Генетичка генеалогија

[investigator]

1.Vojvodina ima veće prisustvo R1a od ostatka Srbije, niko nije pominjao Srbe u Vojvodini kao nosioce, već upravo Mađare. Srbi u Vojvodini imaju trojako poreklo, starosedeoci pre Mađara, iz Velike seobe pretežno iz južne Srbije i Makedonije i iz kolonizacije pretežno iz Bosne. Dakle velika je verovatnoća da Srbi u Vojvodini imaju veći procenat I2 nego u centralnoj Srbiji.

2. Makednonci su "identični" sa Srbima u onom istraživanju kada je obuhvaćena Srbija sa Kosovom, inače su , što je razumljivo, povukli više "na jug".

3. Genetska mešavina a jedinstvena, ah.. da... mešavina u okviru iste rase ili istog naroda? Znaš , ta upornost da se objasni neobjašnjivo mi je uvek išla na kourac, pa i generalni zaključak antropologa da je potpuno identičan narod zamenio starosedeoce na tlu zapadnog Balkana.

Ne znam šta tu ima neobjašnjivo, današnji Srbi svakako jesu genetska mješavina, kao uostalom i većina modernih nacija. Niko ne može ni tvrditi da su svi Srbi istog krvnog ili genetskog porijekla.

Ako si pažljivo pratio istraživanja svakako ćeš znati da Srbija nije analizirana sa Kosovom niti u jednom od dva istraživanja koja su objavljena. Čak su tom prvom istraživanju posebno navedeni kosovski Šiptari, a uzorci su uzimani u Prištini. U tom prvom istraživanju I2a u Srbiji (uzorci su uzimani u Beogradu) je 29 % što je približno isto što i vojvođanskih 30%. U drugom istraživanju Srbije (uzorci su uzimani u cijeloj Srbiji uključujući i Vojvodinu, bez Kosova naravno) I2a je oko 35% koliko me sjećanje služi. Tako da ne stoji tvrdnja da je I2a u centralnoj Srbiji manji od Vojvodine.

Kao što se vidi i u ovim rezultatima za Vojvodinu, Vojvodina se apsolutno genetski ne razlikuje od Srbije, a niti od Srba u Bosni i Hercegovini. Tako da niko tu ne vuče na "jug" već se čini da je sve poprilično ujednačeno. Nekih manjih regionalnih iskakanja bi moglo da bude (Hercegovina ili dolina južne i velike Morave) ali bi se cijeli taj prostor uključujući tu i Makedonce lako mogao staviti u jedan klaster.

Samo je jedna državna tvorevina povezivala upravno sva ta područja, a to je Nemanjićka država. Možda je tada stvorena srpska "jedinstvena mješavina".

I ne znam o kom istraživanju za vojvođanske Mađare govoriš. Nisam vidio ni jedno. Ako znaš za koje postavi naslov ili link.

 

[hefajst]

Drugari, lutajući netom naišao sam na jednu jezičku raspravu, ali koja je zanimljiva zbog ovog citata. Ja bih voleo da mi neko, ko poznaje ovu oblast, malo objasni ovo u postu. To što se ovde tvrdi je i moja teza o neslovenskom poreklu Zahumljana:

Pojam "Vlasi" i vlašska naselja (plemena) jasno su ucrtana na svima zemljovidima srjednjovjekovne Bosne prjed prodorom Turaka. Ista se protežu od doline Neretve i sve do Cetinja, uz posebnu gustotu u gorju iztočno od Dubrovnika. (Za)humljani ili Trjebinjci, pitanje je sada ?! Do prodora bili bi polovično katolici/grkokatolici/bogumili (Hrvati i Bošnjani), nakon prodora mogli su biti sâmo (doseljeni) pravoslavci (Vlasi, Bošnjani, Crnogorci ili Srbi). Uglavnom, nigdjer nije zabilježena takova gustota izrjekom naznačenih Vlahâ kakono na području Zahumlja (Hum - Trjebinje). Vlasi Zotovići, Predojevići, Mirilovići, Mirušići, Vitkovići, Vlahovići, Maleševci, Burmazi, Boljuni, Hrabreni, Bobani, Žurovići, Rudinjani, Borjani, Banjani, Nikšići, Ridani, Kujavići, itr. I svi redom neslaveni (Vlasi). Nigdje indjer toliko, ni na iztoku do Soluna, ni zapadu do Benetaka i Beča. Ali u Zahumlju prjeko 20 plemenâ na 200 km. Kasnije je Zahumlje (ali prije Turaka) podpalo pod Nemanjinoga brata Miroslava (i Duklju), a prjed njime je vladaĺ Mihajlo pod nadzorom Tomislava. Mnogo kasnije je Kosača stvoriĺ Hercegovinu, a uskoro su se pojavili i Turci, i tako bliže i tako dalje.

Iz košarkaškog iskustva znam da najviši ljudi rastu u Hercegovini. Poznata je anegdota kada su jednog trenera pitali kako sastavljate tim, a on kaže: Pa uzmem dva Hercegovca za centre(4 i 5), šutera iz Čačka itd...

Znam da sad Kor peni od besa na ovaj moj post, jer se to ne slaže sa tezama njegovih naučnika, ali neka ipak malo obrati pažnju na ovo.

 

[Casino Royal]

Drugari, lutajući netom naišao sam na jednu jezičku raspravu, ali koja je zanimljiva zbog ovog citata. Ja bih voleo da mi neko, ko poznaje ovu oblast, malo objasni ovo u postu. To što se ovde tvrdi je i moja teza o neslovenskom poreklu Zahumljana:

"Pojam "Vlasi" i vlašska naselja (plemena) jasno su ucrtana na svima zemljovidima srjednjovjekovne Bosne prjed prodorom Turaka. Ista se protežu od doline Neretve i sve do Cetinja, uz posebnu gustotu u gorju iztočno od Dubrovnika. (Za)humljani ili Trjebinjci, pitanje je sada ?! Do prodora bili bi polovično katolici/grkokatolici/bogumili (Hrvati i Bošnjani), nakon prodora mogli su biti sâmo (doseljeni) pravoslavci (Vlasi, Bošnjani, Crnogorci ili Srbi). Uglavnom, nigdjer nije zabilježena takova gustota izrjekom naznačenih Vlahâ kakono na području Zahumlja (Hum - Trjebinje). Vlasi Zotovići, Predojevići, Mirilovići, Mirušići, Vitkovići, Vlahovići, Maleševci, Burmazi, Boljuni, Hrabreni, Bobani, Žurovići, Rudinjani, Borjani, Banjani, Nikšići, Ridani, Kujavići, itr. I svi redom neslaveni (Vlasi). Nigdje indjer toliko, ni na iztoku do Soluna, ni zapadu do Benetaka i Beča. Ali u Zahumlju prjeko 20 plemenâ na 200 km. Kasnije je Zahumlje (ali prije Turaka) podpalo pod Nemanjinoga brata Miroslava (i Duklju), a prjed njime je vladaĺ Mihajlo pod nadzorom Tomislava. Mnogo kasnije je Kosača stvoriĺ Hercegovinu, a uskoro su se pojavili i Turci, i tako bliže i tako dalje. "

Iz košarkaškog iskustva znam da najviši ljudi rastu u Hercegovini. Poznata je anegdota kada su jednog trenera pitali kako sastavljate tim, a on kaže: Pa uzmem dva Hercegovca za centre(4 i 5), šutera iz Čačka itd...

Znam da sad Kor peni od besa na ovaj moj post, jer se to ne slaže sa tezama njegovih naučnika, ali neka ipak malo obrati pažnju na ovo.

Zahumljani? Upravljački sloj u sklaviniji Zahumlju su nesumnjivo bili Sloveni koji su došli sa prostora rijeke Visle - Mihailo Višević je od Licika koji su tamo živjeli. Za očekivati je i da je Višević vladao pretežno Slovenima u Zahumlju - da li baš isključivo onima sa Visle odakle je i on, to je drugo pitanje.
Međutim treba istaći da u XIII a pogotovo u XIV i XV vijeku Hercegovina postaje teritorija đe se naseljavaju u velokom broju Vlasi. Ti Vlasi nisu bili monogeni već heterogeni i naseljavaju se sa raznih strana u raznim intervalima. To je nesporno.
Ono što je ostalo nerezjašnjeno je ko su bili ti tadašnji Vlasi - isključivo socijalni sloj ili etnička grupa? Ili djelom i jedno i drugo? A ako su bili etnička grupa da li su bili isključivo ostaci starog balkanskog stanovništva ili mješavina istih sa Slovenima, ili čak nešto potpuno treće?
I ono što je takođe važno pitanje koliko je tada u Hercegovini bilo Vlaha u odnosu na Slovene koji su živjeli u ravnicama i kotlinama?
Sa genetičke tačke gledišta zanimljivo je pitanje "čija" je haplogrupa I2a1b1 Dinaric South - postoje dva tumačenja - neki je vežu isključivo za Slovene, drugi isključivo za Ilire - mislim da ćemo tek u budućnosti dobiti odgovor na ovo pitanje.

 

[Lesandar]

Drugari, lutajući netom naišao sam na jednu jezičku raspravu, ali koja je zanimljiva zbog ovog citata. Ja bih voleo da mi neko, ko poznaje ovu oblast, malo objasni ovo u postu. To što se ovde tvrdi je i moja teza o neslovenskom poreklu Zahumljana:



Iz košarkaškog iskustva znam da najviši ljudi rastu u Hercegovini. Poznata je anegdota kada su jednog trenera pitali kako sastavljate tim, a on kaže: Pa uzmem dva Hercegovca za centre(4 i 5), šutera iz Čačka itd...

Znam da sad Kor peni od besa na ovaj moj post, jer se to ne slaže sa tezama njegovih naučnika, ali neka ipak malo obrati pažnju na ovo.

Odlično, znači Vlasi su pri doseljavanju išli pod metar ,kantar i genetski filter, svi koji su I2a2 i iznad 1,80 mogli su u Hercegovinu, a skraćeni su zadržani da lakše beru šumske jagode na Pindu,slučajno odabrani iz podgrupe E1b i J2. Veoma organizovana grupacija.

 

[Kor]

Znam da sad Kor peni od besa na ovaj moj post, jer se to ne slaže sa tezama njegovih naučnika, ali neka ipak malo obrati pažnju na ovo.

Varas se ))))))
Nemam ja sta da penim od besa posto svaki istorijski dokument moze biti falsifikovan ili pogrsno protumacen, dok gen ne moze (teoretski moze ali prakticno- ne, jer se naknadno moze utvrditi prevara).

Ne mogu vlasima istovremeno biti (u etnickom smislu) danasnji Rumuni sa svojim dominantnim J2,R1b i E1b (treba uociti da se ista trojka javlja kod Rumuna, Bugara, Siptara, Grka- dakle, u svih naroda na Balkanu) i onda odjednom tu strpati i I2a1b1. Ova poslednja je vise nego ocigledno dosla sa Slovenima.

 

[Kor]

Sa genetičke tačke gledišta zanimljivo je pitanje "čija" je haplogrupa I2a1b1 Dinaric South - postoje dva tumačenja - neki je vežu isključivo za Slovene, drugi isključivo za Ilire - mislim da ćemo tek u budućnosti dobiti odgovor na ovo pitanje.

Jesi li procitao ono moje pisanije gde sam ti odgovorio na dilemu zasto I2a1b nisu aboridzini vec suprotno?

Igra je sudbine da su njihovi pretci otisli na sever sa danasnjeg Balkana a oni se tamo vracaju posle vise hiljada godina.

Za mene licno je velika misterija zasto je doslo do te migracije na sever. Morao je postojati vese nego ozbiljan razlog za to.

 

[jos jedan Bane]

J2,R1b i E1b (treba uociti da se ista trojka javlja kod Rumuna, Bugara, Siptara, Grka- dakle, u svih naroda na Balkanu) i onda odjednom tu strpati i I2a1b1.

To je to Kor, u ovome se potpuno slazem sa tobom. Te tri haplogrupe bi mogli da nazovemo anticka trojka jugoistocne evrope.
Ko malo pazljivije sagleda raspored ove tri haplogrupe u jugoistocnoj evropi videce da njihova frekvencija raste i opada zajedno, zavisno od regije. Sa druge strane I2a1b1 i R1a takodje idu zajedno ali je njihova distribucija razlicita od pomenute trojke.

 

[DjordjeGr]

Varas se ))))))
Nemam ja sta da penim od besa posto svaki istorijski dokument moze biti falsifikovan ili pogrsno protumacen, dok gen ne moze (teoretski moze ali prakticno- ne, jer se naknadno moze utvrditi prevara).

Ne mogu vlasima istovremeno biti (u etnickom smislu) danasnji Rumuni sa svojim dominantnim J2,R1b i E1b (treba uociti da se ista trojka javlja kod Rumuna, Bugara, Siptara, Grka- dakle, u svih naroda na Balkanu) i onda odjednom tu strpati i I2a1b1. Ova poslednja je vise nego ocigledno dosla sa Slovenima.

Varas se. Vrlo lako mogu. Samo je pitanje ko sta smatra za vlahe. Istorijski vlasi bi trebalo da pripadaju toj JRE populaciji, ali u dalmatinskom primorju Vlah je uvek bio neko ko zivi ili je poreklom iz zagore ili hercegovine. Mozda ti vlasi nece imati istorijsku povezanost sa ovim prvima, ali kao sto ni lokacije, prezimena reke i slicne stvari nemoraju da budu povezane i sa ovim to moze biti slucaj.

 

[Lesandar]

To je to Kor, u ovome se potpuno slazem sa tobom. Te tri haplogrupe bi mogli da nazovemo anticka trojka jugoistocne evrope.
Ko malo pazljivije sagleda raspored ove tri haplogrupe u jugoistocnoj evropi videce da njihova frekvencija raste i opada zajedno, zavisno od regije. Sa druge strane I2a1b1 i R1a takodje idu zajedno ali je njihova distribucija razlicita od pomenute trojke.

Antička trojka? R1b dolazi prvo sa Pečenezima u krajnje uglove Balkana, sledeći dolaze Bugari, pa onda Sicilijanci, ali sve to u novom veku. Za J2 i E1b je urađena studija veoma skoro, tek je objavljena, a suština je da Grci iseljenici na teritoriju Krima ( koji se nisu mešali jer uopšte nemaju I2a2) imaju sasvim drugačiji genetski sklop (sa povećanim učešćem J1 koji nije arapski) i iz toga je zaključeno da je većinski J2 i E1b u stvari došao sa TURCIMA.

 

[Lesandar]

možda neće imati ni genetsku povezanost,.... možda ni lingvističku.... možda ni etnološku... Ali Vlasi su Vlasi, reče jedan čoek. Mađikorama.

 

[jos jedan Bane]

Antička trojka? R1b dolazi prvo sa Pečenezima u krajnje uglove Balkana, sledeći dolaze Bugari, pa onda Sicilijanci, ali sve to u novom veku. Za J2 i E1b je urađena studija veoma skoro, tek je objavljena, a suština je da Grci iseljenici na teritoriju Krima ( koji se nisu mešali jer uopšte nemaju I2a2) imaju sasvim drugačiji genetski sklop (sa povećanim učešćem J1 koji nije arapski) i iz toga je zaključeno da je većinski J2 i E1b u stvari došao sa TURCIMA.

A otkud te tri haplogrupe u juznoj Italiji? Pri tome za I2a1b1 to ne vazi.

 

[Lesandar]

A otkud te tri haplogrupe u juznoj Italiji? Pri tome za I2a1b1 to ne vazi.

Ako pažljivo čitaš postoji veoma velika razlika u zastupljenosti, naravno za R1b u južnoj Italiji, ( da ne govorim o vladavini Turaka i njihovom učešću sa J2 i E1b) opet postoji utvrđena priča, da ponavljamo?
I2 je iz Italije istrebljena svugde osim na Sardiniji ( koja, uzgred, dokazuje da je bila predominantna i u ostalim delovima, kada bi se čovek malo pozabavio time cela doktrina belog Rimljanina bi pukla ko balon od sapunice,), I2a1b1 je nešto što se može vezati za Balkan i postoje dokumentovana naseljenja.

 

[jos jedan Bane]

Ako pažljivo čitaš postoji veoma velika razlika u zastupljenosti, naravno za R1b u Italiji opet postoji utvrđena priča, da ponavljamo?

Ja sad mislim iskljucivo na Juznu Italiju. I prema podacima sa wikipedia-e tamo su ove frekvencije: 25% R1b, 26% E i 15% J.
Na koju razliku u zastupljenosti ti mislis?

Takodje treba voditi racuna da i u okviru samih haplogrupa postoje razliciti subkladi, pa tako za R1b imamo da je na severu Italije najzastupljeniji R-U152 a na jugu R-L23 (tipican za Balkan).

 

[Lesandar]

Ja sad mislim iskljucivo na Juznu Italiju. I prema podacima sa wikipedia-e tamo su ove frekvencije: 25% R1b, 26% E i 15% J.
Na koju razliku u zastupljenosti ti mislis?

Takodje treba voditi racuna da i u okviru samih haplogrupa postoje razliciti subkladi, pa tako za R1b imamo da je na severu Italije najzastupljeniji R-U152 a na jugu R-L23 (tipican za Balkan).

Apsolutno, to ti pričam, tipičan za Balkan ali nema govora o nekoj antici, jer je tipičniji za Anatoliju, Irak i Iran i zove se Armenian modal haplotype. Računanjem generacija po principu30 godina jedva su mogli da je smeste u gvozdeno doba, a navodno pre 4000 godina je bila samo na Kavkazu.

 

[Kor]

Varas se. Vrlo lako mogu. Samo je pitanje ko sta smatra za vlahe. Istorijski vlasi bi trebalo da pripadaju toj JRE populaciji, ali u dalmatinskom primorju Vlah je uvek bio neko ko zivi ili je poreklom iz zagore ili hercegovine. Mozda ti vlasi nece imati istorijsku povezanost sa ovim prvima, ali kao sto ni lokacije, prezimena reke i slicne stvari nemoraju da budu povezane i sa ovim to moze biti slucaj.

Prijatelju, na ovim prostorima je svak svakoga nazivao tim imenom. Posto se genetika onih koje danas nazivamo vlasima bitno razlikuje od genetike Zagore ili Hercegovine, onda nam samo ostaje da nagadjamo sta je konkretno znacio kontekst te reci u vremenima kada se ona koristila. Vlah moze jednostavno da bude stocar (sto su stanovnici pomenutih porducja i bili) a moze u nekim primerima da bude i inoverac. Bila je lepa tema ovde (na forumu) o svemu tome.

 

[DjordjeGr]

Pa bas to i kazem. Ono sto mi zovemo vlasima uopste ne treba da budu ljudi iz konteksta prethodnog posta. Bez problema moze da bude i I2.

 

[Lesandar]

Pa bas to i kazem. Ono sto mi zovemo vlasima uopste ne treba da budu ljudi iz konteksta prethodnog posta. Bez problema moze da bude i I2.

Ša ima veze čovek, majmun. žirafa, sve su to sisari.

 

[Kor]

Pa bas to i kazem. Ono sto mi zovemo vlasima uopste ne treba da budu ljudi iz konteksta prethodnog posta. Bez problema moze da bude i I2.

Pa vidis.... pojedini forumasi zele da povezu etnicke i "socijalne" vlahe u jednu kategoriju i da ih odrede za starosedeoce na Balkanu. Casino Royal npr aludira na to da I2 ima mnogo u moldaviji pa bi po logici moldovani=rumuni=vlasi sledila i asocijacija I2 na etnicke vlahe.

o tome se ovde radi

 

[Casino Royal]

Jesi li procitao ono moje pisanije gde sam ti odgovorio na dilemu zasto I2a1b nisu aboridzini vec suprotno?

Igra je sudbine da su njihovi pretci otisli na sever sa danasnjeg Balkana a oni se tamo vracaju posle vise hiljada godina.

Za mene licno je velika misterija zasto je doslo do te migracije na sever. Morao je postojati vese nego ozbiljan razlog za to.

Tema je obimna pa sam pogledao malo unazad, ali ne baš detaljno. Haplogrupu I2a2 ne možemo narvno isključivo vezati za Ilire (ako je i uopšte možemo vezati za njih) - tu haplogrupu ima velik broj današnjih Rusa, Ukrajinaca, Rumuna itd, a znamo da tamo sigurno nije bilo Ilira. Međutim što tu haplogrupu ne bi mogli vezati recimo za Dačane ili neki drugi stariji narod koji je imao jakih dodira sa Slovenima na nekom prostoru - recimo Vlaške, ili nekom drugom? Ono što je karakteristično za Balkan je da je ta haplogrupa mutirala i da je tu već posebna. Pitanje - zašto je mutirala, kada i na kom prostoru? Koliko je potrebno vremena da neka grupa mutira i uslijed čega dolazi do mutacije? Ovo drugo pitanje mi je interesantno, a nisam stručnjak u ovoj oblasti tako da baš ne znam odgovor - ali mi se ločićki čini da se mutacija ne dešava u nekom ratkom vremenskom intervalu?
Teza o seobi Slovena sa Balkana na sjever pa nazad je stara - ali je ona u naučnim krugovima najslabija što se tiče istorijskih izvora. Jakih dokaza nemamo - hipoteza postoji.
I još je potrebno objašnjenje za sledeće - ako je "pola" Srba došlo na Balkan, a "pola" ostalo u prapostojbini (ne shvatati baš bukvalno ovo pola/pola) u VII vijeku o čemu nam svjedoče istorijski izvori - đe je onda ova haplogrupa I2a1b na sjeveru Evrope - đe je onih "pola" Srba što su ostali gore? Ako ih tražimo na prostoru Lužićkih Srba - onda nešto ne štima - oni su pretežno R1. Ako ih tražimo neđe drugo - opet ih nema jer je I2a1b karakteristična baš za Balkan. Tu dobija krila ona hipoteza o malom ratničkom plemenu Srba koje se nameće i ostavlja ime većoj skupini Slovena (ili možda već romanizovanoj ili neromanizovanoj mješavini Slovena sa nekim neslovenima) koju zatiču u Panoniji ili čak na Balkanu.
Možemo zaista izvesti mnogo hipoteza. I da dodam da mi se čini da ponekad pojednostavljujemo stvari - koliko je samo naroda širom Evrope, pa i ovuda prošlo - svi su oni ostavljali traga, nije tu riječ samo o par naroda za koje vezujemo određene haplogupe.

 

[Casino Royal]

Pa vidis.... pojedini forumasi zele da povezu etnicke i "socijalne" vlahe u jednu kategoriju i da ih odrede za starosedeoce na Balkanu. Casino Royal npr aludira na to da I2 ima mnogo u moldaviji pa bi po logici moldovani=rumuni=vlasi sledila i asocijacija I2 na etnicke vlahe.

o tome se ovde radi

Žarišta I2a2 su u Dinaridima i u Moldaviji - to je fakat. I to treba objasniti.
Ja nisam povezivao etničke i socijalne Vlahe. Samo treba reći da je u ranom srednjem vijeku pojam Vlah imao etnički karakter na prostoru srednjovjekovne Srbije, a protokom vremena sve više socijalni. A Vlasi su se u Hercegovini đe je danas žarište I2a2 naseljavali između ostaloga i iz Tesalije, Makedonije, Albanije - istorijski izvori su jasni.
Tako kaže dosadašnja istorijska nauka - mada je i to pitanje jedno od onih kontroverznih i nerazjašnjenih.

 

[ГУСАР]

Да ли се зна за Ујгурце, која хапло група доминира код њих?

Унапред захвалан на одговору

 

[investigator]

Да ли се зна за Ујгурце, која хапло група доминира код њих?

Унапред захвалан на одговору

Koliko je meni poznato Ujguri imaju oko 30% R1a haplogrupe, a i Tarimske mumije gdje su sačuvani u potpunosti arijevski tipovi ljudi sa plavom i riđom kosom su pronađene upravo u regionu Kine gdje žive Ujguri, tako da se oni mogu smatrati potomcima Toharijanaca, starog indoevropskog stanovništva regiona zapadne Kine.

 

[Kor]

Casino Royal;

Haplogrupu I2a2 ne možemo narvno isključivo vezati za Ilire (ako je i uopšte možemo vezati za njih) - tu haplogrupu ima velik broj današnjih Rusa, Ukrajinaca, Rumuna itd, a znamo da tamo sigurno nije bilo Ilira.

Ako su bili Iliri, zasto onda ovu haplogrupu nemamo medju Siptarima koji po svoj logici bi morali da je imaju? Sta vise, kod Siptara postoji u znacajnoj meri na jugu Albanije i DIN-n je tipa za razliku od juznoslovenskih koje su Din-S tipa. Nalazi se upravo tamo gde su nekada vladali Bugari.

Međutim što tu haplogrupu ne bi mogli vezati recimo za Dačane ili neki drugi stariji narod koji je imao jakih dodira sa Slovenima na nekom prostoru - recimo Vlaške, ili nekom drugom?

Zato sto medju danasnjim vlasima ova haplogrupa uopste nije rasprostranjena. i to sto je ima je posledica slovenske ekspanzije koji su po Rumuniji ostavili brojne toponime.

Ono što je karakteristično za Balkan je da je ta haplogrupa mutirala i da je tu već posebna.

Mutacija Din-S (iliti DYS448=19) se nije desila na Balkanu vec na severu. Mladja je od Din-N i po svim mogucim zakonima genetike ne moze biti starija od nje. Jedino ako unuk moze da rodi svoga dedu onda mozemo govoriti o ispravnosti jedne takve hipoteze.

Pitanje - zašto je mutirala, kada i na kom prostoru?

Po Nordtvedtu, negde u rejonu reke Visle.

Koliko je potrebno vremena da neka grupa mutira i uslijed čega dolazi do mutacije? Ovo drugo pitanje mi je interesantno, a nisam stručnjak u ovoj oblasti tako da baš ne znam odgovor - ali mi se ločićki čini da se mutacija ne dešava u nekom ratkom vremenskom intervalu?

Mutacija nastaje nepravilnim prenosom genetske informacije sa roditelja na sina. Desi se greska, kao kada skidas neki fajl sa interneta pa se jedan bajt nepravilno prenese i onda ne mozes da raspakujes arhivu. desava se u raznim periodima od 1 do vise stotina pokolenja a sve zavisi da li je oblast gena brzomutirujuca ili sporomutirujuca. Ako imamo dva coveka kkoji su se testirala na test sa 111 markera (novi testovi) i ako im se rezultat razlikuje u jednoj mutaciji, racuna se da im je predak ziveo pre 5 generacija.

Teza o seobi Slovena sa Balkana na sjever pa nazad je stara - ali je ona u naučnim krugovima najslabija što se tiče istorijskih izvora. Jakih dokaza nemamo - hipoteza postoji.

Ma nisu oni otisli tamo kao Din-S vec kao neki oblik I2. Zasto nemamo prezivelih potomaka te mutacije je opet neko drugo pitanje. Balkan je bio polazna tacka za celu haplogrupu I.

I još je potrebno objašnjenje za sledeće - ako je "pola" Srba došlo na Balkan, a "pola" ostalo u prapostojbini (ne shvatati baš bukvalno ovo pola/pola) u VII vijeku o čemu nam svjedoče istorijski izvori - đe je onda ova haplogrupa I2a1b na sjeveru Evrope - đe je onih "pola" Srba što su ostali gore?

Mnogo me pitas. Din-S imas medju danasnjim svabama, Poljacima, Cesima. znaci, negde na tom potezu.
a gde se govori o tim polovinama u dokumentima?

Ako ih tražimo na prostoru Lužićkih Srba - onda nešto ne štima - oni su pretežno R1. Ako ih tražimo neđe drugo - opet ih nema jer je I2a1b karakteristična baš za Balkan.

Pretezno R1 ali po svemu sudeci sa znacajnim tragom I2a1b. Upravo u toj oblasti.

Tu dobija krila ona hipoteza o malom ratničkom plemenu Srba koje se nameće i ostavlja ime većoj skupini Slovena (ili možda već romanizovanoj ili neromanizovanoj mješavini Slovena sa nekim neslovenima) koju zatiču u Panoniji ili čak na Balkanu.

Pazi... ukoliko je starost I2a1b Din-S procenjena na nekih 2000 godina, do seobe Slovena praotac svih Din-S je morao da se dobro potrudi da "nastanjca" populaciju koja se javlja medju danasnjim juznim Slovenima. Imao je nekih 500-600 godina za to. I sta mislis.... koliko je ljudi moglo da se razmnozi za taj period? Stotine hiljada, ne zasigurno! Dakle, rec je mogla biti samo o manjoj populaciji.

Možemo zaista izvesti mnogo hipoteza. I da dodam da mi se čini da ponekad pojednostavljujemo stvari - koliko je samo naroda širom Evrope, pa i ovuda prošlo - svi su oni ostavljali traga, nije tu riječ samo o par naroda za koje vezujemo određene haplogupe.

opet to nema nikakve veze sa I2a1b. Zamisli analogicnu situaciju.... medju belcima u SAD je ubedljivo najbrojnija hg R1b. Dok se isti nisu pojavili, tamo su ziveli C, R1* (ne R1b) i Q. da li mozemo biti stopostotno uvereni da danasnje stanje odgovara stanju iz proslosti? Znamo koliko je indijanaca danas ostalo i znamo ko ih je zamenio.

Upravo one oblasti koje spominje DAI kao opustosene su danas epicentri ove haplogrupe.

 

[DjordjeGr]

Žarišta I2a2 su u Dinaridima i u Moldaviji - to je fakat. I to treba objasniti.
Ja nisam povezivao etničke i socijalne Vlahe. Samo treba reći da je u ranom srednjem vijeku pojam Vlah imao etnički karakter na prostoru srednjovjekovne Srbije, a protokom vremena sve više socijalni. A Vlasi su se u Hercegovini đe je danas žarište I2a2 naseljavali između ostaloga i iz Tesalije, Makedonije, Albanije - istorijski izvori su jasni.
Tako kaže dosadašnja istorijska nauka - mada je i to pitanje jedno od onih kontroverznih i nerazjašnjenih.

Pa sa ovim se nebih mogao da slozim. Po Srbiji sam pojam vlah jedino cuo u kontekstu ljudi iz negotinske kraine, sto dobrim delom ima veze sa Rumunijom. Dakle i dalje etnicki karakter. Dok je pojam Vlah koji karakterise brdjanina pomijnan mahom u dalmaciji i mahom za dalmatinsko zaledje do hrvatske hercegovine. Bosanac je bio bosanac. Ko je u crnoj gori bio vlah to vec neznam.

 

[DjordjeGr]

Pa vidis.... pojedini forumasi zele da povezu etnicke i "socijalne" vlahe u jednu kategoriju i da ih odrede za starosedeoce na Balkanu. Casino Royal npr aludira na to da I2 ima mnogo u moldaviji pa bi po logici moldovani=rumuni=vlasi sledila i asocijacija I2 na etnicke vlahe.

o tome se ovde radi

To jeste problem, na zalost svaka nauka podleze subjektivnosti naucnika, a da ne pricamo o tumacenju laika. Nego jel neko napravio neku hronologiju raseljavanja srba u vreme turaka. Secam se price iz "Seoba" Crnjanskog. Jel postoje lokacije na koje su odlazili srbi u Rusiju?