Генетичка генеалогија

[Kor]

Р1а* мутација је стара 25000 год и за то време више није било мутација?
Ове друге има међу Словенима , али је и трећа присутна на балкану, што потврђује присуство Р1а пре доласка словена.

Bilo, naravno ali nisu preziveli, kako kazu nauucnici. Isto kao i sa svim ostalim haplogrupama.

 

[Kor]

Pozdrav ljudi, novi sam ovde i samo da se prijavim na ovu temu. Bilo je veoma zanimljivo i korisno procitati svih 194 strane.
Imam dva pitanja za eksperte ovde. Koristio sam FTDNA 37 markera i dobio I2a (Shorthand: P-37.2). Inace sam iz RS (Posavina) and predak po ocevoj strani je iz Istocne Hercegovine, konkretno iz roda Malesevaca.
Sta me interesuje je da li je moguce zakljuciti po ovim rezultatima konkretno da li je u pitanju I2a2 DYS ili se treba testirati na vise markera za konkretan odgovor? Jedini 100% match je na 25 markera i pitanju je neki gospodin iz Teksasa. Ostalih trojica su na dvoje genetske distance i ukljucuju dvoje ociglednih Srba porijeklom (Pekic i Milosevic) i jos jednog
Amerikanca sa porijeklom iz Hrvatske. Drugo pitanje je za Malesevce - da li je istina da su oni zaista Vlasi po porijeklu? Ovo sam procitao u par izvora i sigurno je zanimljivo u kontekstu genetike i testiranja.


PANEL 1 (1-12)
Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II***
Value 13 24 15 11 14-15 11 13 13 13 11 30
PANEL 2 (13-25)
Marker DYS458 DYS459 DYS455 DYS454 DYS447 DYS437 DYS448 DYS449 DYS464
Value 18 8-10 11 11 25 15 19 31 12-14-15-15
PANEL 3 (26-37)
Marker DYS460 Y-GATA-H4 YCAII DYS456 DYS607 DYS576 DYS570 CDY DYS442 DYS438
Value 11 10 21-21 15 12 17 19 35-37 11 10

Kao prvo, Dobro nam dosao!


Kao druo, kauboj iz Texasa je ocigledno nas covek (ili ga je bar napravio neki tvoj rodjak )

Kao trece, sve ovo sto si napisao je nista drugo do potvrda da ono sto ja i investigator pricamo ovde preko godinu dana mije daleko od istine.

I kao cetvrto.... da si pratio neke druge teme na ovom forumu, video bi da se pojam vlah odnosi na Srbe-Slovene. Tim vise sto Din-S ne postoji kod etnickih Vlaha i Rumuna (ali je zato Din-N vrlo prisutan)

 

[svarozic]

Etnički Vlah ništa ne označava, jer njih ima različitih (ne mislim na srpske vlahe-stočare)... npr. Vlasi Istočne Srbije, Vlasi iz Makedonije i Albanije tj. Cincari i Karavlasi (ima ih i u Bosni) su svi različitog porijekla... da ne spominjem primorske Vlahe, Ćiće u Istri, stare Dalmate itd. ...

 

[Lesandar]

Heb'o mater isti jedan moj komšija...
Ma brat Srbin 100%

Slušaj, u svemu postoji zamka, mnogo naših ljudi je bilo u zarobljeništvu u Nemačkoj, nisu čučali u logorima već su bili dodeljeni porodicama čiji su domaćini bili na frontu. Neki od njih su se i zabavili tokom zarobljeništva....

 

[Преварант]

U Crnoj Gori ne može da se izdvoji pravoslavno stanovništvo. Boka je dinaridna više nego Dalmacija. Brda a posebno Zeta su vrlo mešani. Tu dominira mediteransko stanovništvo koje je veoma slično stanovništvu Sandžaka, Malisori su čistiji Sloveni nego Crnogorci koji tamo žive. Razlika je onakva kakva je i u jeziku. Stara Hercegovina govori srpskim a istočna Crna Gora srpskim sa albanskom naglaskom odnosno zetskojužnosandžačkim dijalektom. Nie ni čudo, Podgorica je bila jedna vrlo lijepa arnautsko-turska kasaba.

Ок,и ја сам мислио да је Зета наијмешанија јер знам да их зезају због њиховог говора.

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[investigator]

Pozdrav ljudi, novi sam ovde i samo da se prijavim na ovu temu. Bilo je veoma zanimljivo i korisno procitati svih 194 strane.
Imam dva pitanja za eksperte ovde. Koristio sam FTDNA 37 markera i dobio I2a (Shorthand: P-37.2). Inace sam iz RS (Posavina) and predak po ocevoj strani je iz Istocne Hercegovine, konkretno iz roda Malesevaca.
Sta me interesuje je da li je moguce zakljuciti po ovim rezultatima konkretno da li je u pitanju I2a2 DYS ili se treba testirati na vise markera za konkretan odgovor? Jedini 100% match je na 25 markera i pitanju je neki gospodin iz Teksasa. Ostalih trojica su na dvoje genetske distance i ukljucuju dvoje ociglednih Srba porijeklom (Pekic i Milosevic) i jos jednog Amerikanca sa porijeklom iz Hrvatske. Drugo pitanje je za Malesevce - da li je istina da su oni zaista Vlasi po porijeklu? Ovo sam procitao u par izvora i sigurno je zanimljivo u kontekstu genetike i testiranja.


PANEL 1 (1-12)
Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II***
Value 13 24 15 11 14-15 11 13 13 13 11 30
PANEL 2 (13-25)
Marker DYS458 DYS459 DYS455 DYS454 DYS447 DYS437 DYS448 DYS449 DYS464
Value 18 8-10 11 11 25 15 19 31 12-14-15-15
PANEL 3 (26-37)
Marker DYS460 Y-GATA-H4 YCAII DYS456 DYS607 DYS576 DYS570 CDY DYS442 DYS438
Value 11 10 21-21 15 12 17 19 35-37 11 10

Pretpostavljam da je tip iz Teksasa porijeklom Njemac pod imenom Clauder sa kojim i ja imam podudaranje, doduše na 37 markera. Njegov deda se doselio krajem 19.vijeka iz Njemačke. Inače prezime Clauder je iz Zvickaua u Njemačkoj, slučajno ili ne iz srca teritorije koju su Srbi naseljavali u srednjem vijeku.

S obzirom da kažeš da si iz Posavine, a daljim porijeklom iz Hercegovine, sasvim dobro se uklapaš u profil seobe koja je išla upravo tim pravcem preko Usore i Posavine i dalje u Bosansku Krajinu. I sam sam I2a1b1 Dinaric i od tih sam. Moj i tvoj haplotip su ne tako daleki, na prvih 12 markera mašimo se u dva, dalje je razlika malo veća. Velika grupa tih porodica daljim porijeklom iz Hercegovine, pod imenom Usorci (baš tako su ih označili stari izvori) u 16. i 17. vijeku su prešle na austrijsku teritoriju.

Znam da je bio testiran kao I2a1b1 Dinaric jedan Ćustić iz Osinje kraj Modriče, a za njih se prije svega zbog slave sv. Ignjatija Bogonosca vjeruje da su Maleševci.

Maleševci kao i ostala hercegovačka plemena nisu nikakvi etnički Vlasi već Srbi Sloveni što genetika danas i pokazuje. Termin Vlasi Maleševci bi trebalo da shvatiš najprije kao Pleme Maleševci.

 

[investigator]

Како би сте класификовали Станислава Тилиха (Tillich на немачком - сви са завршетком -ich, -itz и -itsch су уствари германизирана племена са подручја Полабља и јужније све до данашњег града Бамберга), пореклом лужичког Срба, који је министар-председник Слободне Републике Саксоније у Немачкој?

Pogledajte prilog 250149

Иако је пореклом из Лужица, прецизније речено рођен је у близини Будишина код места Каменица, некако изгледа као да је пореклом са западног Балкана, веома атипично изгледа за неког ко је више генерација у средњој Европи.

Stanko je čisti Srbin, nema šta. Podsjeća me čak na onog srpskog političara iz Crne Gore, bar imaju istu frizuru...

 

[Konstantin Veliki]

Slušaj, u svemu postoji zamka, mnogo naših ljudi je bilo u zarobljeništvu u Nemačkoj, nisu čučali u logorima već su bili dodeljeni porodicama čiji su domaćini bili na frontu. Neki od njih su se i zabavili tokom zarobljeništva....

Ne mogu da verujem da neko toliku glupost moze da napise.

 

[Konstantin Veliki]

Veliki deo toga sta kaze je tacno.
li
Ali da se ne preteruje nije svako bioloski potomak svih poznatih ljudi posto su geografske granice i nisu toliko male. A i Cesar je imao dve dece o kojima znamo Ptolemejus 15 za Kleopatrom koji je ubijen od Oktavijana i njegovu cerku Juliju koja je umrela u trudnoci.

 

[Lesandar]

Ne mogu da verujem da neko toliku glupost moze da napise.

Uspeo si da sastaviš prostoproširenu rečenicu? Ako je ovo istina oćeš da pojedeš kantu dreka?

 

[Konstantin Veliki]

Uspeo si da sastaviš prostoproširenu rečenicu? Ako je ovo istina oćeš da pojedeš kantu dreka?

Pa po tebi ispade da su ljudi u logoru mogli da rade sta hoce cak da se pozabavljaju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Veliki deo toga sta kaze je tacno.
li
Ali da se ne preteruje nije svako bioloski potomak svih poznatih ljudi posto su geografske granice i nisu toliko male. A i Cesar je imao dve dece o kojima znamo Ptolemejus 15 za Kleopatrom koji je ubijen od Oktavijana i njegovu cerku Juliju koja je umrela u trudnoci.

Nije istoricar, vec biolog. Pokusao je objasniti strogo sa stanovista biologije, ogradjujuci se od mogucih gresaka po pitanju poznavanja proslosti.

 

[Konstantin Veliki]

Nije istoricar, vec biolog. Pokusao je objasniti strogo sa stanovista biologije, ogradjujuci se od mogucih gresaka po pitanju poznavanja proslosti.

Dobro samo da ne bude nekih zabluda.

 

[Battlecat]

Pa po tebi ispade da su ljudi u logoru mogli da rade sta hoce cak da se pozabavljaju.

Evo ja znam za jedan slucaj iz sire familije gde je covek otisao na prinudnu ispomoc jednoj Nemici na imanje dok joj muz na frontu, bas u Nemackoj. Stoka, njive kao poslovi... On pogine, ona ostane sama i posle par godina on je ozeni i ostane tamo imaju decu et cetera, et cetera.

 

[Konstantin Veliki]

Evo ja znam za jedan slucaj iz sire familije gde je covek otisao na prinudnu ispomoc jednoj Nemici na imanje dok joj muz na frontu, bas u Nemackoj. Stoka, njive kao poslovi... On pogine, ona ostane sama i posle par godina on je ozeni i ostane tamo imaju decu et cetera, et cetera.

Jedan od retkih slucajeva.

 

[Kor]

Pretpostavljam da je tip iz Teksasa porijeklom Njemac pod imenom Clauder sa kojim i ja imam podudaranje, doduše na 37 markera. Njegov deda se doselio krajem 19.vijeka iz Njemačke. Inače prezime Clauder je iz Zvickaua u Njemačkoj, slučajno ili ne iz srca teritorije koju su Srbi naseljavali u srednjem vijeku.

Malo mi je cudno da postoje sva poklapanja sa nekim sa kim si imao zajednickog pretka pre minimum 1500 godina.

 

[investigator]

Malo mi je cudno da postoje sva poklapanja sa nekim sa kim si imao zajednickog pretka pre minimum 1500 godina.

Posmatrajući većinu haplotipova I2a1b1 Dinaric primjetio sam da se ne može određivati bliže i dalje srodstvo samo na osnovu podudaranja genetskih markera. Svi haplotipi su manje više bliski, a zavisi i na kojembroju markera napraviš presjek. Po meni trebalo bi posmtrati bar 67 markera da bi se izvukli neki zaključci o bliskosti, mada i tu može da dođe do dostupanja od pravila. Meni je taj Clauder daleko na 67, ali na 37 markera se mašimo samo na 4. A taj mismatch 4 na 37 markera može da znači i srodstvo od prije 1500 godina. Mislim da kod Dinarica generalno ima i dosta povratnih mutacija. Trebalo bi gledati filogenetsko stablo i pronaći pravac mutiranja određenih markera, a ne oslanjati se previše na genetsku bliskost markera. Na taj način neko ko ti je danas prilično dalek po broju podudarajućih markera, može zapravo da ti bude bliži od nekog s kim imaš manju razliku u markerima. Ima linija koje imaju više mutacija u nekoliko generacija od drugih i na taj način djeluju udaljenijih od ostalih.

Bitno je pronaći konkretan marker i konkretnu mutaciju koja definiše granu koja se odvaja, a to kod tako bliskih haplotipova kao što je Dinaric nije nimalo lako. Moralo bi se poći od najvećeg broja markera da bi se izvukli pravilni zaključci. Dakle ili 111, ili 67, ništa manje. Na taj način sam pokušao da izdvojim bar neke klastere unutar naših Dinaric South. Primjetio sam da recimo unutar Dinaric Southa postoji jedna grupa porodica koja na DYS557 imaju vrijednost 17, dok svi ostali South imaju vrijednost 16. Ono što je interesantno je da su sve te porodice sa našeg područja. Ukupna starost te grupe bi implicirala da je cijela grupa nastala nakon doseljavanja sa sjevera. Nešto kasnije se od te grupe odvojila ona sa DYS 19 sa vrijednosti 14 koju je Nordtvedt opisao kao hrvatski klaster. Kasnije kad sam gledao još jednu filogenetsku analizu nekog entuzijaste iz Amerike, on je pronašao potpuno isti klaster. Većina North hapltipova je 16 na DYS557, ai ih ima koji su 17. MUtacija se dakle mogla desiti i kod Northa i kod Southa na potpuno istom markeru nezavisno i mogla je ići različitim pravcem. Mogla je na ovom konkretnom markeru biti kao ancestralna 16 i za North i za South, zatim poslije odvajanja Southa mogla je u jednoj grupi Southa mutirati u 17, ali isto tako i kod Northa nezavisno od priče sa Southom. Upravo zbog ovih povratnih mutacija nije lako izdvojiti klastere unutar bliske haplogrupe. I naravno da meni može filogenetski biti bliži neko ko je imao mutaciju sa 16 na 17 na DYS 557, a da se mašimo na recimo 15 markera, nego neko ko nije imao tu mutaciju, a sa njim se mašim za recimo 9 markera. Moj haplotip je mogao u proteklih 1000 godina da razvije pet mutacija od neke ancestralne, a kod nekog je moglo da bude deset mutacija od ancestralne. E sad, ako se posmatraju samo markeri ja sam od tog čovjeka daleko iako suštinski nisam jer pripadamo istoj grani, samo je čovjek razvio veći broj mutacija. I na prvi pogled ću genetski biti bliži nekom s kim zapravo ne dijelim tu zajedničku mutaciju koja odvaja posebnu granu. Ja tako imam dosta North haplotipova koji su mi gledano samo po markerima bliži od većine South. Tj. ima haplotipova koji su bliži modalnom haplotipu i koji su dalji. Ali ni modalni ne možemo izjednačiti sa ancestralnim upravo zbog povratnih mutacija i u tome je kvaka što se tu veoma teško može doći do bilo kakvog klasterovanja. Iskreno ne znam da li sam uspio da objasnim.

 

[Lesandar]

Evo ja znam za jedan slucaj iz sire familije gde je covek otisao na prinudnu ispomoc jednoj Nemici na imanje dok joj muz na frontu, bas u Nemackoj. Stoka, njive kao poslovi... On pogine, ona ostane sama i posle par godina on je ozeni i ostane tamo imaju decu et cetera, et cetera.

Evo ja znam mnoge slučajeve, a jedan od njih je moj blizak predak. Pregledao sam i arhivu u Crvenom krstu Srbije, skoro svi Srbi iz njegovog logora su radili na imanjima. A Švabice pojebljive kao i uvek.

 

[Battlecat]

Evo ja znam mnoge slučajeve, a jedan od njih je moj blizak predak. Pregledao sam i arhivu u Crvenom krstu Srbije, skoro svi Srbi iz njegovog logora su radili na imanjima. A Švabice pojebljive kao i uvek.

Da ima, nije to tako retko. U sustini vecina tih koji su poslati na imanja kao posluga su postali gazde na kraju LOL Znam za par slucajeva jos, za ljude iz istog sela kod babe ili dede ...

 

[Kor]

Posmatrajući većinu haplotipova I2a1b1 Dinaric primjetio sam da se ne može određivati bliže i dalje srodstvo samo na osnovu podudaranja genetskih markera. Svi haplotipi su manje više bliski, a zavisi i na kojembroju markera napraviš presjek. Po meni trebalo bi posmtrati bar 67 markera da bi se izvukli neki zaključci o bliskosti, mada i tu može da dođe do dostupanja od pravila. Meni je taj Clauder daleko na 67, ali na 37 markera se mašimo samo na 4. A taj mismatch 4 na 37 markera može da znači i srodstvo od prije 1500 godina. Mislim da kod Dinarica generalno ima i dosta povratnih mutacija. Trebalo bi gledati filogenetsko stablo i pronaći pravac mutiranja određenih markera, a ne oslanjati se previše na genetsku bliskost markera. Na taj način neko ko ti je danas prilično dalek po broju podudarajućih markera, može zapravo da ti bude bliži od nekog s kim imaš manju razliku u markerima. Ima linija koje imaju više mutacija u nekoliko generacija od drugih i na taj način djeluju udaljenijih od ostalih.

Bitno je pronaći konkretan marker i konkretnu mutaciju koja definiše granu koja se odvaja, a to kod tako bliskih haplotipova kao što je Dinaric nije nimalo lako. Moralo bi se poći od najvećeg broja markera da bi se izvukli pravilni zaključci. Dakle ili 111, ili 67, ništa manje. Na taj način sam pokušao da izdvojim bar neke klastere unutar naših Dinaric South. Primjetio sam da recimo unutar Dinaric Southa postoji jedna grupa porodica koja na DYS557 imaju vrijednost 17, dok svi ostali South imaju vrijednost 16. Ono što je interesantno je da su sve te porodice sa našeg područja. Ukupna starost te grupe bi implicirala da je cijela grupa nastala nakon doseljavanja sa sjevera. Nešto kasnije se od te grupe odvojila ona sa DYS 19 sa vrijednosti 14 koju je Nordtvedt opisao kao hrvatski klaster. Kasnije kad sam gledao još jednu filogenetsku analizu nekog entuzijaste iz Amerike, on je pronašao potpuno isti klaster. Većina North hapltipova je 16 na DYS557, ai ih ima koji su 17. MUtacija se dakle mogla desiti i kod Northa i kod Southa na potpuno istom markeru nezavisno i mogla je ići različitim pravcem. Mogla je na ovom konkretnom markeru biti kao ancestralna 16 i za North i za South, zatim poslije odvajanja Southa mogla je u jednoj grupi Southa mutirati u 17, ali isto tako i kod Northa nezavisno od priče sa Southom. Upravo zbog ovih povratnih mutacija nije lako izdvojiti klastere unutar bliske haplogrupe. I naravno da meni može filogenetski biti bliži neko ko je imao mutaciju sa 16 na 17 na DYS 557, a da se mašimo na recimo 15 markera, nego neko ko nije imao tu mutaciju, a sa njim se mašim za recimo 9 markera. Moj haplotip je mogao u proteklih 1000 godina da razvije pet mutacija od neke ancestralne, a kod nekog je moglo da bude deset mutacija od ancestralne. E sad, ako se posmatraju samo markeri ja sam od tog čovjeka daleko iako suštinski nisam jer pripadamo istoj grani, samo je čovjek razvio veći broj mutacija. I na prvi pogled ću genetski biti bliži nekom s kim zapravo ne dijelim tu zajedničku mutaciju koja odvaja posebnu granu. Ja tako imam dosta North haplotipova koji su mi gledano samo po markerima bliži od većine South. Tj. ima haplotipova koji su bliži modalnom haplotipu i koji su dalji. Ali ni modalni ne možemo izjednačiti sa ancestralnim upravo zbog povratnih mutacija i u tome je kvaka što se tu veoma teško može doći do bilo kakvog klasterovanja. Iskreno ne znam da li sam uspio da objasnim.

Pitanje sam postavio prosto retoricki posto mi sve to zvuci malo cudno, kao sto uostalom zvuci cudno i "bottleneck" efekat kada neku populaciju zadesi katastrofa pa prezive muski potomci jednog jedinog coveka.

Ti ovde cesto pominjes povratne mutacije. Ja sam nedavno pokusao da pojednostavim i objasnim princip na kojem one funkcionisu i da budem iskren..... nisam bas siguran da se one cesto javljaju.

 

[Kor]

Evo ja znam mnoge slučajeve, a jedan od njih je moj blizak predak. Pregledao sam i arhivu u Crvenom krstu Srbije, skoro svi Srbi iz njegovog logora su radili na imanjima. A Švabice pojebljive kao i uvek.

To je drasticno bilo izrazeno za vreme WW1 kada su mahom ruske zarobljenike davali madjaricama ciji s muzevi bili na frontu. Citao sam o tome neke stvari, strasno ))))))
Ja ne bi rekao da su samo svabice takve. Daj nasima slicne okolnosti i bice iste ako ne i gore. I srpkinje su dobrovoljno legale pod strane oficire, nemoj da birines.

 

[Blagoje³]

Ne mogu da verujem da neko toliku glupost moze da napise.

Nije glupost. Moj pra- ili cukundeda (ne mogu se tacno setiti, odavno mi je to moj deda pricao) je bio u zarobljenistvu u Nemackoj, ne znam iz kojih razloga se nije odmah vratio u Srbiju, ali je tamo 10 godina bio u braku sa jednom Nemicom i napravio joj 3 deteta. Posle tih 10 godina mu nesto dunulo i vratio se u Srbiju iako je citava porodica vec mislila da je u ratu poginuo. Ali po prirodi je bio malo luckast i pre i posle rata je prababa imala muke sa njim, posto je stalno druge jurio. To je jedna prica, a takvim pricama se cesce cuo, a jos zanimljivije je bilo kada sam ja u kontekstu mojih studija u bavarskim arhivima nasao gomilu slucajeva iz 50-tih, gde je to izgleda bila praksa.

PS: Nije bas pametno proglasiti neku stvar za glupost, samo iz tog razloga sto na prvi pogled ne izgleda logicno. A ponajmanje treba takve formulacije koristiti, ako neko jednostavno nezna o nekom stvari nista!

 

[Lesandar]

To je drasticno bilo izrazeno za vreme WW1 kada su mahom ruske zarobljenike davali madjaricama ciji s muzevi bili na frontu. Citao sam o tome neke stvari, strasno ))))))
Ja ne bi rekao da su samo svabice takve. Daj nasima slicne okolnosti i bice iste ako ne i gore. I srpkinje su dobrovoljno legale pod strane oficire, nemoj da birines.

Ovde se ne vodi polemika o globalnom leganju već o tome da je bilo dosta takvih slučajeva kod interniraca, evo ja nabrojah jedan iz svoje familije a Blagoje drugi iz svoje, a Battlecat treći, a sve u cilju da Kole izede tu kantu drekova.Ako će stvarno da lapa mogu da postavim spiskove naših zarobljenika koji su imali radnu obavezu, kako sam rekao takvih je bilo vrlo mnogo.

 

[Konstantin Veliki]

Nije glupost. Moj pra- ili cukundeda (ne mogu se tacno setiti, odavno mi je to moj deda pricao) je bio u zarobljenistvu u Nemackoj, ne znam iz kojih razloga se nije odmah vratio u Srbiju, ali je tamo 10 godina bio u braku sa jednom Nemicom i napravio joj 3 deteta. Posle tih 10 godina mu nesto dunulo i vratio se u Srbiju iako je citava porodica vec mislila da je u ratu poginuo. Ali po prirodi je bio malo luckast i pre i posle rata je prababa imala muke sa njim, posto je stalno druge jurio. To je jedna prica, a takvim pricama se cesce cuo, a jos zanimljivije je bilo kada sam ja u kontekstu mojih studija u bavarskim arhivima nasao gomilu slucajeva iz 50-tih, gde je to izgleda bila praksa.

PS: Nije bas pametno proglasiti neku stvar za glupost, samo iz tog razloga sto na prvi pogled ne izgleda logicno. A ponajmanje treba takve formulacije koristiti, ako neko jednostavno nezna o nekom stvari nista!

Ili je jedno dete napravio u sred rata ili sve posle. Covek je reko logorasi koji su radili izvan logora, a ne oni koji su bili u logoru pa ostali.