Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
sad nesto o vodenim migratornim putevima. oni se POTPUNO ignorisu od vecine istoricara. mi smo se kao civilizacija jako udaljili od vode jer imamo tako dobre kopnene nacine transporta. mi zaboravljamo da za bilo kakav transport kopnenim putem mi moramo da imamo ili stepu, ili pustinju ili moramo da pravimo puteve, tunele mostove. ni sad to nije lako sa svom tehnologijom a u praistoriji je bilo NEMOGUCE. transportovanje bilo kakve vece grupe ljudi sa stvarima kopnenim putem sa balkana do irske je tehnoloski bilo jedino moguce ovom linijom:

crnomorska obala bugarske, rumunija, istocna strana karpata, severna poljska, severna nemacka, holandija, engleska, irska. evo ovde karte evrope sa elevacijom:

ovo zbog toga sto su R1b, po "keltskoj" teoriji bili konjanici i imali su ratne dvokolice. znaci trebalo su im putevi ili utabana zemlja. ovo gore je jedina ruta koja odgovara opisu. naravno na toj ruti su morali da savladaju sve najvece evropske reke na njihovim najsirim delovima kod usca, za sta su morali da imaju razvijenu brodogradnju ili mostogradnju koja bi im omogucila prelazak preko ovolikih reka. i naravno morali su da imaju razvijenu pomorsku brodogradnju da bi presli lamans i irsko more i stigli do irske.

nema sanse da jedna stepska kultura razvije tako naprednu brodogradnju.

ali napredna brodogradnja je postojala jako pre 4800 pne u severnoj africi i mediteranu. i skotskoj i irskoj najranije naseobine su sve bile sojenice ili su bile na ostrvima uz obalu ili u jezerima. klima je omogucila da se u kiselim vodama irske i skotske sacuvaju artefakti koji su nestali u centralnoj i juznoj evropi. nadjen je na primer kanu istesan iz hrasta pored sojenice, starost oko 5000 pne u kome su nadjeni persun i caure maka... znaci neko je iz mediterana trgovao ovim biljkama sa skotskom pre 7000 godina. takodje i u severnoj evropi sva prva naselja su bila sojenice. i na balkanu na ohridu isto.

reke i obale su bile mnogo lakse za kretanje i nastanjivanje nego unutrasnjost. to se danas zaboravlja. mnogo je lakse ziveti od vode nego od zemlje. ribu je lakse uhvatiti nego svinju ili pticu. kad imas samo kamene sekire krcenje puta kroz gudure balkana ili pirineje ili alpe je nemoguce. ali kretanje uz recne doline je mnogo lakse.

evo primer iz mog sela. dedina kuca. iznad kuce vocnjak iznad vocnjaka hrastova suma u sred sume livade. kad sam ja bio klinac otvoris kapiju na kraju dvorista, stazom kroz vocnjak do gornje kapije i kroz nju u sumu. u dvoristu nema trave, sva zemlja utabana od ljudi i zivotinja. u vocnjaku raste niska trava koju brste krave koje se tu napasaju s vremena na vreme. suma je siroka svetla. drze je cistom ovce koje sparataju po sumi jeduci mladice. livade su kosene redovno

poslednjih 20 godina, stari pomrli, mladi se odselili. otac i majka idu u selo preko leta. kad su otisli prve godine, godinu dana posto je baba umrla, a 4 godine posto se poslednja kokoska prosetala po dvoristu, nisu mogli da udju u dvoriste od trave i korova koji su izdzikljali preko jednog metra. sad je moja majka to dovela u red i tu sad raste trava i cvece al svako prolece ih doceka dzungla. vocnjak je toliko zarastao u bagrem, kupine mladice sljive i jabuke, koprive, da vise kroz njega ne moze da se prodje. suma iza je sada potpuno zakrcena mladicama i pretvorila se u gustu sikaru iz koje izbijaju stari hrastovi. livade vise ne postoje, pretvorile su se u sikaru i trnje. nema sanse da se kroz ovo prevali ni 50 metara sa motornom testerom a kamo li sa kamenom sekirom. kad gledate bilo kakve migracione karte obavezno pomislite na ovo. brda i planine = guste sume = nema prolaza. danasnje retke sume i brdsko planinske livade su stvorene od strane coveka i domacih zivotinja.

Komunikacija jeste bila otežana, ali ne i nemoguća. Zato je toliko i kasno neolit na Britanskim ostrvima. A krenuo je sa Balkana, gde je, po mnogima, i nastao. Balkan i Panonija su bili kulturni centar Evrope skoro kroz celu istoriju, a i praistoriju (Budimpešta je u panoniji, a i Beč je tu negde).

No sve u svemu dobro si opisao problematiku komunikacije u našim divljinama. To je meni argumaen za tezu da su ti ljudi koji su živeli u šumama sačuvali kulturu i u vreme Rimljana i Huna i Svih ostalih, odnosno da je stanovništvo Balkana, najvećim delom autohtono. Sumljam da su Rimljani, van glavnih saobraćajnica, smeli da zađu u šume Balkana. Poznato je da su inače imali velki strah od šuma.

Evropa je podeljena na dve kulture još vreme leenog doba. Tada se na istoku formirle organizovane i brojne zajednice lovaca na mamute, koje su se brzo kretala stepama Panonije i Rusije.
Ovaj mezokefalni čovek ("Брно-Пшедмост, оберкаселска варијанта кромањонског типа") je prvi otkrio keramiku, a kasnije se, za vreme poslednjeg zahladjenja skonio u Đerdapsku Klisuru, i pokrenuo točak istorije.
 
Poslednja izmena:
Pa ima onaj period razbijenih lobanja kako se naziva u antropologiji gde je iz tog perioda naseljavanja nadjen veliki procenat razbijenih lobanja i sve opsti dokaz o nasilnoj smrti. Kaceno je par puta na forumu nesto na tu temu, ne znam tacno.

Da, sirenje beaker bell kulture (R1b nosilac) nosi sa sobom ubistva muskog stanovnika ostalih kultura, bilo postavljenih arheoloskih izvestaja na ovoj diskusiji vezani za ovu temu. Znaci da dokazi postoje.
 
Poslednja izmena:
@Kazino Rojal

Meni zvuči moguće ovo što pričaju Kor i Investigator da je I2a kod Ukrajinaca i evropskih južnih Rusa dosta niži zbog konstantnog doseljavanja R1a (i ostalih hg) na područje ravne Ukrajine i tih oblasti od početka srednjeg vijeka pa sve doskoro...

U svjetlu genetike zvuči i tačna tvoja teorija koju si pisao nekada da su južnim Slovenima jezik dali većinski Sloveni (Sklavini, Anti) doseljeni sa istoka u Panoniju i Balkan, a ne pleme Srbi i Hrvati koji su se doselili iz srednje Evrope i koji vjerovatno nisu imali značajan udio I2a, već R1a (kao Lužički Srbi danas)...

Osim toga pod Rimljanima je na Balkan stiglo sve i svašta... Vjerovatno je pred dolazak Slovena i ovdje bilo I2a (sa svim varijantama), ali ipak mislim da je dominirala E1b1...
 
Poslednja izmena:
@Kazino Rojal

Meni zvuči moguće ovo što pričaju Kor i Investigator da je I2a kod Ukrajinaca i evropskih južnih Rusa dosta niži zbog konstanstnog doseljavanja R1a (i ostalih hg) na područje ravne Ukrajine i tih oblasti od početka srednjeg vijeka pa sve doskoro...

U svjetlu genetike zvuči i tačna tvoja teorija koju si pisao nekada da su južnim Slovenima jezik dali većinski Sloveni (Sklavini, Anti) doseljeni sa istoka u Panoniju i Balkan, a ne pleme Srbi i Hrvati koji su se doselili iz srednje Evrope i koji vjerovatno nisu imali značajan udio I2a, već R1a (kao Lužički Srbi danas)...

Osim toga pod Rimljanima je na Balkan stiglo sve i svašta... Vjerovatno je pred dolazak Slovena i ovdje bilo I2a (sa svim varijantama), ali ipak mislim da je dominirala E1b1...

Obrnuto. E1b1 šire Rimljani.
 
Da, sirenje beaker bell kulture (R1b nosilac) nosi sa sobom ubistva muskog stanovnika ostalih kultura, bilo postavljenih arheoloskih izvestaja na ovoj diskusiji vezani za ovu temu. Znaci da dokazi postoje.
Jedan od glavnih simbola ove kulture.
Copper_Halberd_Replica.jpg
 
E baš u tome i ja vidim poentu. Problem genetske strukture Slovena koji su se doselili na Balkan je po mom mišljenju solidno rešen. Ono što ostaje kao veoma važno otvoreno pitanje je: Ko su bili Tračani i Dačani (sa genetskog aspekta)? Iz činjenice da su došli iz oblasti severno od Crnog mora neki pretpostavljaju da su bili R1a, a drugi da su mešavina R1a došljaka i I2a (i eventualno E1-V13 i J2) starosedelaca. Međutim, ako se ima u vidu da su došli iz oblasti nekadašnje Cucuteni-Tripoljske kulture, opet dolazimo do moguće mešavine R1a i I2a. Ono što je opšte prihvaćeno je da su jezici Tračana i Dačana bili iz satem grupe Indo-evropskih jezika. Ali, da ne razglabam dalje sa ovim ili onim pretpostavkama kada mi to još uvek ništa nije jasno.

Slazem se, struktura Slovena doseljenika na Balkanu je resena.
Sto se tice preslovenskih R1a, koje bi logicno nosili satemci Tracani i Daci, danas bi mogli da ih pronadjemo po posebnoj mutaciji u R1a (za sada nema koliko ja znam). Predpostavljam da ce se vremenom dobiti odgovor i na to pitanje, zato sto potomci Tracana i Dacana i dalje zive. Da li su Tracani i Dacani nosili I2a1 ? Ako ga nosili onda je bio I2a1 din, posto drugih nema zivih danas. Da li postoji mogucnost ? I2a1 din je star 2800 +-200 godina (-800 pne) , rodjen nesto severno-istocno od Karpata. Prodor R1a, vezan i za Mikeansku grcku, i verovatno za dolazak satem jezika kod Tracana je stariji. -1200pne nestaje Mikeanska kultura, verovatno dorski prodor R1b. Tako da je skoro ne moguce da je I2a bio deo Tracana. Ako jeste, onda treba traziti neki prodor protoslovena izmedju 5 og veka i prvog veka pre nove ere, koji bi ostavilineki I2a1 din N koji bi se posle sirio na Balkanu, tesko mi je verovati. Ali svakako, to ne bi objasnilo veci postotak I2a1 din na zapadnom Balkanu, zato sto je vecinom na zapadnom Balkanu I2a1 din S, koji nije mogao doci na drugi nacin nego sa Slovenima (99% sigurno sa srpskim plemenima).

I2a1 postavlja jaku zagonetku, danas u centralno-istocnoj Evropi, postoji samo I2a1 din, mnogo mlad. Jasno da je kromanjonskog porekla, ali na koji nacin je loza napravila vezu izmedju kromanjonaca i Slovena, nije lako odgovoriti. Dobicemo odgovor kada budu istrazivani ostaci kostura raznih kultura. Eupedia predstavlja da je I2a1 din nosilac cucuteni tripoljske kulture, moguce i ima logike (bila bi veza lepenski vir - CucuteniTripolja - Sloveni), ali jos nisam video tacan dokaz za to. Ako je to tacno, odkuda onda I2a1 disles ? Zato Nortved plasira potomke I2a1 din severnije od Karpata u ravnice Poljske Bijelorusije.

Sta mislite, koliko bilo muskaraca I2a1 kad se rodio I2a1 din ? Koliko da bi posle toga preziveli samo potomci dok mutiranog ? Sigurno ih nije bilo puno, sto znaci da su tad vec bilo deo druge jedne grupacije (verovatno u sklopu R1a z280 populacije, R1a Z280 je 2000 godina stari od I2a1 din, i mogao vec tad da ima solidnu populaciju). Kad i gde je nestao narod gde je nosilac bio I2a1 ?
 
Poslednja izmena:
@Kazino Rojal

Meni zvuči moguće ovo što pričaju Kor i Investigator da je I2a kod Ukrajinaca i evropskih južnih Rusa dosta niži zbog konstantnog doseljavanja R1a (i ostalih hg) na područje ravne Ukrajine i tih oblasti od početka srednjeg vijeka pa sve doskoro...

U svjetlu genetike zvuči i tačna tvoja teorija koju si pisao nekada da su južnim Slovenima jezik dali većinski Sloveni (Sklavini, Anti) doseljeni sa istoka u Panoniju i Balkan, a ne pleme Srbi i Hrvati koji su se doselili iz srednje Evrope i koji vjerovatno nisu imali značajan udio I2a, već R1a (kao Lužički Srbi danas)...

Osim toga pod Rimljanima je na Balkan stiglo sve i svašta... Vjerovatno je pred dolazak Slovena i ovdje bilo I2a (sa svim varijantama), ali ipak mislim da je dominirala E1b1...

Sta ti to znaci u svetlu genetike ? Verenich je jasan, I2a1 din S dolazi sa Srbima.

Ako je bilo I2a pre dolazka Slovena, kad je dosao ? I sta zoves "svim" vaiirijantima ? I kako onda da od tih svih varijanta, samo I2a1 din ima potomke danas ?
 
Sta ti to znaci u svetlu genetike ? Verenich je jasan, I2a1 din S dolazi sa Srbima.

Ako je bilo I2a pre dolazka Slovena, kad je dosao ? I sta zoves "svim" vaiirijantima ? I kako onda da od tih svih varijanta, samo I2a1 din ima potomke danas ?

I2a1 valjda dolazi sa drugim Slovenima, a ne sa plemenom Srba...tako sam ja to shvatio... mislio sam na druge I2a, osim I2a1Din S kojih danas ima pomalo među Srbima...

Pazi, moraš praviti razliku između srpskog plemena iz 7. vijeka i naroda Srba iz 10. ili 11. ...

@Ahil 71
Koja hg su dominantno bili Iliri, Tračani, Dačani, antički Makedonci, Heleni i drugi prastanovnici Balkana prije Rimljana?
 
A zasto Rimljani onda ne sire R1b, J1, J2a ? kako selektovali ljude da bi sirili samo E-V13 ? Kako su uspeli rimljani da ostave tako malo (skoro nista) rimskog R1b, kad su se sirili po Balkanu ?

pa valjda su se naseljavali kolonisti (bivši legionari) iz raznih dijelova Rimskog Carstva i pitanje je koliki je njihov broj u odnosu na domaće stanovništvo...
 
I2a1 valjda dolazi sa drugim Slovenima, a ne sa plemenom Srba...tako sam ja to shvatio... mislio sam na druge I2a, osim I2a1Din S kojih danas ima pomalo među Srbima...

Pazi, moraš praviti razliku između srpskog plemena iz 7. vijeka i naroda Srba iz 10. ili 11. ...

Ok, tacno, postoji I2a1 din talas naseljavanja pre dolazak Srba, bio sam razumeo da si pisao da Srbi (iz 7og veka) nisu imali znacajan I2a1 din, u pravo jesu imali od svih Slovena najveci udeo I2a1 din ( od tog vecinom mladog din S).
Sto se jezika tice, populacije Slovena, ili Sklavena, kojoj pripadaju Srbi doseljenici imali isti jezik, tako da Sloveni naseljeni na Balkanu pre Srba govrili isti jezik. Kyrios je lepo objasnio slovensko poreklo slovenskih doseljenika moravske doline i sopskih krajeva. Ne zaboravi da su Srbi bila samo privremeno na granicama Germana i Venda, 5 - 6 generacija najvise.
 
Ok, tacno, postoji I2a1 din talas naseljavanja pre dolazak Srba, bio sam razumeo da si pisao da Srbi (iz 7og veka) nisu imali znacajan I2a1 din, u pravo jesu imali od svih Slovena najveci udeo I2a1 din ( od tog vecinom mladog din S).
Sto se jezika tice, populacije Slovena, ili Sklavena, kojoj pripadaju Srbi doseljenici imali isti jezik, tako da Sloveni naseljeni na Balkanu pre Srba govrili isti jezik. Kyrios je lepo objasnio slovensko poreklo slovenskih doseljenika moravske doline i sopskih krajeva. Ne zaboravi da su Srbi bila samo privremeno na granicama Germana i Venda, 5 - 6 generacija najvise.
Lingvistika nije baš jasna po pitanju jedinstvenog jezika Slovena iz tog perioda...vjerovatno su i tada postojali neki dijalekti isl...
Ono što je meni fascinantno je činjenica da danas Sloveni, kojih je veliki broj, (a bilo bi nas i mnogo više da nismo desetkovani u 20. vijeku) pričamo veoma sličnim jezikom a razdvojeni smo još od doseljavanja Mađara krajem 9. vijeka... praktično jedino poljski i lužičkosrpski je meni nerazumljiv (govorim po malo ruski) i češki i slovački i rusinski mogu razumjeti...
 
Pa u pravo zbog toga pitam, gde su vecinski rimski italokeltski R1b, kako su selektovali samo E-V13 koloniste, i ako je tako, odakle ih doveli ?

Samo malo da povežem... Koliko ja znam, samo je sjever Italije bio keltski jedno vrijeme (Galia cisalpina) oni moraju biti R1b u preovlađujućem obliku... Etrurci koji su (valjda) doseljeni sa istoka (iz Male azije) bi mogli biti i J, je li tako? Stari Grci sa juga italije (Magna Graecia) bi mogli biti E1b1 u većini... A stari Rimljani i ostali Latini koja su oni hg prije velikih osvajanja i miješanja???
 
Mozes zamisliti koja je razlika bila u 7om veku ?
Ziveo sam u Poljskoj godinu dana, i jeste najudaljeni slovenski jezik od srpskog. Kad sam stigao, nista nisam kapirao kad govore. Verovatno je poljski mesavina vendskog i slovenskog jezika, medjutim, posle 2-3 meseca sam mogao u potpunosti sve razumeti (bez ucenja), i posle 6 meseca sam govorio poljski dobro. Da bi uporedio, posle 3 meseca u engleskom svetu, i posle 10 godina ucenja tog jezika, nisam savlaadao engleski kao poljski. Danas, razumeme svaki slovenski jezik, sve je mesavina srpskog i poljskog (od prilike).
Da, svakako je jako interensantna ta bliskost u jeziku. Koliko jezici blizi, toliko i mrznja velika izmedju naroda (Poljaci/ Rusi , Srbi/Hrvati ).
 
Samo malo da povežem... Koliko ja znam, samo je sjever Italije bio keltski jedno vrijeme (Galia cisalpina) oni moraju biti R1b u preovlađujućem obliku... Etrurci koji su (valjda) doseljeni sa istoka (iz Male azije) bi mogli biti i J, je li tako? Stari Grci sa juga italije (Magna Graecia) bi mogli biti E1b1 u većini... A stari Rimljani i ostali Latini koja su oni hg prije velikih osvajanja i miješanja???

Po meni su Latini italo-kelti, mozda gresim, vecina Rb.
 
Kyrios, posto si izvodio ovde racunicu za period od 2000g.(ne znam samo je l' za ukupan broj potomaka u svim generacijama ili ih sad u ovom trenutku ima zivih toliko koliko si izracunao- ali nema veze, ne mogu sad da nadjem to).
Nego, 'ajde uzmi sad da je pre 2000godina na zapadnom Balkanu izbio ustanak sa preko 100000 ustanika(tzv.Ilira i Panonaca).Svi muskarci nisu ucestvovali u njemu, ali uzmi da jesu.Sad uzmi da su ih Rimljani(i kasniji Avari,Sloveni,..) sve potamanili, ali da se bar njih 15 spasilo(morao se valjda neko spasiti da bi mi dodjosi naucili kako se zovu ove balkanske reke,planine,da bi nas naucili katunskom stocarstvu,gluvim glamockim i lickim kolima,ojkanju,da bi naucili Slovene da prave imena na zapadnom balkanu od jedne osnove(Boro,Milo,Jovo) kao sto su imali i zap.Iliri(Tito,Tato,Panto,Boio...) za razliku od Sumadije gde su imena najcesce od dve osnove(Borislav,Milisav,Radoslav,...kao i kod prethodnih stanovnika Tracana,...-bar je tako Jirecek smatrao)...morali su i Neretljani nauciti od te petnaestorice da prave brodove i gusare po Jadranu(nisu valjda na Karpatima to naucili)....... itd!E sad koliko njihovih potomaka bi trebalo da zivi danas i gde su oni?
Ako sam dobro razumeo(a moguce da nisam), kazete da je na zap.Balkan
E haplogrupu donela seoba Srba s istoka(Vasojevici,...), a u principu vezete je za Grke ili Rimljane,Siptare,...
J2b isto dolazi s istoka(Klimenti,...)
G2 je neka malobrojna sekta oko Osijeka(ako su starosedeoci, zasto nisu bezali od Avara,Huna,Slovena,Gepida,Gota,Turaka i ostalih-sta oni rade poslednjih 3000.g-sede oko Osijeka?)
R1b kazete da su Rimljani,Kelti, ali da ih nije bilo puno,
I hpl su doneli Goti, Normani ili neko treci
I2dinS iskljucivo Srbi
I2dinN i R1a Sloveni i mozda Tracani(R1a)
Pa koju haplogrupu su imali tih 15 prezivelih starosedeoca zapadnog Ilirika(znaci bez Albanije i istocne CG) i sta se s tim ljudima desilo?Cak da uzmemo da su Iliri, Panonci, Norici,Veneti uopsten naziv za razna nesrodna plemena prozvana po imenu provincije-i dalje ostaje pitanje gde su nestali potomci prezivele petnaestorice stanovnika zapadnog Ilirika????Ne zaboravite da se smatra da su Iliri i Panonci da tako kazem severnjaci-mislim da je bas Kazino postavljao link o tome da i Iliri(ako su uopste jedan etnos) dolaze na jug negde iz Luzice i tih krajeva
 
pa to nije obrnuto od onoga što sam ja rekao :)
Onda nisam razumeo, izvinjavam se.
Čini se da prilično rano na Balkanu, već u Vinči postepeni priliv R1a grupe među starosedelačku populaciju.
Ko su bili starosedeoci? Pa IJ lovci na mamute (prateći krda mamuta brzo se kretali od panonkih do ruskih stapa). Ovi koji su se sklonilu u Lepenski Vir su I, a na istoku J2. J2 se uz Crno mora spušta ka jugu i širi Mediteranom. Tako da su i Tračani R1a + J2b. Tada sa ratničkim sekitama preko ovog prostora prolaze horde R1b, i splaljuju Vinču, Pločnik i Belovode. Sada već imamo zmnačajnije prisustvo R1a, koji daju značajan doprinos u Vučedolskoj i Badenskoj kulturi zajedno sa I2, odnosno I1. Kasnije i u Minojskoj. Feničanski trgovci već formiraju, po Mediteranu svoje kolonije E1b1 trgovaca.
U bronanomdou formira se Mezijsko Dačanska jezička zajednica.(Mezi, Tribali, Dardanci, Dačani). Zapadno od Moravice su Autarijati i dalje na zapad Boji, I2a1 pleme koje ponekad poistovećuju sa Keltima. ali ovo je malo za analizu moguće je da su protokelti I2a1, da bi kasnije na zapadu preovladao R1b.. Severno od dunava razvija se kultura zemljoradika, a južno Stočara. Ali ima mešanja, Preklapanja. Početkom bronzanog doba imamo širenje polja sa urmama, kulture kja izvorište mora naći na ovim prostorima. Istovremeno se pojavljuju narodi sa mora koji uništavaju dravne civilizacije, uklučujući i Mikensku. Takođe, nešto ranije imamo i "arijevski" R1a povratni talas. Sve govori da je na početku bronzanog doba ovde bilo nešto veliko. Imamo i Skite (Skolte) koji kreću od Dnjestra i gospodare stepama do Kine i Indije. Preskočio sa kimerce koji im prethode.
Aleksandar Makedonski uništava etnopolitičku zajednicu Tribala, do tada najmoćijeg plenena Balkkana (pre njih su Autarijat vladali saim Tračanskim i Ilirskim plemenima).
Tribali se raspadaju na manja plemena (npr triceroni, Triveci...). To otvara prostor za širenje Skordiska (pretpostavljam srodnim Bojima).
Sa doaskom Rimljana Boji se povlača ka severu i severoistoku (Ima ih od etruraca do Rajne i Češke, ali i kod Kostolca). Tu bivaju poraženi od Dačana . Deo ide u Galiju a deo pada pod robski odnos pod Dačanima, kojima vladaju Azijski Sarmati. Vođa biva ubijen tako da bi po imenu zaključio da je Decibal u stvari od ovih evropskih Syrmata iz Sirmijuma)
Tu ovi Robovski ili Srpski (serrvium) Sarmati Limiganti i kasnije dižu ustanke, Ratuju sa Rimom... Goti napadaju Slovene na Kavkazu, deo beži u Kijev, a deo na Golunj (u dogovoru sa Rmljanima). Dj Janković ih beleži kod Knina. "Limiganti su bili prinuđeni da se pokore, a car Konstancije ih kažnjava proterivanjem. Ova neobična kazna je tim neobičnija što su Sarmati, Svebi i Kvadi, koji su napali Carstvo morali samo da daju taoce."
I tako u rednjem veku, ovi koji preve gromile prave Nemanjćku Srbiju, a ovi Limiganti, na reci Margos prave Velikomoravsku Kneževinu, kojom pak, kasnije, vladaju Ugarski došljaci.
Ispreskakao sam malo, kada budem imao više vremena, složiću širu priču.
 
Poslednja izmena:
Kyrios, posto si izvodio ovde racunicu za period od 2000g.(ne znam samo je l' za ukupan broj potomaka u svim generacijama ili ih sad u ovom trenutku ima zivih toliko koliko si izracunao- ali nema veze, ne mogu sad da nadjem to).
Nego, 'ajde uzmi sad da je pre 2000godina na zapadnom Balkanu izbio ustanak sa preko 100000 ustanika(tzv.Ilira i Panonaca).Svi muskarci nisu ucestvovali u njemu, ali uzmi da jesu.Sad uzmi da su ih Rimljani(i kasniji Avari,Sloveni,..) sve potamanili, ali da se bar njih 15 spasilo(morao se valjda neko spasiti da bi mi dodjosi naucili kako se zovu ove balkanske reke,planine,da bi nas naucili katunskom stocarstvu,gluvim glamockim i lickim kolima,ojkanju,da bi naucili Slovene da prave imena na zapadnom balkanu od jedne osnove(Boro,Milo,Jovo) kao sto su imali i zap.Iliri(Tito,Tato,Panto,Boio...) za razliku od Sumadije gde su imena najcesce od dve osnove(Borislav,Milisav,Radoslav,...kao i kod prethodnih stanovnika Tracana,...-bar je tako Jirecek smatrao)...morali su i Neretljani nauciti od te petnaestorice da prave brodove i gusare po Jadranu(nisu valjda na Karpatima to naucili)....... itd!E sad koliko njihovih potomaka bi trebalo da zivi danas i gde su oni?
Ako sam dobro razumeo(a moguce da nisam), kazete da je na zap.Balkan
E haplogrupu donela seoba Srba s istoka(Vasojevici,...), a u principu vezete je za Grke ili Rimljane,Siptare,...
J2b isto dolazi s istoka(Klimenti,...)
G2 je neka malobrojna sekta oko Osijeka(ako su starosedeoci, zasto nisu bezali od Avara,Huna,Slovena,Gepida,Gota,Turaka i ostalih-sta oni rade poslednjih 3000.g-sede oko Osijeka?)
R1b kazete da su Rimljani,Kelti, ali da ih nije bilo puno,
I hpl su doneli Goti, Normani ili neko treci
I2dinS iskljucivo Srbi
I2dinN i R1a Sloveni i mozda Tracani(R1a)
Pa koju haplogrupu su imali tih 15 prezivelih starosedeoca zapadnog Ilirika(znaci bez Albanije i istocne CG) i sta se s tim ljudima desilo?Cak da uzmemo da su Iliri, Panonci, Norici,Veneti uopsten naziv za razna nesrodna plemena prozvana po imenu provincije-i dalje ostaje pitanje gde su nestali potomci prezivele petnaestorice stanovnika zapadnog Ilirika????Ne zaboravite da se smatra da su Iliri i Panonci da tako kazem severnjaci-mislim da je bas Kazino postavljao link o tome da i Iliri(ako su uopste jedan etnos) dolaze na jug negde iz Luzice i tih krajeva

Genetika nije dala odgovore na sve, dala je za sad na kompoziciju Srba doseljenika u 7om veku (I2a1 din S u vecini + I2a1 din N + R1a).
Imas na Balkanu doobar deo predslovena, pa ne razumem bas najbolje tvoje pitanje, kako su naucili i od koga imena reka ibroodogradnju. Imas danasnje grupe E1b, J2b, G2a, R1b , i neki deo R1a koja jesu bila tu pre dolazka Srba, njihovi potomci i dan danas zive.

Nemamo jos odgovora za strukturu Ilira, Tracana, Zbog indo evropskog jezika, ja sam ocekivao na zapadnom Balkanu veci udeo keltskog R1b (ima ga i kod Grka), i veci udeo na istocnom nekog posebnog tracanskog R1a. Medjutim, prevladale su kod starosedeoca ne indoevropske grupe, E-V13, J2b, G2a, za koje ja mislim da su neolitickog porekla, ali neki se ovde ne salzu sa mnom.
 
I2a1 postavlja jaku zagonetku, danas u centralno-istocnoj Evropi, postoji samo I2a1 din, mnogo mlad. Jasno da je kromanjonskog porekla, ali na koji nacin je loza napravila vezu izmedju kromanjonaca i Slovena, nije lako odgovoriti. Dobicemo odgovor kada budu istrazivani ostaci kostura raznih kultura. Eupedia predstavlja da je I2a1 din nosilac cucuteni tripoljske kulture, moguce i ima logike (bila bi veza lepenski vir - CucuteniTripolja - Sloveni), ali jos nisam video tacan dokaz za to. Ako je to tacno, odkuda onda I2a1 disles ? Zato Nortved plasira potomke I2a1 din severnije od Karpata u ravnice Poljske Bijelorusije.

što se Tripoljske kulture tiče,mislim da se većina ljudi povede za visokim procentom I2 danas u Moldaviji, iako je jasno po toponimiji i arheologiji da su sjeverna Moldavija bila u prošlosti izrazito slovenske oblasti, i to baš od onih Slovena sa sjevera, iz oblasti Ukrajine i Belorusije koji su se istočnom stranom Karpata spuštali do Donjeg Dunava i sa antskim i dačkim plemenima formirali hibridnu Ipotešti kulturu u 5. i 6. vijeku ne.

Ja sam prije vjerovao da je I2a prilično star u Istočnoj Evropi, da je produžetak tzv. Istočnog Graveta u Ukrajini i Dnjepar Donjec kulture, međutim sada sam više mišljenja da je ključna za etnogenezu Slovena Sklavinskog tipa Zarubinjecka kultura koja je postojala na prelazu stare u novu eru i iz koje će kasnije nastati autentična Sklavinska I2a Praško Korčakovska kultura.
Svi dosadašnji ruski arheolozi za Zarubinjecku kulturu govore da je nastala pod uticajem naroda koji je došao sa zapada, koji je nosio elemente keltske latenske kulture sa ilirsko-panonskim primjesama. Nema boljeg kandidata za ovog prišelca sa zapada od keltizovanog plemena Boja, koji upravo dolazi sa zapada , poslije bitki sa Rimljanima i Dačanima, njegova domovina na gornjem Dunavu naziva se DEserta Boiorum, tj. napuštena bojska zemlja. Tamo gdje dolaze ovi keltizovani Boji pojavljuju se imena karakteristična da označe keltske narode. Galicija ili Halič, zapadni dio Ukrajine, Volinija ili Volhynia ,ime duljebskog plemena i oblasti u zapadnoj Ukrajini, Ljah kao drugo ime za pleme Lenđana u istoj oblasti, Bojko populacija, takođe u zapadnoj Ukrajini. Kult boga Volosa koji se kod ovih plemena suprostavlja indoevropskom Perunu.

Evo šta kažu ruski autori o toj Zarubinjeckoj kulturi:

В 1984 г. все точки зрения относительно вопроса происхождения зарубинецких племён были проанализированы К. В. Каспаровой. На основе анализа фибул она пришла к выводу о том, что, кроме явной поморско-клешевой основы, зарубинецкая культура имеет также и черты культур Балкано-Карпатского региона, носителями которых были кельто-даки и кельто-иллирийцы. Особо близкой, по мнению К. В. Каспаровой, к зарубинецким племенам были носители поянешти-лукашевской культуры. Исходя из этого тезиса, исследовательница высказала мнение, что носители зарубинецкой культуры представлены разноэтничными племенами — бастарнов и кельто-иллирийцев, которые в процессе исторического развития смешались с местными группами населения


Boji, iako se pominju kao keltsko pleme zapravo su ilirsko-panonskog porijekla. Evo šta o Bojima kaže rimski pisac Strabon:

"the Boii were merely driven out of the regions they occupied; and after migrating to the regions round about the Ister, lived with the Taurisci, and carried on war against the Daci until they perished, tribe and all — and thus they left their country, which was a part of Illyria, to their neighbours as a pasture-ground for sheep."


Sasvim nam jasne u ovom smislu postaju riječi iz Nestorovog ljetopisa o Slovenima kao Noricima i o pradomovini Slovena na Dunavu. Postaju nam jasne riječi i Konstantina Porfirogenita o zemlji Boiki u koj su Srbi živjeli od pamtivjeka.

Postojanje Isles i Disles na britanskim ostrvima , najbližih rođaka I2a Dinarica, kao i opšta varijansa haplogrupe I2a postavlja centar te haplogrupe svakako više u centralnu, a manje u istočnu Evropu. Prostor oko gornjeg Dunava (Bavarska, Češka, donja Austrija, Moravska, zapadna Mađarska) predstavlja ne samo prostor sa ubjedljivo najviše spomenika paleolitskog čovjeka već vjerovatno pripadnicima I2a najgušće naseljenu teritoriju u prošlosti. Određena I2a1 populacija živjela je tu za vrijeme Halštatskog perioda i učestvovala u etnogenezi određenih keltizovanih plemena koja su prihvatila keltsku Latensku kulturu (Boja, Tauriska, Skordiska). Dolaskom Rimljana, dio tih plemena u okviru kojih se javlja Dinaric mutacija, ako ne i glavnina (sjetimo se deserta Boiorum) odlaze na istok, u područje između Dnjestra, Dnjepra i Pripjata i zajedno sa starosjediocima formiraju Zarubinjecku kulturu. Huni u 4. vijeku dolaze u Istočnu Evropu , potiskuju germanska plemena koja masovno odlaze u Zapadnu Evropu (Vandali, goti, Burgundi, Markomani). Na širokom centralnoevropskom prostoru pod kontrolom Huna ujednačava se već postojeća simbiotička grupa koju je od Germana (Nijemaca) jasno odvajao jezik i formira se Slovenski etnos sastavljen od sarmatskih indoevropskih Anta R1a Z280 , Sklavina I2a Din i Venda R1a 458 koji čine glavninu stanovništva hunske države. Kako se Germani povlače, tako se Sklavini Anti, i Vendi polako pomjeraju na zapad formirajući tri različite arheološke kulture Praško korčakovsku, Sukovsku i Penkovsku. Nakon sloma Huna, neki od tih Slovena, kao oni sa Hunima naseljeni u Panoniji se povlače na sjever i na istok, ali neki i ostaju i prelaze preko Dunava i Save na rimsku teritoriju. Dolazak Avara krajem 6. vijeka i slom vizantijske vlasti na Balkanu omogućiće na prelazu 6. i 7. vijeka masovno naseljavanje Skalvina i Anta na Balkan. Nekih tridesetak godina kasnije Vizantinci pozivaju one Slovene koji nisu bili pod Avarima i naseljavaju ih na granici sa Avarima. Ti poslednji doseljeni Sloveni su bili Hrvati iz antske grupacije, Srbi iz Sklavinske i moguće Obodriti iz vendske koji su svi došli iz sjeverozapadnog pravca. Jedna grupa istočnih antskih Hrvata se sa Bugarima naselila u današnjoj sjevernoj Albaniji i formirala tamo Komani kruje kulturu, srodnu hrvatskoj kulturi u Dalmaciji, to je po svoj prilici Crvena Hrvatska iz Dukljaninove hronike).

To je otprilike neko moje razmišljanje. Možda sam bio malo preopširan, ali...
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top