Генетичка генеалогија

[Ahil71]

Ја сам увек Илире повезивао са Келтима због кентум језика(значи р1б), тако да теорија о И2 популацији која бива десткована од Келта а затим прима и језик од њих има логике. Можда се и Боји(И2) селе на исток бежећи од Келта и ту утапају у Словене.
Оно што фали су остаци тих келто'-илира , јер је најдоминантнија староседелачка група Е1б која може бити и остатак Гчких и Римских олонија.

Ilirima pripisuju Kentum jezik zbog predrasude da su Albanci najbliži Ilirima, a što nema veze sa stanjem stvari.
Štaviše mislim da je Ilirijum više adninistrativni pojam nego etnički homogena zajednica.

 

[Ултрасдм]

Ilirima pripisuju Kentum jezik zbog predrasude da su Albanci najbliži Ilirima, a što nema veze sa stanjem stvari.
Štaviše mislim da je Ilirijum više adninistrativni pojam nego etnički homogena zajednica.

Управо супротно Албански језик је сатем. Илири су постојали и пре Римљана, дигли су и велики устанак против њих.

 

[Ултрасдм]

Kentum karatker Ilirskog jezika je diskutabilan:

Можда су они илири који су живели близу Келта(венета) и у приморју близу Грка имали језик ближи кентуму, а они у унутрашњости сатем.

 

[Ahil71]

Uporedite ove dve karte. Tamo gde dominira I2a1, gotova da neme I2a2. Dalje "rupa" I2a2 je u samom centru zone širenja, gde bi se očekivala najveća konceracija.
Kako to objasniti?
Ja razmišljam ovako. Populacija I2a2 na Balkanu je pod Rimljanima preživljavala teške dane, dobrim delom je raseljna. I2a1 populacija koja dolazi, posle takođe velikih stradanja, opravila se, i dolazi kao dominantnija i meša se sa etnički bliskim I2a2. Pri ovome su došljačke porodice neka vrsta vladajuće klase, pa se vremenom muška linija I2a2 populacije potpuno gubi na ovim prostorima.

 

[Ahil71]

Управо супротно Албански језик је сатем. Илири су постојали и пре Римљана, дигли су и велики устанак против њих.

U pravu si Albanski je ipak satem.
Što se tiče Batonovog ustanka ne znači da su sva plemena etnički bliska.
Ilirsko kraljevsvo je bilo na teritoriji današnje Albanije. Neverujem da su ova ostala plemena sebe zvala Ilirima.
Ali zanimljivo mi je da su vođe ustanka bili dva Batona (Bata).

 

[Lesandar]

Zar nije ova pevacica romskog/ciganskog porekla ?

To se kod Romova nikad ne zna, ima ih plavih, zelenih.....

 

[Lesandar]

Oni koji su doprineli najvise latinskom jeziku jesu dosli sa zapada. Vaucluse je na samom jugo-istoku Francuske.

WTF??? Misliš da je latinski nastao od franceskega?

 

[Kyrios]

Pa ima onaj period razbijenih lobanja kako se naziva u antropologiji gde je iz tog perioda naseljavanja nadjen veliki procenat razbijenih lobanja i sve opsti dokaz o nasilnoj smrti. Kaceno je par puta na forumu nesto na tu temu, ne znam tacno.

Ne sećam se da li je i ovo kačeno: Joan Marler, Warfare in the European Neolithic: Truth or Fiction?

Evo par zanimljivih isečaka:

The term “Old Europe,” coined by Marija Gimbutas, refers to the pre-Indo-European Neolithic cultures, initially of southeast Europe (she eventually extended the term to include all of pre-patriarchal Europe). In her view, Old Europe was peaceful until a collision of cultures took place that introduced an androcratic, aggressive ideology and weapons for war into Europe for the first time. Gimbutas uses the term “Kurgan” to refer to the warlike nomadic pastoralists who, according to her Kurgan Hypothesis, infiltrated Europe in three waves between 4400 and 2800 B.C.

Although widespread site abandonment during the late fourth millennium B.C. might have resulted from “a declining agricultural base,” Gimbutas’ Kurgan Hypothesis explains the dislocation of populations and the appearance of fortifications as the result of invasions by Kurgan peoples between the fifth and third millennia B.C. (Gimbutas 1991:358, 368). According to Gimbutas, the repeated intrusions of steppe people into Europe over two millennia shattered the continuity of Old European development (although Old European traditions continued in the Aegean and Mediterranean islands until the mid-second millennium B.C.). During the fourth millennium B.C., a structural reorganization seems to have taken place across much of southeast Europe. Evidence for this comes from the abandonment of 600-700 tell sites in the Balkans which had flourished from as early as the seventh millennium B.C. As archaeologist James Mallory points out, the indigenous populations were displaced in every direction except eastward, moving into marginal locations - islands, caves or easily fortified hilltop sites. The apparent cultural collapse and chaos of this period produced a Balkan “dark age” (Mallory 1989:238).

In The Civilization of the Goddess, Marija Gimbutas writes:
North of Budapest and in western Slovakia, Lengyel disappears after c. 4400-4300 B.C., and reemerges in Bavaria, central Germany, and western Poland. . . The discontinuity of the Varna, Karanovo, Vinča and Lengyel cultures in their main territories and the large scale population shifts to the north and northwest are indirect evidence of a catastrophe of such proportions that cannot be explained by possible climatic change, land exhaustion, or epidemics (for which there is no evidence in the second half of the 5th millennium B.C.). Direct evidence of the incursion of horse-riding warriors is found, not only in single burials of males under barrows, but in the emergence of a whole complex of Kurgan cultural traits. . .The earliest hill forts are contemporary with late Lengyel and Rössen materials or immediately follow them. Radiocarbon dates place this period between 4400 and 3900 B.C. (Gimbutas 1991:364).

Marija Gimbutas has also drawn from the article by Wahl & König to give an account of the Talheim finds:
Signs of violence - evidence of people murdered with spears or axes - appear in this period and continue in the subsequent millennia. . . . In Talheim, east of River Neckar in south-western Germany, thirty-four skeletons of murdered people - men, women and children - were uncovered in a pit dug into the settlement area of the LBK (several potsherds of late LBK were found in the debris, but no other finds were associated with the skeletons). At least eighteen skulls had large holes in the back or top from thrusts of stone axes or flint points, which suggests that the people were killed from behind, perhaps as they fled. Skeletons were found in a pit 1.5 by 3.1 m across and 1.5 m deep in chaotic order and positions, with females, males, and children mixed together13. Since murdered people were buried in the cultural layer of the LBK culture with radiocarbon dates indicating early 5th millennium B.C., the massacre must have happened after this time, probably within the Rössen period (Gimbutas 1991:364-365).

 

[investigator]

Ne sećam se da li je i ovo kačeno: Joan Marler, Warfare in the European Neolithic: Truth or Fiction?

Evo par zanimljivih isečaka:

Za sada, na osnovu testiranih starih kostiju samo 3 haplogrupe mogu da se vežu sa terminom Old Europe, a to su I2a, G2a i E-V13 od Marije Gimbutas. Ovo Old Europe se odnosi ne samo na paleolitsko već i na neolitsko stanovništvo Evrope.

Kako god, ekspanzionistički karakter haplogrupe R1 u cjelini, fascinira. To je jedina haplogrupa prisutna od najranijih vremena na svim kontinentima sem Australije.

 

[Kyrios]

Za sada, na osnovu testiranih starih kostiju samo 3 haplogrupe mogu da se vežu sa terminom Old Europe, a to su I2a, G2a i E-V13 od Marije Gimbutas. Ovo Old Europe se odnosi ne samo na paleolitsko već i na neolitsko stanovništvo Evrope.

Kako god, ekspanzionistički karakter haplogrupe R1 u cjelini, fascinira. To je jedina haplogrupa prisutna od najranijih vremena na svim kontinentima sem Australije.

Upravo tako, "Old Europe" se odnosi na kulture u jugoistočnoj Evropi pre dolaska hg R1a i R1b. Termini "Kurgan" i "Indo-European" se odnose i na R1b i na R1a, mada Klyosov u svom radu o širenju R1a u Evropi pokušava da svu krivicu prebaci na R1b.

Ekspanzionističku crtu o kojoj govoriš prati i Čomski u knjizi koju sam danas pomenuo, samo se on ograničio na vreme od Kolumbove 1492. do danas, i prati ekspanzionističku (pa i genocidnu) crtu najpre Španaca, potom Holanđana i Britanaca, i na kraju Amerikanaca.

 

[investigator]

Upravo tako, "Old Europe" se odnosi na kulture u jugoistočnoj Evropi pre dolaska hg R1a i R1b. Termini "Kurgan" i "Indo-European" se odnose i na R1b i na R1a, mada Klyosov u svom radu o širenju R1a u Evropi pokušava da svu krivicu prebaci na R1b.

Ekspanzionističku crtu o kojoj govoriš prati i Čomski u knjizi koju sam danas pomenuo, samo se on ograničio na vreme od Kolumbove 1492. do danas, i prati ekspanzionističku (pa i genocidnu) crtu najpre Španaca, potom Holanđana i Britanaca, i na kraju Amerikanaca.

Iskreno ne bi me čudilo da pronađu neki gensku mutaciju agresivnosti koji se prenosi preko y hromozoma tj. sa oca na sina. Ako se preko y hromozoma mogu prenositi tendencije za pojedine bolesti, ne vidim zašto i ovako nešto ne bi bilo moguće.

Inače, dosad su ispitivanjima utvrdili za haplogrupu I da ima tendenciju oboljevanja od srčanih bolesti više nego druge grupe, a ako kojim slučajem fasujemo SIDu imamo mnogo veću mogućnost da se HIV virus brzo razvija i da ishod bude fatalan.
http://dienekes.blogspot.com/2010/08/y-chromosome-haplogroup-i-and-heart.html
http://dienekes.blogspot.com/2010/06/y-chromosome-haplogroup-i-and-disease.html

 

[Kyrios]

Iskreno ne bi me čudilo da pronađu neki gensku mutaciju agresivnosti koji se prenosi preko y hromozoma tj. sa oca na sina. Ako se preko y hromozoma mogu prenositi tendencije za pojedine bolesti, ne vidim zašto i ovako nešto ne bi bilo moguće.

Moguće je, kao što se i neke mentalne bolesti prenose genetski, ali ipak mislim da je u najvećoj meri za to zaslužno vaspitanje - od malih nogu ih uče da budu takvi kakvi jesu.

Inače, dosad su ispitivanjima utvrdili za haplogrupu I da ima tendenciju oboljevanja od srčanih bolesti više nego druge grupe, a ako kojim slučajem fasujemo SIDu imamo mnogo veću mogućnost da se HIV virus brzo razvija i da ishod bude fatalan.
http://dienekes.blogspot.com/2010/08/y-chromosome-haplogroup-i-and-heart.html
http://dienekes.blogspot.com/2010/06/y-chromosome-haplogroup-i-and-disease.html

Pošto se još uvek nisam testirao, da molim Boga da budem R1b.

Evo i jedne zanimljive rečenice sa ovog prvog linka, koja još jednom potvrđuje njihovu neverovatnu nadmenost i neznanje - mi za njih i ne postojimo.

Commonly found in central, eastern and northern Europe, the I-haplogroup is carried by about 13 percent of British men. Its origin is thought to be of the Gravettian culture, which arrived in Europe from the Middle East about 25,000 years ago. Since the I-haplogroup is not so prevalent in southern parts of Europe, an interesting speculation is whether it contributes to the higher levels of coronary heart disease in the north compared to the south – however, this requires further research and testing.

 

[Kor]

što se Tripoljske kulture tiče,mislim da se većina ljudi povede za visokim procentom I2 danas u Moldaviji, iako je jasno po toponimiji i arheologiji da su sjeverna Moldavija bila u prošlosti izrazito slovenske oblasti, i to baš od onih Slovena sa sjevera, iz oblasti Ukrajine i Belorusije koji su se istočnom stranom Karpata spuštali do Donjeg Dunava i sa antskim i dačkim plemenima formirali hibridnu Ipotešti kulturu u 5. i 6. vijeku ne.

Ja sam prije vjerovao da je I2a prilično star u Istočnoj Evropi, da je produžetak tzv. Istočnog Graveta u Ukrajini i Dnjepar Donjec kulture, međutim sada sam više mišljenja da je ključna za etnogenezu Slovena Sklavinskog tipa Zarubinjecka kultura koja je postojala na prelazu stare u novu eru i iz koje će kasnije nastati autentična Sklavinska I2a Praško Korčakovska kultura.
Svi dosadašnji ruski arheolozi za Zarubinjecku kulturu govore da je nastala pod uticajem naroda koji je došao sa zapada, koji je nosio elemente keltske latenske kulture sa ilirsko-panonskim primjesama. Nema boljeg kandidata za ovog prišelca sa zapada od keltizovanog plemena Boja, koji upravo dolazi sa zapada , poslije bitki sa Rimljanima i Dačanima, njegova domovina na gornjem Dunavu naziva se DEserta Boiorum, tj. napuštena bojska zemlja. Tamo gdje dolaze ovi keltizovani Boji pojavljuju se imena karakteristična da označe keltske narode. Galicija ili Halič, zapadni dio Ukrajine, Volinija ili Volhynia ,ime duljebskog plemena i oblasti u zapadnoj Ukrajini, Ljah kao drugo ime za pleme Lenđana u istoj oblasti, Bojko populacija, takođe u zapadnoj Ukrajini. Kult boga Volosa koji se kod ovih plemena suprostavlja indoevropskom Perunu.

Evo šta kažu ruski autori o toj Zarubinjeckoj kulturi:

В 1984 г. все точки зрения относительно вопроса происхождения зарубинецких племён были проанализированы К. В. Каспаровой. На основе анализа фибул она пришла к выводу о том, что, кроме явной поморско-клешевой основы, зарубинецкая культура имеет также и черты культур Балкано-Карпатского региона, носителями которых были кельто-даки и кельто-иллирийцы. Особо близкой, по мнению К. В. Каспаровой, к зарубинецким племенам были носители поянешти-лукашевской культуры. Исходя из этого тезиса, исследовательница высказала мнение, что носители зарубинецкой культуры представлены разноэтничными племенами — бастарнов и кельто-иллирийцев, которые в процессе исторического развития смешались с местными группами населения


Boji, iako se pominju kao keltsko pleme zapravo su ilirsko-panonskog porijekla. Evo šta o Bojima kaže rimski pisac Strabon:

"the Boii were merely driven out of the regions they occupied; and after migrating to the regions round about the Ister, lived with the Taurisci, and carried on war against the Daci until they perished, tribe and all — and thus they left their country, which was a part of Illyria, to their neighbours as a pasture-ground for sheep."


Sasvim nam jasne u ovom smislu postaju riječi iz Nestorovog ljetopisa o Slovenima kao Noricima i o pradomovini Slovena na Dunavu. Postaju nam jasne riječi i Konstantina Porfirogenita o zemlji Boiki u koj su Srbi živjeli od pamtivjeka.

Postojanje Isles i Disles na britanskim ostrvima , najbližih rođaka I2a Dinarica, kao i opšta varijansa haplogrupe I2a postavlja centar te haplogrupe svakako više u centralnu, a manje u istočnu Evropu. Prostor oko gornjeg Dunava (Bavarska, Češka, donja Austrija, Moravska, zapadna Mađarska) predstavlja ne samo prostor sa ubjedljivo najviše spomenika paleolitskog čovjeka već vjerovatno pripadnicima I2a najgušće naseljenu teritoriju u prošlosti. Određena I2a1 populacija živjela je tu za vrijeme Halštatskog perioda i učestvovala u etnogenezi određenih keltizovanih plemena koja su prihvatila keltsku Latensku kulturu (Boja, Tauriska, Skordiska). Dolaskom Rimljana, dio tih plemena u okviru kojih se javlja Dinaric mutacija, ako ne i glavnina (sjetimo se deserta Boiorum) odlaze na istok, u područje između Dnjestra, Dnjepra i Pripjata i zajedno sa starosjediocima formiraju Zarubinjecku kulturu. Huni u 4. vijeku dolaze u Istočnu Evropu , potiskuju germanska plemena koja masovno odlaze u Zapadnu Evropu (Vandali, goti, Burgundi, Markomani). Na širokom centralnoevropskom prostoru pod kontrolom Huna ujednačava se već postojeća simbiotička grupa koju je od Germana (Nijemaca) jasno odvajao jezik i formira se Slovenski etnos sastavljen od sarmatskih indoevropskih Anta R1a Z280 , Sklavina I2a Din i Venda R1a 458 koji čine glavninu stanovništva hunske države. Kako se Germani povlače, tako se Sklavini Anti, i Vendi polako pomjeraju na zapad formirajući tri različite arheološke kulture Praško korčakovsku, Sukovsku i Penkovsku. Nakon sloma Huna, neki od tih Slovena, kao oni sa Hunima naseljeni u Panoniji se povlače na sjever i na istok, ali neki i ostaju i prelaze preko Dunava i Save na rimsku teritoriju. Dolazak Avara krajem 6. vijeka i slom vizantijske vlasti na Balkanu omogućiće na prelazu 6. i 7. vijeka masovno naseljavanje Skalvina i Anta na Balkan. Nekih tridesetak godina kasnije Vizantinci pozivaju one Slovene koji nisu bili pod Avarima i naseljavaju ih na granici sa Avarima. Ti poslednji doseljeni Sloveni su bili Hrvati iz antske grupacije, Srbi iz Sklavinske i moguće Obodriti iz vendske koji su svi došli iz sjeverozapadnog pravca. Jedna grupa istočnih antskih Hrvata se sa Bugarima naselila u današnjoj sjevernoj Albaniji i formirala tamo Komani kruje kulturu, srodnu hrvatskoj kulturi u Dalmaciji, to je po svoj prilici Crvena Hrvatska iz Dukljaninove hronike).

To je otprilike neko moje razmišljanje. Možda sam bio malo preopširan, ali...

Ovo je okvirni koncept na kojem treba dalje raditi. Nisi uopste preopsiran posto sa manje reci i ne mozes objasniti svoju tacku gledista a da bude dovoljno jasna ostalima.

Sada sam ve pospan da bi detaljnije odgovarao na sva interesantna mesta ali ima dosta toga sto je pametno primetio Hayka iz njegovog odgovora na ovaj post.

 

[Kor]

I

Inače, dosad su ispitivanjima utvrdili za haplogrupu I da ima tendenciju oboljevanja od srčanih bolesti više nego druge grupe, a ako kojim slučajem fasujemo SIDu imamo mnogo veću mogućnost da se HIV virus brzo razvija i da ishod bude fatalan.
http://dienekes.blogspot.com/2010/08/y-chromosome-haplogroup-i-and-heart.html
http://dienekes.blogspot.com/2010/06/y-chromosome-haplogroup-i-and-disease.html

Sve je to super ali opet treba primetiti da procenat ukupne populacije obolele od AIDSa tamo gde ima vise I-ja nije mnogo veliki. Za koronarne bolesti je verovatno sve pravilno ali je najveci problem nepravilna ishrana. Sa pravilnom ishranom, I-ji su po mom misljenju dugovecni.

 

[Battlecat]

To se kod Romova nikad ne zna, ima ih plavih, zelenih.....

Pa jeste, ono poreklom iz Kragujevca negde cini mi se. Ima i onog brata po caletu sto kao ***** a isto Rom. I on se bavio pevanjem po nekom TV show....

 

[Kyrios]

Ono što mene kopka to je sledeće - zašto bi mi lovce-sakupljače uopšte morali postovjećivati sa nekom određenom haplogrupom? Kad je čovjek nastao, jednog dana mu je palo na pamet da bi mogao nešto da ulovi i da to što ulovi pojede - ne vidim kakve veze tu ima ko je kakve bio haplogrupe? ...

"Lovci-sakupljači" je termin koji se često koristi da se njime označe nosioci hg I iz vremena paleolita, verovatno iz razloga što je u to doba hg I bila jedina brojnija hg prisutna u Evropi. Kasnije, u neolitu su došle "farmerske" grupe G2 i E1b-V13. U tekstu koji sam citirao ovo "farmeri" se odnosilo na R1b, mada oni nikada nisu bili "farmeri". Očigledno je da su u tom tekstu namerno koristili termine "lovci-sakupljači" i "farmeri" da bi malo zamaglili stvari i da u tom kontekstu R1b ne bi isticali u prvi plan. Da li ih je sramota ili je neki drugi razlog, ne znam.

Odakle bi mi uopšte mogli pouzdano znati da je baš ta i ta haplogrupa nastala baš na Balkanu u doba paleolita? Pazi šta na wikipediji piše o paleolitu:
"Палеолит или старије камено доба је прериод који се протеже од пре 2,6 милиона година до 10.000. године п. н. е." Možemo li da pretendujemo da znamo što se na Balkanu uopšte dešavalo prije 10 000 godina, a kamo li da pozdano znamo koji su ljudi koje haplogrupe tada ovdje živjeli? Homo sapiens je po naučnim saznanjima nastao prije 35 000 godina - da li je u tih 25 000 godina moglo doći do kakvih miješanja ljudi? Evo mi znamo da su se u ovih proteklih 2000 godina ljudi strahovito izmješali - pogledajmo šta se samo desilo sa američkim kontinentom u poslednjih 500 godina? A da ne govorimo o raznoraznim miješanjima po Evropi u doba tzv. "seobe naroda"?
I što bi morali određene kulture da poistovjećujemo isključivo sa ljudima određenih haplogrupa? Evo, imamo danas "američku kulturu" ili recimo "zapadno-evropsku" kulturu - znamo da njih danas ne čine pripadnici jedne haplogrupe? U prošlosti imamo "vizantijsku kulturu" - ni nju ne možemo vezati za nosioce određene haplogrupe: Onda imamo "helenističku kulturu" - ni nju ne možemo da vežemo za nosice iskjučivo jedne haplogrupe itd.

Kažeš: "Odakle bi mi uopšte mogli pouzdano znati...?". Time već zadireš u filozofiju. To o čemu sam govorio "znamo" jer nam nauka tako kaže. A koliko je nauka pouzdana, to je filozofsko pitanje. Nauka nam ne može dati apsolutno sigurno znanje. Ali, bez obzira na to, ljudi veruju nauci. Zašto? Postoje mnogi razlozi, ja ću navesti samo par glavnih. Ljudi veruju nauci pre svega zato što ona služi svojoj svrsi - uslove života i rada ljudi konstantno čini sve boljim i boljim. Drugo, ljudi znaju da naučno znanje nije apsolutno sigurno, ali znaju i to da ono iz dana u dan postaje sve sigurnije, sve bolje. Nauka ima u sebe ugrađeni mehanizam da sama sebe popravlja i usavršava. I treće, možda najubedljivija je njena predviđačka moć. Tako, kada kažem "znamo" to znači da verujemo da je ono što nauka tvrdi u ovom trenutku najpouzdanije, i da verujemo da će sutra biti još više.

Ne sporim ja prisustvo I2a kod današnjih istočnih i zapdnih Slovena u nekom procentu koji varira od 10-20%, što nije mali i zanemarljiv procenat, ali mi je simtomatično da je taj procenat samo na Balkanu kod južnih Slovena duplo veći, a R1a kod njih najmanje duplo manji nego kod zapadnih i istočnih Slovena. Računajući na činjenicu da su Sloveni na Balkanu zapravo potomci ovih istočnih i zapadnih Slovena odakle su se doselili, onda mi taj nesrazmjer između I2a i R1 između ovih swlovenskih grupacija zaista čudan.

Vidiš, i danas na ovim prostorima frekvencija hg I2a1b1 nije svuda ista - u Hercegovini je viša, u drugim oblastima je niža. Sloveni 5., 6. i 7. veka bili su još manje homogena grupa, i kod njih je frekvencija hg I2a1b1 varirala od plemena do plemena. Tako se moglo desiti i da su se na Balkan doselila baš ona plemena koja su imala višu frekvenciju, a u postojbini su ostala ona plemena sa nižom. Ne vidim tu ništa što bi moglo biti nelogično. Pored toga, poznato je da su i dugo posle doba seoba istočna slovenska plemena dobijale dodatne injekcije hg R1a sa istoka, pa se odnos mogao prilično promeniti.

Nije sporan smjer migracija srpskog naroda i ostalih hrišćana pred Osmanlijama tokom XIV, XV i XVI vijeka, nego mi je malo čudno da neko bježi recimo sa Kosova ili sjeverne Makedonije pred Osmanlijama u Crnu Goru ili Hercegovinu, a potom kada Osmanlije krenu da upadaju i potom osvajaju i ova područja, onda odluči da više ne bježi, već se pomiri sa tim da ga Osmanlije pokore? Valjda su ti koji su pred Osmaljiama dobjegli do Crne Gore ili Hercegovine, nasatvili da bježe pred njima kada su ovi pokucali na vrata tih prostora? Jedino ako nećemo da uzmemo mitomaniju za istorijsku nauku, pa utvrdimo da Crna Gora i nije pala pod Turke, već je bila bogom dano utočište srpskih vitezova sa Kosova da Turcima u narednim vijekovima odatle zadaju muke?

Ti govoriš kao da su to isti ljudi, a nisu. U tom vremenskom intervalu, dok su Turci stigli do drugih ili trećih vrata, stvari su se promenile i ljudi su se promenili, sada se radi o potomcima onih prvih. A potomci nisu isto što i njihovi preci, menjaju se. Eto, pre samo nekoliko generacija su bili Srbi, a sada su Srbi, Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci... Ne mogu da objasnim zašto su neki prestali da beže pred Osmanlijama, možda su mislili da više ne vredi bežati jer se činilo da će Osmanlije osvojiti čitavu Evropu. Međutim, činjenica je da ne samo da su neki prestali da beže, već su se neki i vraćali u krajeve koje su držale Osmanlije. U to sam apsolutno siguran jer je to slučaj i sa precima mog oca, a i sa precima moje majke. Preci moje majke preselili su se u 17. veku u istočnu Srbiju iz Metohije, verovatno bežeći od Arbanaškog terora. Preci mog oca su se posle Kosovskog boja iz Stare Srbije naselili u današnju severnu Crnu Goru, da bi u 17. veku odatle prešli u istočnu Srbiju.

Ja mislim da taj problem nije rješen, jer je pred nama čitav niz nepoznatih faktora da bi ta jednačina mogla biti pred rješenjem. Mi samo pretpostavljamo ko je sve došao, koliko je bilo talasa doseljavanja, najprije onih neslovena, pa potom Slovena, kakva je struktura doseljenih, kad su došli, koga se zatekli, koliki je bio odnos doseljenih i zatečenih itd.
Pretpostavke su jedna stvar i one su svakako korisne, ali daleko od toga da ćemo samo na osnovu pretpostavki doći do rješenja.

Već sam ti rekao: nauka se bavi upravo hipotezama. Postavi se više hipoteza, pa se onda biraju one koje su najpouzdanije. Međutim, to i nije naš posao. Možda na ovom forumu i ima nekog kome je profesija naučno istraživači rad u oblasti genetičke genealogije, istorije, arheologije, antropologije... Međutim, većina nas je iz drugih profesija i ovo nam je samo hobi, ne možeš od nas da očekuješ da dođemo do konačnog rešenja. Naše je da se zabavljamo, treniramo naš mozak raznim mozgalicama, postavljamo hipoteze i da čekamo da naučnici reše problem i vidimo koliko smo bili blizu rešenja. I usput, da mnogo, mnogo toga novog naučimo...

 

[zofr]

Vidiš, i danas na ovim prostorima frekvencija hg I2a1b1 nije svuda ista - u Hercegovini je viša, u drugim oblastima je niža. Sloveni 5., 6. i 7. veka bili su još manje homogena grupa, i kod njih je frekvencija hg I2a1b1 varirala od plemena do plemena. Tako se moglo desiti i da su se na Balkan doselila baš ona plemena koja su imala višu frekvenciju, a u postojbini su ostala ona plemena sa nižom. Ne vidim tu ništa što bi moglo biti nelogično. Pored toga, poznato je da su i dugo posle doba seoba istočna slovenska plemena dobijale dodatne injekcije hg R1a sa istoka, pa se odnos mogao prilično promeniti.

Прочитах овај врло коректан и допадљив одговор.

Да, апсолутна истина не постоји. Нека тврдња је истинитија што мање сумњи изазива. Сумња је опет субјективна ствар, већа код учених људи, мања код неуких.

Цитирани текст изазива једну јаку сумњу код мене.

Густина поменуте хг је некако највећа по планинским и забитим крајевима, а опада у великим речним долинама и путевима којима су се кретале војске и народи. Овакав распоред ове хг ми пре личи на повлачење староседелаца пред плимом дошљака. Ако је та плима, такозвана сеоба Словена, била у време Ираклије, онда су се носиоци поменуте хг доселили знатно пре ове сеобе, ако већ нису остаци староседелаца Балкана.

Све научне истине и хипотезе написане на овој теми ми нису отклониле ову сумњу. Још нисам наишао на смислени одговор.

Поздрав.

 

[Hayka]

WTF??? Misliš da je latinski nastao od franceskega?

Naravno da ne, francuski je nastao od latinskog. Ja predpostavljam da je latinski jezik imao veliki uticaj od r1b u152 populacije.

 

[R1IEJ]

Imas na Balkanu doobar deo predslovena, pa ne razumem bas najbolje tvoje pitanje, kako su naucili i od koga imena reka ibroodogradnju. Imas danasnje grupe E1b, J2b, G2a, R1b , i neki deo R1a koja jesu bila tu pre dolazka Srba, njihovi potomci i dan danas zive.

Ok-verovatno sam bio nejasan, posto sam na ranije slicno pitanje, vec dobio odgovor da su starosedeoci bili E-V13,J2b,G2a,R1b.
Ali evo, preformulisacu pitanje: da li ti mislis da su predslovenska zap.Srbija,Bosna,Hercegovina,Crna Gora, Dalmacija,Lika,Kordun,Banija,Slavonija i Srem, bili krcati haplogrupom J2b i E-V13?

 

[R1IEJ]

Mozda sam ja najgluplji covek na svetu, ali ni meni nije jasno kako se uklapa u teoriju o seobi Srba i Hrvata (nakon seobe prvih Slovena) to sto je hg IdinS najdominantnija na juznim dinaridima..

 

[zofr]

Mozda sam ja najgluplji covek na svetu, ali ni meni nije jasno kako se uklapa u teoriju o seobi Srba i Hrvata (nakon seobe prvih Slovena) to sto je hg IdinS najdominantnija na juznim dinaridima..

Мислим да се са злом намером тумаче резултати истраживања и трпа све у исти кош, само да би се очувао стереотип да су сви данашњи становници Балкана дошљаци (наравно осим Грка).

Ово није безазлено, јер смо видели како се користи у медијском рату против Срба а у корист Албанаца. Наравно, ја знам да људи од струке знају право стање ствари, али пропаганда је усмерена према широким масама које то нису.

 

[Casino Royal]

"Lovci-sakupljači" je termin koji se često koristi da se njime označe nosioci hg I iz vremena paleolita, verovatno iz razloga što je u to doba hg I bila jedina brojnija hg prisutna u Evropi. Kasnije, u neolitu su došle "farmerske" grupe G2 i E1b-V13. U tekstu koji sam citirao ovo "farmeri" se odnosilo na R1b, mada oni nikada nisu bili "farmeri". Očigledno je da su u tom tekstu namerno koristili termine "lovci-sakupljači" i "farmeri" da bi malo zamaglili stvari i da u tom kontekstu R1b ne bi isticali u prvi plan. Da li ih je sramota ili je neki drugi razlog, ne znam.

Zaista si u pravu kada kažeš da ljudi koji se nave genetičkom genealogijom nosioce hg I označavaju kao "lovce sakupljače", a recimo nosioce E1b-V13 kao "stare farmere". Međutim ja sam samo pitao koliko je takva klasifikacija opravdana? Zašto pretpostavljamo da je nosiocu hg I palo na pamet da nešto ulovi i to pojede, a ovom nosiocu E1b tako nešto nije palo na pamet?

Kažeš: "Odakle bi mi uopšte mogli pouzdano znati...?". Time već zadireš u filozofiju. To o čemu sam govorio "znamo" jer nam nauka tako kaže.

Koja nam nauka tako kaže? Koliko ja znam u samoj genetičkoj genealogiji se još nije došlo do konsnzusa oko nosica haplogrupe I2a na Balkanu - recimo Underhill, Mirabell, Bataglia i čitav niz drugih još uvjek tvrde da je haplogrupa I2a starosjedilačka na Balkanu i da nije "slovenska", dok sa druge strane Kljosov, Nordtvet i neki ruski naučnik tvrde da ona jeste na Balkan došla putem slovenskih migracija. Prema tome tu konsenzusa još uvjek nema.

Ti govoriš kao da su to isti ljudi, a nisu. U tom vremenskom intervalu, dok su Turci stigli do drugih ili trećih vrata, stvari su se promenile i ljudi su se promenili, sada se radi o potomcima onih prvih. A potomci nisu isto što i njihovi preci, menjaju se. Eto, pre samo nekoliko generacija su bili Srbi, a sada su Srbi, Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci... Ne mogu da objasnim zašto su neki prestali da beže pred Osmanlijama, možda su mislili da više ne vredi bežati jer se činilo da će Osmanlije osvojiti čitavu Evropu. Međutim, činjenica je da ne samo da su neki prestali da beže, već su se neki i vraćali u krajeve koje su držale Osmanlije.

Akindžijski upadi kojima su Osmalije dugotrajno spremali teren za neko buduće osvajanje određenih krajeva su definitivno tjerale ljude sa tih prostora, bilo da je riječ o precima ili potomcima. Međutim nisu svi bježali - ljudi koji su živjeli planinskim načinom života su bili otporniji na te upade, i oni su znatno manje bježali pred Osmanlijama od stanovništva koje je živjelo po ravničarskim i župsim krajevima. Upravo su to stanovništvo Osmanlije kasnije i iskoristili da nasele znatan dio zapadnih krajeva svoje države. A da su se ljudi nerijetko i vraćali nazad pod Osmansku vlast - jesu.

Vidiš, i danas na ovim prostorima frekvencija hg I2a1b1 nije svuda ista - u Hercegovini je viša, u drugim oblastima je niža. Sloveni 5., 6. i 7. veka bili su još manje homogena grupa, i kod njih je frekvencija hg I2a1b1 varirala od plemena do plemena. Tako se moglo desiti i da su se na Balkan doselila baš ona plemena koja su imala višu frekvenciju, a u postojbini su ostala ona plemena sa nižom. Ne vidim tu ništa što bi moglo biti nelogično. Pored toga, poznato je da su i dugo posle doba seoba istočna slovenska plemena dobijale dodatne injekcije hg R1a sa istoka, pa se odnos mogao prilično promeniti.

Pa baš me to i kopka kako je to u Hercegovini najveća koncentracija I2a1b1 (ukoliko je podatak tačan)? Taj prostor Hercegovine nije bilo područje u kojem se u VII vijeku "zacementirala" etnička slika za "vijeki vjekov" - upravo je taj prostor bio područje velike imigracije srednjovjekovnih Vlaha. To nam istorijska nauka više nego jasno saopštava. A kasnije će taj prostor postati prostor velike emigracije tog tada već pomješanog slovensko-vlaškog stanovništva prema raznim krajevima prostora bivše SFRJ. Kako je onda taj prostor planinskog "dinarskog pojasa" područje najveće koncentracije uslovno rečeno "slovenskih" haplogrupa, i to u znatno većem procentu od raznih drugih krajeva u slovenskom svijetu?

Već sam ti rekao: nauka se bavi upravo hipotezama. Postavi se više hipoteza, pa se onda biraju one koje su najpouzdanije. Međutim, to i nije naš posao. Možda na ovom forumu i ima nekog kome je profesija naučno istraživači rad u oblasti genetičke genealogije, istorije, arheologije, antropologije... Međutim, većina nas je iz drugih profesija i ovo nam je samo hobi, ne možeš od nas da očekuješ da dođemo do konačnog rešenja. Naše je da se zabavljamo, treniramo naš mozak raznim mozgalicama, postavljamo hipoteze i da čekamo da naučnici reše problem i vidimo koliko smo bili blizu rešenja. I usput, da mnogo, mnogo toga novog naučimo...

Dobro, dobro, sa ovim se slažem. Od "umovanja" neće nikog zaboljeti glava Ali zato i ja sam postavljam pitanja za nelogične stvari, po mom sudu.

 

[Kor]

"

Možda na ovom forumu i ima nekog kome je profesija naučno istraživači rad u oblasti genetičke genealogije, istorije, arheologije, antropologije... Međutim, većina nas je iz drugih profesija i ovo nam je samo hobi, ne možeš od nas da očekuješ da dođemo do konačnog rešenja. Naše je da se zabavljamo, treniramo naš mozak raznim mozgalicama, postavljamo hipoteze i da čekamo da naučnici reše problem i vidimo koliko smo bili blizu rešenja. I usput, da mnogo, mnogo toga novog naučimo...

Definitivno ovde nema niko takav i sto je najzalosnije, takvi ne postoje niti na nivou svetske nauke. Imamo ili strogo opredeljene istoricare ili biologe/geneticare koji dosta cesto nesrecno i tendenciozno tumace rezultate. Ne zabavljamo se samo mi vec se zabavljaju i Kljosov i Nordtvedt. Prvi nikada nije imao direktnog dodira sa istorijom dok drugi niti je imao dodira kako sa istorijom, tako i sa genetikom. Smeta li im to da postizu bolje rezultate nego akademske institucije? Kao sto vidimo, ne smeta.

 

[Hayka]

Ok-verovatno sam bio nejasan, posto sam na ranije slicno pitanje, vec dobio odgovor da su starosedeoci bili E-V13,J2b,G2a,R1b.
Ali evo, preformulisacu pitanje: da li ti mislis da su predslovenska zap.Srbija,Bosna,Hercegovina,Crna Gora, Dalmacija,Lika,Kordun,Banija,Slavonija i Srem, bili krcati haplogrupom J2b i E-V13?

Pre nego sto su krenuli napadi raznih horda-populacija sa severa od 4og veka, sve me navodi da mislim da je ta populacija bila E-V13, J2b, G2a, R1b i malo R1a.

 

[Kor]

Густина поменуте хг је некако највећа по планинским и забитим крајевима, а опада у великим речним долинама и путевима којима су се кретале војске и народи. Овакав распоред ове хг ми пре личи на повлачење староседелаца пред плимом дошљака. Ако је та плима, такозвана сеоба Словена, била у време Ираклије, онда су се носиоци поменуте хг доселили знатно пре ове сеобе, ако већ нису остаци староседелаца Балкана.

Све научне истине и хипотезе написане на овој теми ми нису отклониле ову сумњу. Још нисам наишао на смислени одговор.

Поздрав.

Ako bi dokon covek potrazio moje postove od pre jedno 3 godine na ovom forumu, video bi da sam i ja padao u istu zamku u koju sada padas i ti. I ne samo ti vec i mnogi drugi.

Neki dan sam ovde pisao o tome kako ne valja mnogo verovati kartama, pogotovo kartama sa frekvencijom. One vrlo cesto mogu da zavaraju coveka. Klasican primer je R1b u zap. Evropi gde bi se bez zrna sumnje moglo pretpostaviti da tamo gde imamo preko 90% neke populacije to definitivno znaci i njeno izvoriste. Niko pre nekoliko godina ni u snu nije mogao da pretpostavi da je izvoriste u Aziji a tamo te haplogrupe nemamo nigde preko 30%. Takodje, siptari definitivno nisu ishodiste haplogrupe E-V13 iako je imaju najvise u Evropi.

Slicna stvar je bila i sa I2a1b. Medjutim, kada bi se potrudio da saznas malo vise o tome sta je varijansa i sta ona znaci, video bi kako je odgovor jednostavan. U Dalmaciji dokazano imamo najmanju varijansu haplogrupe I2a1b i to je podatak u direktnoj suprotnosti sa velikom starosti te haplogrupe.

Ukoliko bi kojim slucajem neko dokazao da je I2a1b bila dominantna na Balkanu pre dolaska Slovena, automatski bi srusio sve postulate na kojima pociva ova nauka. Sve sto je do sada otkriveno bi se moglo baciti u vodu.