Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
investigator:
E-V13 u sjevernovelškom gradu Aberdeenu je stara genetička priča. Englezi smatraju da su to ostaci rimskih legija sa Balkana, imaju čak i neke istorijske izvore koji potvrđuju da su vojnici iz Mezije boravili tu. Mislim da u tom gradu E-V13 dostiže 30%.
Kliknite za proširenje...

Mislis da je E-V13 vecinom stigao sa rimljanima u Britaniji ? Ja pre mislim da je neoliticki. Mozda je posebno za Aberdeen, ali za ostale krajeve? Englezi vole da potenciraju udeo rima na njohovu istoriju, na primer pravdaju engleski reci latinskog poreklo kao ostatak rimljana, ali 99% latinskih porekla reci su dosli preko francuskog u engleski jezik.
 
Hayka:
Mislis da je E-V13 vecinom stigao sa rimljanima u Britaniji ? Ja pre mislim da je neoliticki. Mozda je posebno za Aberdeen, ali za ostale krajeve? Englezi vole da potenciraju udeo rima na njohovu istoriju, na primer pravdaju engleski reci latinskog poreklo kao ostatak rimljana, ali 99% latinskih porekla reci su dosli preko francuskog u engleski jezik.
Kliknite za proširenje...

Ne mislim ja nego je to englesko objašnjenje za tu haplogrupu. Pri tome navode da je E-V13 praktično odsutan u ostatku Britanije. Sem toga za E-V13 nije još dokazano da je uopšte bio u onoj dunavsko-rajnskoj grani neolita u Evropi. Da je iz neolita bio bi zastupljeniji u nekim djelovima zapadne Evrope, pogotovo oko Rajne, u Francuskoj takođe, što sve nije slučaj.
 
investigator:
Mislim da i podaci iz poslednje studije, ali i rezultati kod nas testiranih I1 pokazuju jasno da se ne radi o jednom jedinstvenom I1 i da je kod nas I1 mogao da dođe iz bar tri različita izvora.

Znači I1d1 P109+ koji je izgleda kod Srba najdominantniji I1 sa 4,9% ne može nikako biti gotskog ili uopšte istočnoevropskog porijekla, jer nije zastupljen uopšte u istočnoj Evropi, u Švedskoj veoma malo, pa ni u sjevernoj Njemačkoj (bar ne u njenom istočnom dijelu). Po meni za ovu konkretnu podgrupu I1 nema boljeg kandidata sem Normana, sem ako neko ne zna za neku seobu Norvežana prema Balkanu u rimsko doba.
Kliknite za proširenje...

Slazem se da nema drugo objasnjenje (barem za sada), ali toliko udeo preko Normana iz Sicilije mi nije logican. Pogotovo sto danas u Siciliji samo u Palermo imamo veci deo I1, ali bas tu ima i povecani R1b (eupedia mape). Tako da sam uveren da su Normani bili mesavina I1d1 i R1b U106, a ove R1b U106 skoro da ih nema kod nas (a i ono sto ima, veilka je verovatnoca da su poreklom saksonci).
 
Hayka:
Zato sam upravo govorio za one 3%, a ne one Normanske od 4,9% za koje ja nemam objasnjenje sada. Te 3 mogucnosti su bile za one NE P109.

A u pravu si, trabao sam da dodam jos jednu, prikupljeni u toku migracije preko Poljske.
A zar nisu i ti Macuri ostatak Gota u severnu Poljsku ?

Medjutim, sto se tice P109 (normanskog), kad se pogleda ova karta, vidi se da ima P109 i u Litvaniji i severnu Poljsku. Tako da nije bas da ih nema u srednoj Evropi.
Ne mogu da postovim kartu neznam zasto, ali ima je na ovaj sajt na dnu
http://abbey-roots.blogspot.com/2012_02_01_archive.html
Kliknite za proširenje...

Niti Litvanija niti sjeveroistočna Poljska nisu bile na putanji migracije Gota. Sem toga sa karte je očigledno suštinsko težište I1d1 P109 koje je ipak na zapadu.

Za ove Macure ne znam, pripadaju ne tom opštem Eastern European, već posebnoj podgrupi T2 (kako je Nordtvedt definisao)
 
Hayka:
Udaljenost Slovenaca i severnih Hrvata me i mene jako iznenadila. Kao sto sam vec napisao, za mene je to bio jedan isti narod izmedju kojih je granicu postavilo sirenje carstva Franackog i Madjarskog. Ali ako je namesteno, lako je bilo za ostale delove Hrvatske prikupiti u stokavski prostor govora, za sever ipak mnogo teze.
Kako si uspeo da dobijes podatke ?
Kliknite za proširenje...


Za tebe je to bio a za mene je jos uvek to jedan narod :)))
Nisu zalud kajkavce nazivaki "Kranjcima".
Velike su bile migracije sa juga da to ne bi ostavilo dublje posledice na geneticku sliku tog podrucja.

Inace.. desavaju se neke cudne stvari.... nedavno smo imali priliku da vidimo da se u srpskom iztrazivanju ukupni procenat R1a popeo do 20%. U ovome istrazivanju je procenat R1a dosao (pao) do 22%. Prosto smatram nemogucim da je razlika danasnjih Srba i Hrvata u 2% po pitanju R1a.


Podatke sam dobio preko jednog coveka koji je imao pristup rezultatima iz Primorcevog istrazivanja.
 
investigator:
Ne mislim ja nego je to englesko objašnjenje za tu haplogrupu. Pri tome navode da je E-V13 praktično odsutan u ostatku Britanije. Sem toga za E-V13 nije još dokazano da je uopšte bio u onoj dunavsko-rajnskoj grani neolita u Evropi. Da je iz neolita bio bi zastupljeniji u nekim djelovima zapadne Evrope, pogotovo oko Rajne, u Francuskoj takođe, što sve nije slučaj.
Kliknite za proširenje...

U Britaniji jeste u jako manjem broju nego sto je u ostatak Evrope ali ga ipak ima svuda (2%), u glavno se nigde na kontinentu ne krece ipsod 5% osim Britanije, Skandinavije i Baltickih zemalja.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Tacno je da ga ima vise u juznoj Evropi, ali imamo Belorusija 9%, Belgija 5%, Holandija 6%, Zapadna Nemacka 9%. Ima ga svuda, tako da ja ne vidim drugo objasnjenje osim neolitika. Ok, za Britaniju verovatno nije neolitik, mozda ga poveli sa sobom R1b populacije kad su naselili Britaniju.
Svakako se slazem da je G bio glavni nosilac neolitika u Dunavsku-rajnu regiju, gde ga i danas ima.
Englesko objasnjenja uvek uvelicavaju pristup Rima u njihovoj kulturi.
 
investigator:
Niti Litvanija niti sjeveroistočna Poljska nisu bile na putanji migracije Gota. Sem toga sa karte je očigledno suštinsko težište I1d1 P109 koje je ipak na zapadu.

Za ove Macure ne znam, pripadaju ne tom opštem Eastern European, već posebnoj podgrupi T2 (kako je Nordtvedt definisao)
Kliknite za proširenje...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Chernyakhov.PNG

Wielbark i Chernyakhov kulture, neznam da li su vezane za Gote, mislim da jesu. Ipak prolaze kroz zapadni deo Vistule. Svakako, taj deo severne Poljske i Litvanija je bilo glavno srediste Tevtona, koji su kasnije dosli kao Germani, tako da su verovatno ti P109 porelkom tevtoni iz srednjeg veka, a ne Goti iz 3eg veka. Pogotovo ako nema P109 u centralno-istocnoj Evropi.
 
Kor:
Za tebe je to bio a za mene je jos uvek to jedan narod :)))
Nisu zalud kajkavce nazivaki "Kranjcima".
Velike su bile migracije sa juga da to ne bi ostavilo dublje posledice na geneticku sliku tog podrucja.

Inace.. desavaju se neke cudne stvari.... nedavno smo imali priliku da vidimo da se u srpskom iztrazivanju ukupni procenat R1a popeo do 20%. U ovome istrazivanju je procenat R1a dosao (pao) do 22%. Prosto smatram nemogucim da je razlika danasnjih Srba i Hrvata u 2% po pitanju R1a.


Podatke sam dobio preko jednog coveka koji je imao pristup rezultatima iz Primorcevog istrazivanja.
Kliknite za proširenje...

Pa kazem "bio" zbog novih otkrica Primoraca, pa zato sam i ja skeptican sto se njegovog rada tice. Posle braca Nemaca... sad ispada da su kajkavci blizi Srbima iz danasnje Srbije, pa cak i Makedonaca, nego sto su Slovenima. Ipak je to "velika" senzacija.
 
Kor:
Za tebe je to bio a za mene je jos uvek to jedan narod :)))
Nisu zalud kajkavce nazivaki "Kranjcima".
Velike su bile migracije sa juga da to ne bi ostavilo dublje posledice na geneticku sliku tog podrucja.

Inace.. desavaju se neke cudne stvari.... nedavno smo imali priliku da vidimo da se u srpskom iztrazivanju ukupni procenat R1a popeo do 20%. U ovome istrazivanju je procenat R1a dosao (pao) do 22%. Prosto smatram nemogucim da je razlika danasnjih Srba i Hrvata u 2% po pitanju R1a.


Podatke sam dobio preko jednog coveka koji je imao pristup rezultatima iz Primorcevog istrazivanja.
Kliknite za proširenje...

Vec kad imas podatke, da li mozes da vidis koji deo din S u severnu Hrvatsku ima onu posebnu vrednost 14 (zaboravio sam koji DYS) ? Posto znamo da se ta mutacija desila negde u danasnjoj Bosni, i da je srpskog etnickog porekla.
 
Hayka:
Vec kad imas podatke, da li mozes da vidis koji deo din S u severnu Hrvatsku ima onu posebnu vrednost 14 (zaboravio sam koji DYS) ? Posto znamo da se ta mutacija desila negde u danasnjoj Bosni, i da je srpskog etnickog porekla.
Kliknite za proširenje...


Svi koji imaju DYS19=14 su Din-S

A evo kako izgleda statistika:

DYS19 (DYS394)

North: 4/56 (7%)
South: 14/120 (11,6%)
East: 7/89 (8%)
West: 1/80 (1,25%)
Central: 5/71 (7%)

Meni licno, dosta zbunjujuci podaci. Znaci, u svim pravcima su se nosioci tih markera ravnomerno sirili iz Dalmacije (kao pribliznog mesta nastanka mutacije) osim u pravcu zapada gde bi ga bilo najvise moguce ocekivati zbog kretanja stanovnistva prema zapadu.
 
Kor:
Svi koji imaju DYS19=14 su Din-S

A evo kako izgleda statistika:

DYS19 (DYS394)

North: 4/56 (7%)
South: 14/120 (11,6%)
East: 7/89 (8%)
West: 1/80 (1,25%)
Central: 5/71 (7%)

Meni licno, dosta zbunjujuci podaci. Znaci, u svim pravcima su se nosioci tih markera ravnomerno sirili iz Dalmacije (kao pribliznog mesta nastanka mutacije) osim u pravcu zapada gde bi ga bilo najvise moguce ocekivati zbog kretanja stanovnistva prema zapadu.
Kliknite za proširenje...

Da li je postotak DYS19=14 od ukupnog I2a1 din, ili samo od I2a1 din S, odnosno, ako za north imamo 7/56 da li znaci da imamo 7 DYS19=14 od ukupno 56 I2a1 din ili od ukupno 56 I2a1 din S ?
 
Hayka:
Da, veoma cudno, tako slab rezultat za West, a tako znacajan za North i Est. Koliko bese stara ta mutacija DYS19=14 ?
To bi znacilo da je udeo naseljenika migracija jug-sever u severnoj i istocnoj Hrvatskoj veliki, posto imaju udeo DYS19=14 nesto manje od juznog dela gde se rodio.
Kliknite za proširenje...

Mutacija je stara oko 600 godina i po Nordtvedtu je prenesena iz danasnje BiH u Juznu Dalmaciju.

Prvo mesto gde bih ocekivao veliku koncentraciju dys19=14 je upravo Severna Dalmacija zbog poznatih migracija stanovnistva pred Turcima. Medjutim, tamo gotovo i da ih nema.
Da li neko zna za kakve migracije Dalmatinaca u poslednja 2-3 veka prema Istocnoj Slavoniji i Medjumurju?

Tamo gde je izvoriste mutacije imamo 11,6% populacije sa mutacijom, u ostalim delovima Hrvatske koji nemaju bas neku veliku istorijsko-politicko-kulturnu vezu sa Dalmacijom imamo samo nesto manji procent nosilaca mutacije (7-8%) i na podrucju kuda su tekle migracije iz Dalmacije imamo neverovatnhih 1,25%.

ja u ovakvim situacijama ne mogu da budem pametan, stvarno!
 
Poslednja izmena:
Normani i Goti nisu ostavili neki značajniji I1 trag ni u Italiji.
Na kapiram zašto ne bi bili starosedeoci na Balkanu. Hg su se najlakše širile među ljudima istog jezika i kulture. Znači I2a1 Din N u okviru I2. Din S u okviru Din N...
HG_I1_europa.jpg
 
Poslednja izmena:
Kor:
Mutacija je stara oko 600 godina i po Nortdvedtu je prenesena iz danasnje BiH u Juznu Dalmaciju.

Prvo mesto gde bih ocekivao veliku koncentraciju dys19=14 je upravo Severna Dalmacija zbog poznatih migracija stanovnistva pred Turcima. Medjutim, tamo gotovo i da ih nema.
Da li neko zna za kakve migracije Dalmatinaca u poslednja 2-3 veka prema Istocnoj Slavoniji i Medjumurju?

Tamo gde je izvoriste mutacije imamo 11,6% populacije sa mutacijom, u ostalim delovima Hrvatske koji nemaju bas neku veliku istorijsko-politicko-kulturnu vezu sa Dalmacijom imamo samo nesto manji procent nosilaca mutacije (7-8%) i na podrucju kuda su tekle migracije iz Dalmacije imamo neverovatnhih 1,25%.

ja u ovakvim situacijama ne mogu da budem pametan, stvarno!
Kliknite za proširenje...

Ekonomska migracija u zadnjih 100 godina.
 
Moram da se izvinim za par sitnih gresaka u proracunu. Ipak je uzorak dovoljno veliki pa se desavaju greske.

Dakle, po pitanju DYS19=14 u Hrvatskoj po njenim oblastima imamo ovakvo stanje:

North: 4/56 (7,14%) [medju Din-S, 18%]
South: 11/120 (9,1%) [medju Din-S, 11,7%]
East: 7/89 (8%) [medju Din-S, 9,5%]
West: 1/80 (1,25%) [medju Din-S, 1,9%]
Central: 5/71 (7%) [medju Din-S, 11%]

U srednjim zagradama imamo postotak nosilaca ove mutacije iskljucivo u okviru Din-S populacije.

Sada imamo situaciju da je procenat ove mutacije u okviru Dinaric populacije najveci tamo gde je mutacija nastala i iznosi 9,1%. Za divno cudo, prate je istocna Hrvatska sa jednim procentom manje kao i severna i centalna gde je razlika do 2%.

Ubedljivo je najzanjimljivija situacija po procentualnom odnosu ove mutacije unutar Din-S populacije gde sever Hrvatske "bije" Dalmaciju za citavih 6,3%!!! )))))


Ovo vec pocinje da se protivi zakonima fizike...
 
I dalje mi ne ide u glavu da je 5% haplogrupe I1 u Srbiji Normanskog porekla, a još manje da je to stiglo na daljinu (da ne kažem platonski) od Normana u južnoj Italiji. Pa oni ni u južnoj Italiji nisu ostavili značajan udeo haplogrupe I1. Frekvencija te haplogrupe u južnoj Italiji i Siciliji nije viša od 3%.

Italy-hgs.jpg


U Normandiji su ostavili jači trag, čak i ime oblasti, a i tamo frekvencija I1 (koja ne mora da je sva od Normana) iznosi oko 15% (vidi http://www.familytreedna.com/public/Normandy,Normandy,Normandy/default.aspx).

Nešto mi tu ne štima. Mora da postoji neki drugi izvor.
 
Kyrios:
I dalje mi ne ide u glavu da je 5% haplogrupe I1 u Srbiji Normanskog porekla, a još manje da je to stiglo na daljinu (da ne kažem platonski) od Normana u južnoj Italiji. Pa oni ni u južnoj Italiji nisu ostavili značajan udeo haplogrupe I1. Frekvencija te haplogrupe u južnoj Italiji i Siciliji nije viša od 3%.

Pogledajte prilog 256321

U Normandiji su ostavili jači trag, čak i ime oblasti, a i tamo frekvencija I1 (koja ne mora da je sva od Normana) iznosi oko 15% (vidi http://www.familytreedna.com/public/Normandy,Normandy,Normandy/default.aspx).

Nešto mi tu ne štima. Mora da postoji neki drugi izvor.
Kliknite za proširenje...

Naravno da postoji, tačnije na izvoru smo.
 
Kyrios:
I dalje mi ne ide u glavu da je 5% haplogrupe I1 u Srbiji Normanskog porekla, a još manje da je to stiglo na daljinu (da ne kažem platonski) od Normana u južnoj Italiji. Pa oni ni u južnoj Italiji nisu ostavili značajan udeo haplogrupe I1. Frekvencija te haplogrupe u južnoj Italiji i Siciliji nije viša od 3%.

Pogledajte prilog 256321

U Normandiji su ostavili jači trag, čak i ime oblasti, a i tamo frekvencija I1 (koja ne mora da je sva od Normana) iznosi oko 15% (vidi http://www.familytreedna.com/public/Normandy,Normandy,Normandy/default.aspx).

Nešto mi tu ne štima. Mora da postoji neki drugi izvor.
Kliknite za proširenje...

Evo šta je prije nekog vremena o ovoj temi komentarisao Maciamo, glavni administrator eupedie:

"I have wondered before if the presence of haplogroup I1 in the Balkans might be due to Germanic migrations (notably the Goths, who are known to have settled in the Eastern Roman Empire) or simply to Paleolithic/Mesolithic remnants. A new study of Serbian Y-DNA by Regueiro et al. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22310393?dopt=Abstract) provides for the first time data for subclades deep enough to confirm this. The sample size is rather small (n=103), but they tested I1d1 (P109) as well as R1b-S28 (U152) and R1b-S21 (U106, M405). I1d corresponds to the northern cluster of I1, found mostly in Norway, Sweden and Finland. I1d1 is much rarer in Finland, but more common in Denmark. It is typically Scandinavian. There is no less than 5% of I1d in this Serbian sample + 3% of other I1.

This much could confirm the presence of a major Germanic, probably a Gothic settlement in the region. If that is so, we should expect a considerable presence of matching Germanic R1b. This is just what the study found, with 2% of R1b-S21. There is an additional 3% of R1b-L23 that is neither S21 nor S28. Unfortunately they don't separate the Greek L23* from the Celto-Germanic L11. But some of it could also be Germanic. There is also plenty of R1a (20%), and only 6% of was positive for the Balto-Slavic M458 mutation. There is also potentially a lot of Germanic or Mesolithic R1a. The most important was the identification of a substantial amount of unmistakably Germanic I1 and R1b. We can't assess exactly the percentage of Germanic paternal lineages in Serbia, but my guess is around 15%."

Nisam obratio pažnju na R1b iz studije, a sad vidim da ima među Srbima i R1b koji je nordijskog porijekla 2% R1b S21.
E sad što on to pripisuje Gotima je već druga stvar...Kao što već rekosmo I1d1 ne može biti gotski jer ga u istočnoj Evropi praktično nema.
 
Ahil71:
Konačno smo rešili pitanje porekla Srba. Krenuli smo od toga da smo pošli sa severa Nemačke, pa smo došli do toga smo mi zapravo Nemci. Ili barem više Germani nego Sloveni.
Kliknite za proširenje...
Pa možda je Maciamo pretjerao sa 15 %, ali je 8-10% sasvim realno. Tako bar pokazuju dosadašnji genetski rezultati. Ako na I1d1 od 5% dodamo još 1% I2b1, 2% R1bS21, a vjerovatno je i neki procenat R1a takođe skandinavski dobijamo tih nekih 10%. E sad kad bi na ovo dodali još istočnoevropski I1 cifra bi se možda i popela do 15%. Ali mislim da je 10% sasvim realno.

Znači jedna desetina Srba.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top