jer ja mislim da ovo nije haplo grupa koja je povezana sa ovom "proto berberskom kulturom" vec je verovatno vezana sa rimskom ekspanzijom.

E-M81 je verovatno vezana za kasniju pravu berbersku (danasnju) kulturu koja je na iberiju stigla sa maurima.

proto berberska kultura o kojoj ja govorim je brojcano bila malobrojna ali je kulturno bila veoma uticajna. prosirila po svim tadasnjim obalama evrope (morskim i recnim). ne zaboravimo da je u to vreme evropa bila ostrvo (!!!) jer su post glaciajlne reke povezale azovsko i crno sa severnim i baltickim morima i tako odsekle evropu od sibira na par hiljada godina. znaci ja bi ocekivao i ovde, na potezu sever jug sa evropske strane da isto nadjemo te "proto berbere".

i sta nalazimo na svim ovim teritorijama: I*.

ove "obale stare evrope" su iste one teritorije koje su mnogo kasnije krstarili vikinzi. jedan irski istoricar je davno primetio da je bas cudno da se vikinske teritorije tako tacno poklapaju sa megalitskim teritorijama. a ja primecujem da je jos cudnije kako se poklapaju sa vendskim (vandalskim) teritorijama ili sa I* teritorijama.
kako je sve ovo moguce? ne znam. a ne zna ni GG da mi kaze. i to je (samo) jedan od razloga sto ja imam rezerve prema trenutnim GG objasnjenjima...
al ko zna sta ce sutra da nam kazu...

 

[Blagoje³]

Ova dvojica su malo podalje (napola) od kromanjonskog fenotipa, alpinid - atlantid

Тако далеко баш не. Кнежевић има видни атлантски удео, мада кромањонски доминира. Док овај други, по неком мом скромно мишљењу, има алпински удео, мада у мањој количини него што је то код првог са атлантским делом. Њега сам чак видео и уживо и могу рећи, да се без двоумљења може као кромањонац декларисати.
Наравно да оваквог поклапања у тој толикој количини међу Баварцима и нама Србима нема, али редовно се могу видети особе на подручју Аустрије и Баварске, за које би човек на улици хладно рекао, да су неки гастарбајтери са западног Балкана. Није случајност да северни Немци Баварце и све јужно од Дунава, независно били то Немци, Словенци, Хрвати или Срби, некако гледају истим очима.