Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Mozda ne najpreciznija ali interesantna mapa:

Da, lijep pokušaj da se grupišu haplogrupe, ali neuspio. Mislim da je generalno svaki takav položaj osuđen na neuspjeh jer gotovo da nema područja u Evropi (izuzev možda Velsa ili Hercegovine) gdje dominira jedna haplogrupa...Primjetio sam tu kartu skoro na nekom od wikipedijinih članaka i meni se učinila na prvi pogled interesantnom, ali onda sam zaključio i da nije bog zna kako korisna. Mnogo mi je bolja bila klastera y dna koju smo već kačili ovdje na forumu.

Evo i te karte ponovo pa da se uporede...

http://4.***************/_Ish7688voT0/TNLyVNbffHI/AAAAAAAAC0E/vsEQYTTobHQ/s1600/Ystrclusters.png
 
Upravo sam vidio da u Hrvatskoj i Srbiji ima nekoliko komercijalnih DNA laboratorija koje uglavnom rade testove očinstva i eventualno usluge vještačenja u kriminalistici. Niti jedna nije razvila program za genetičku geneaologiju iako su na Zapadu upravo takve laboratorije najkomercijalnije. Vjerovatno bi i cijena testiranja na domaćem terenu bila jeftinija (pretpostavka) pa bi se i više ljudi testiralo.

Ako bi se to povezalo sa klasičnom geneaologijom, sa nekom jačom laboratorijom i bazom podataka na Zapadu mislim da to i ne bi bila neka loša ideja za biznis. Stvar je samo u organizaciji i reklami, naravno.

Ovi iz IGENEE su totalni idioti što se tiče poznavanja istorije, ali lože ljude da su potencijalni potomci Napoleona ili Tutankamona i stvar prolazi. Ne kažem da tako treba da se radi, ali stvari se ipak moraju marketinški obraditi.

U svakom slučaju, genetika bi bila savršeni odgovor za crnogorska i hercegovačka bratstva i plemena. Ako ništa drugo, zbog toga bih volio da se više ljudi kod nas testiralo.
 
У свему томе је пресудан економски фактор. Сиротиња гледа како да преживи.

Читао сам данас Кљосова који се позива на радове Рожанског и на резултате опубликоване јавно и он тврди да нема афричких снипова у неафричким популацијама!
То јесте... хаплогрупе B-T не деле исте снипове с хаплогрупом А. Исто тако каже да ова хаплогрупа има више снипова које дели са шимпанзама од осталих хаплогрупа. Хаплогрупа је врло стара али је по његовим речима бочна.
 
У свему томе је пресудан економски фактор. Сиротиња гледа како да преживи.

Читао сам данас Кљосова који се позива на радове Рожанског и на резултате опубликоване јавно и он тврди да нема афричких снипова у неафричким популацијама!
То јесте... хаплогрупе B-T не деле исте снипове с хаплогрупом А. Исто тако каже да ова хаплогрупа има више снипова које дели са шимпанзама од осталих хаплогрупа. Хаплогрупа је врло стара али је по његовим речима бочна.

E i taj kljosov, na kraju će reći da samo R1a nema snipove sa šimpanzama, a sledeći korak će biti tvrdnja da su R1a vanzemaljskog, dakle božanskog porijekla. Zezam se, moguće je da je ta grana stara, čak i da nije vezana sa ostatkom drugih populacija, ali to za šimpanze mi je malo pretjerano.

Ako je to tačno, to znači da bi bile oborene teze o hromozomalnom Adamu i Evi, tj. došlo bi se na situaciju da nisu svi ljudi podjednako "ljudi" u današnjim populacijama. A taman smo se uživjeli u priču da smo svi braća.
 
E i taj kljosov, na kraju će reći da samo R1a nema snipove sa šimpanzama, a sledeći korak će biti tvrdnja da su R1a vanzemaljskog, dakle božanskog porijekla. Zezam se, moguće je da je ta grana stara, čak i da nije vezana sa ostatkom drugih populacija, ali to za šimpanze mi je malo pretjerano.

Ako je to tačno, to znači da bi bile oborene teze o hromozomalnom Adamu i Evi, tj. došlo bi se na situaciju da nisu svi ljudi podjednako "ljudi" u današnjim populacijama. A taman smo se uživjeli u priču da smo svi braća.

Pa koliko sam video, on kaze da su A bas specificni i da su posebna vrsta a za B kaze da je moguce da je njihov potomak otisao za Afriku posle razdeljivanje sa C-T.
On veli da je najvise kriv Anderhil posto je u nekom svom radu iz 2000 stavio A u istu grupu sa ostalim.

Meni je malo cudno da posle toga A ostane samo na A i svojim (doduse brojnim) podgrupama a da se svi ostali prosire na stotine razlicitih haplogrupa.

A sada se jos postavlja i pitanje, odakle je taj predak svih C-T.
 
Jeste da zvuci kao velikosrpska jeres ali je tako. Ne postoji ni najmanja sansa da te tri haplogrupe budu deo jednog naroda (u etnickom smislu), pogotovo kada su striktno geografski razdvojene i govore razlicitim dijalektima.

Definitivno su izvorni Hrvati bili vecinski R1b, sto se moze lako zakljuciti ako se poglede koje su teritorije drzali u svojim rukama. Ranije sam mislio da su R1a ali sada vidim da su ipak R1b u pitanju.

A da ne govorimo za obicaje, nosnju, kulturalni stratus, prezimena.....

Da se i ja laik uključim malo. Meni se čini da današnji Srbi nisu isključivo I2a2, baš kao što ni Hrvati nisu isključivo R1 - i kod jednih i kod drugih danas ima dosta pripadnika sa raznim haplogrupama. I ne samo kod današnjih Srba i Hrvata, već maltene kod svih naroda na svijetu. Znači ljudi su se miješali, asimilirali itd. Tako su današnji Srbi i Hrvati mix raznih haplogrupa.
E sad pitanje - šta su to izvorni Hrvati u etničkom smislu? Ili izvorni Srbi u etničkom smislu? Imam osjećaj da imamo predstavu kao da se ovo miješanje i asimilacija desila neđe od VII vijeka, ili od kojeg vijeka ranije ili kasnije. Pa zar se ljudi nisu miješali i ranije hiljadma i hiljadama godina? Zar nisu i ranije bili izloženi asimilacijama? Odakle možemo da tvrdimo da Hrvati ili Srbi koji su došli na Balkan nisu isto bili ljudi pomiješanih haplogrupa? Već predstavljamo stvari kao da se čovjek pojavio u VI vijeku, pa su narodi bili tada pripadnici samo jedne haplogrupe (Srbi I2a2 a Hrvati R1) - i tek od tada počinje miješanje i asimilacija.
Takođe pitanje - imamo li mi neki dokaz da su Sloveni na Balkanu u VII vijeku bili štokavci, čakavci i kajkavci, ili pak sa druge strane da su govorili jednim praslovenskim jezikom? Ukoliko se bugarski jezik odvaja od srpskog zbog kvarenja srpskog od strane protobugara, što ne bi čakavštinu ili kajkvštinu mogli objasniti kvarenjem protoslovenskog od strane Avara, ili recimo Franaka, ili zbog uticaja crkve koja je koristila latinski jezik (ča, kaj - quo) ili zbog nekog drugog spoljnog faktora? Ili je recimo štokavica ta koja je iskrivljena na Balkanu zbog nekog spoljnjeg uticaja?
A onda i pitanje koliko su bili brojni Srbi i Hrvati kada stižu na Balkan - da nisu ovdje već živjeli neki Sloveni? I ako su već bili tu u manjoj ili većoj mjeri (u Dalmaciji i Panoniji) odakle su oni došli i kada? Kolike su bile njihove razlike tada u odnosu na Srbe i Hrvate? Koja je razlika između Slovena i Anta? I recimo Veneta?
Koliki je uticaj starosjediliaca? Da nisu i starosjedioci bili ljudi različitih etničkih sastava? Mislim da je iluzija da su i svi starosjedioci na Balkanu imali istu haplogrupu. Kad kažemo Iliri - da li je to narod jedinstvenog etničkog sastava? Čak pitanje - da li je to uopšte narod ili je u pitanju ime za grupaciju raznih naroda, zapravo plemena (kao danas Sloveni, Romani, Germani)?
Mislim de je još uvijek previše nepoznatih da bi mogli da tvrdimo da smo blizu rješavanju komplikovane jednačine.
 
Casino Royal

Da se i ja laik uključim malo. Meni se čini da današnji Srbi nisu isključivo I2a2, baš kao što ni Hrvati nisu isključivo R1 - i kod jednih i kod drugih danas ima dosta pripadnika sa raznim haplogrupama. I ne samo kod današnjih Srba i Hrvata, već maltene kod svih naroda na svijetu.

Danasnji nisu, to zasigurno znamo ))))) Ni jedan narod na Svetu ne postoji a da nije nastao mesanjem. cak ni neki za koje bi dali ruku da se nisu ni s kim mesali (kinezi, na primer), i tamo cemo naci bar 10% pripadnika nekih drugih haplogrupa ali su oni danas Kinezi. Ovde nista nije sporno.


Znači ljudi su se miješali, asimilirali itd. Tako su današnji Srbi i Hrvati mix raznih haplogrupa.
Savrseno tacno.

E sad pitanje - šta su to izvorni Hrvati u etničkom smislu? Ili izvorni Srbi u etničkom smislu?

Da.... ovde sam imao u vidu izvorne nosioce nekog etnosa a ne ono sto danas vidimo kao politicki kreirane nacije. Mene iskljucivo zanimaju ovi prvi.

Imam osjećaj da imamo predstavu kao da se ovo miješanje i asimilacija desila neđe od VII vijeka, ili od kojeg vijeka ranije ili kasnije. Pa zar se ljudi nisu miješali i ranije hiljadma i hiljadama godina? Zar nisu i ranije bili izloženi asimilacijama?

Posto si iz CG, ti bi trebalo da imas dobru predstavu kako su se dogadjale asimilacije i mesanja stanovnistva. Zasigurno znas da clanom jednog roda nije mogao da postane svako kome se to tako hoce. Vrlo vazna uloga u svemu tome pripada krvnim vezama. Ali bas u CG imamo jako zanimljiv primer simbioze ljudi unutar jednog roda koji nemaju bliske krvnie veze. Vec smo ovde govorili o tome da imamo tzv stari i noviji sloj u bratstvima. Za pretpostaviti je da su krvne veze u proslosti imale mnogo vecu vaznost. I pri bilo kojoj asimilaciji opet imamo po krvnoj liniji ljude koji se odvajaju od okruzenja. Posto sada znamo da naprimer E1b nije izvorno slovenska haplogrupa, mozemo da znamo da recimo stanovnistvo Duklje vecinski pripada stanovnistvu koje je zivelo tu do dolaska Slovena.

Mislim da i sam znas da prisustvo E1b kao populacije koja se moze oznaciti izvorno slovenskom nikako ne moze da prelazi 1-2%. Izuzetak su Rusini koji imaju oko 30% ljudi koji nose ovu haplogrupu. Ocigledno je u pitanju asimilacija vlaskog stanovnistva.

Odakle možemo da tvrdimo da Hrvati ili Srbi koji su došli na Balkan nisu isto bili ljudi pomiješanih haplogrupa?

Prijatelju.... da su Hrvati bili unapred izmesani dosli bi na Balkan i kao R1 i kao I2a , distribucija I2a bila bi jednaka kako u Zagorju, tako i u Dalmaciji. Medjutim, imamo slucaj da su u Dalmaciji Din-S dok su u Zagorju Din-N sto iskljucuje mogunost da je rec o istoj populaciji.

Već predstavljamo stvari kao da se čovjek pojavio u VI vijeku, pa su narodi bili tada pripadnici samo jedne haplogrupe (Srbi I2a2 a Hrvati R1) - i tek od tada počinje miješanje i asimilacija.

Svaka populacija je morala biti "oznacena" sa nekom vecinskom haplogrupom. Nije to nista cudno. Ne postoji ni jednoa populacija na Svetu gde bi imali podjednako ucesce vise haplogrupa u (kako ih ovde nazivamo) izvornim populacijama. Zasto naprimer nisu R1b sa sobom iz Azije poveli tamosnje haplogrupe vec su u Evropu dosli "etnicki cisti"? Nisu zbog toga sto je tada bilo vazno krvno srodstvo.

Takođe pitanje - imamo li mi neki dokaz da su Sloveni na Balkanu u VII vijeku bili štokavci, čakavci i kajkavci, ili pak sa druge strane da su govorili jednim praslovenskim jezikom?

ma da su govorili i na eskimskom dijalektu danas imamo cinjenicu da se stokavski govori tamo gde je zastupljen Din-S. Naravno da je bilo "kvarenja" jezika pod raznoraznim uticajima ali opet ostaje cinjenica da ovaj genetski marker ima izuzetno jaku vezu sa stokavskim narecjem.

Ukoliko se bugarski jezik odvaja od srpskog zbog kvarenja srpskog od strane protobugara, što ne bi čakavštinu ili kajkvštinu mogli objasniti kvarenjem protoslovenskog od strane Avara, ili recimo Franaka, ili zbog uticaja crkve koja je koristila latinski jezik (ča, kaj - quo) ili zbog nekog drugog spoljnog faktora? Ili je recimo štokavica ta koja je iskrivljena na Balkanu zbog nekog spoljnjeg uticaja?
A onda i pitanje koliko su bili brojni Srbi i Hrvati kada stižu na Balkan - da nisu ovdje već živjeli neki Sloveni?

Ovo sam vec odgovorio u prethodnom pasusu.
a onda bi se osvrnuo na ovaj drugi deo.... Ovo o prisustvu Slovena koji su ziveli ranije je jako interesantna stvar. Videcemo nakon nekog vremena koliko je recimo u Bosni pripadnika Din-N haplogrupe (za koju pretpostavljam da bi mogla uz R1a ciniti okosnicu tog prethodnog slovenskog stratusa). Za sada skoro da ih i nemamo. Din-N se zato cesto srece u istocnoj Srbiji i to u krajevima koji su bivali pod Bugarima.

I ako su već bili tu u manjoj ili većoj mjeri (u Dalmaciji i Panoniji) odakle su oni došli i kada? Kolike su bile njihove razlike tada u odnosu na Srbe i Hrvate? Koja je razlika između Slovena i Anta? I recimo Veneta?

Ocigledno je da imamo srecu da mozemo da pratimo ovaj Din-S marker. Jedino se kod juznih Slovena moze naci u vrlo visokom procentu. Kod ostalih naroda ne previsuje 20% od ukupne Din populacije.


Koliki je uticaj starosjediliaca? Da nisu i starosjedioci bili ljudi različitih etničkih sastava? Mislim da je iluzija da su i svi starosjedioci na Balkanu imali istu haplogrupu.

Imali su E1b, J2 i R1b. Upravo one haplogrupe koje se nalaze kod danasnjih Albanaca i Grka. R1a i I2a su tamo mahom posledica dolaska Slovena.

Kad kažemo Iliri - da li je to narod jedinstvenog etničkog sastava? Čak pitanje - da li je to uopšte narod ili je u pitanju ime za grupaciju raznih naroda, zapravo plemena (kao danas Sloveni, Romani, Germani)?

Mi za sada uopste nemamo indicija ko bi i sta bi ti Iliri mogli da budu? Moja je pretpostavka da su u pitanju R1b(manjinski), J2 i E1b posto se jedino te haplogrupe kao "neslovenske" mogu naci na prostorima koje su oni nastanjivali. Mozda gresim ali je to moja pretpostavka.

Mislim de je još uvijek previše nepoznatih da bi mogli da tvrdimo da smo blizu rješavanju komplikovane jednačine

Naravno da jeste. Medjutim, po pitanju Hrvata je vise nego evidentna povezanost pojedinih haplogrupa sa dijalektima jezika. Svako ko bi zbog politkorektnosti pokusao da sakrije ovu ociglednu cinjenicu je umaliciozna licnost.

R1b je za sada najjaci kandidat za ulogu izvorne hrvatske haplogrupe. Kod Srba je to I2a Din-S. Govorimo o vecinskim kategorijama koje ne iskljucuju i prisustvo drugih haplogrupa..
 
Poslednja izmena:
Nasao sam jednu interesantnu mapu koja pokazuje prisustvo R1-M173 medju americkim indijancima.

800px-Haplogroup_R_(Y-DNA).PNG


kada se to jos uporedi sa mtDNK testovima, dobije se jos zanimljivija slika:

800px-Haplogroup_X_%28mtDNA%29.PNG


Ova haplogrupa je tamo najzastupljenija pored haplogrupe Q,
 
Posto si iz CG, ti bi trebalo da imas dobru predstavu kako su se dogadjale asimilacije i mesanja stanovnistva. Zasigurno znas da clanom jednog roda nije mogao da postane svako kome se to tako hoce. Vrlo vazna uloga u svemu tome pripada krvnim vezama. Ali bas u CG imamo jako zanimljiv primer simbioze ljudi unutar jednog roda koji nemaju bliske krvnie veze. Vec smo ovde govorili o tome da imamo tzv stari i noviji sloj u bratstvima. Za pretpostaviti je da su krvne veze u proslosti imale mnogo vecu vaznost. I pri bilo kojoj asimilaciji opet imamo po krvnoj liniji ljude koji se odvajaju od okruzenja. Posto sada znamo da naprimer E1b nije izvorno slovenska haplogrupa, mozemo da znamo da recimo stanovnistvo Duklje vecinski pripada stanovnistvu koje je zivelo tu do dolaska Slovena.

Mislim da i sam znas da prisustvo E1b kao populacije koja se moze oznaciti izvorno slovenskom nikako ne moze da prelazi 1-2%. Izuzetak su Rusini koji imaju oko 30% ljudi koji nose ovu haplogrupu. Ocigledno je u pitanju asimilacija vlaskog stanovnistva.

Prijatelju.... da su Hrvati bili unapred izmesani dosli bi na Balkan i kao R1 i kao I2a , distribucija I2a bila bi jednaka kako u Zagorju, tako i u Dalmaciji. Medjutim, imamo slucaj da su u Dalmaciji Din-S dok su u Zagorju Din-N sto iskljucuje mogunost da je rec o istoj populaciji.

Svaka populacija je morala biti "oznacena" sa nekom vecinskom haplogrupom. Nije to nista cudno. Ne postoji ni jednoa populacija na Svetu gde bi imali podjednako ucesce vise haplogrupa u (kako ih ovde nazivamo) izvornim populacijama. Zasto naprimer nisu R1b sa sobom iz Azije poveli tamosnje haplogrupe vec su u Evropu dosli "etnicki cisti"? Nisu zbog toga sto je tada bilo vazno krvno srodstvo.

ma da su govorili i na eskimskom dijalektu danas imamo cinjenicu da se stokavski govori tamo gde je zastupljen Din-S. Naravno da je bilo "kvarenja" jezika pod raznoraznim uticajima ali opet ostaje cinjenica da ovaj genetski marker ima izuzetno jaku vezu sa stokavskim narecjem.

Ovo sam vec odgovorio u prethodnom pasusu.
a onda bi se osvrnuo na ovaj drugi deo.... Ovo o prisustvu Slovena koji su ziveli ranije je jako interesantna stvar. Videcemo nakon nekog vremena koliko je recimo u Bosni pripadnika Din-N haplogrupe (za koju pretpostavljam da bi mogla uz R1a ciniti okosnicu tog prethodnog slovenskog stratusa). Za sada skoro da ih i nemamo. Din-N se zato cesto srece u istocnoj Srbiji i to u krajevima koji su bivali pod Bugarima.

Ocigledno je da imamo srecu da mozemo da pratimo ovaj Din-S marker. Jedino se kod juznih Slovena moze naci u vrlo visokom procentu. Kod ostalih naroda ne previsuje 20% od ukupne Din populacije.

Imali su E1b, J2 i R1b. Upravo one haplogrupe koje se nalaze kod danasnjih Albanaca i Grka. R1a i I2a su tamo mahom posledica dolaska Slovena.

Mi za sada uopste nemamo indicija ko bi i sta bi ti Iliri mogli da budu? Moja je pretpostavka da su u pitanju R1b(manjinski), J2 i E1b posto se jedino te haplogrupe kao "neslovenske" mogu naci na prostorima koje su oni nastanjivali. Mozda gresim ali je to moja pretpostavka.

Naravno da jeste. Medjutim, po pitanju Hrvata je vise nego evidentna povezanost pojedinih haplogrupa sa dijalektima jezika. Svako ko bi zbog politkorektnosti pokusao da sakrije ovu ociglednu cinjenicu je umaliciozna licnost.

R1b je za sada najjaci kandidat za ulogu izvorne hrvatske haplogrupe. Kod Srba je to I2a Din-S. Govorimo o vecinskim kategorijama koje ne iskljucuju i prisustvo drugih haplogrupa..

Svakako znam za tradiciju o starijem i novijem sloju u određenim plemenima u Crnoj Gori. Međutim samim tim što postoje u okviru jednog plemena stariji i noviji slojevi upravo nam potvrđuje priču o miješanju stanovništava. Ne dovodim u sumnju priču o postojanju dva ili čak više slojeva u plemenima, ali bih dodao i to da te priče o starijim i novijim slojevima što se tiče njihove preciznosti i datiranja u samoj tradiciji plemena treba uzimati sa velikim oprezom - teško da usmenu tradicija koja je nastala na kazivanju nekoga poluobrazovanog ili još vjerovatnije skroz neobrazovanog čovjeka u određenom vremenu može biti "sveto pismo" istorijske istine.
Mislim da su u prošlosti u plemenskom svijetu veću ulogu imale plemenske veze nego krvne - Kuči su se radije orođavali (i ženili) sa sjevernoalbanskim plemenima, nego recimo sa stanovnicima ravničarskih predjela Zete. Da krvna veza nije bila isključiva govore nam djelimično i srednjovjekovne povelje đe se zabranjuje ženidba Srba sa Vlasima - iako su ovdje u pitanju više socijalno-statusni pojmovi, djelom su oni bili i "etničko-krvni". A hajde da se vratimo i još u prošlost - zar nije logično da je u okviru recimo Avarskog plemenskog saveza došlo do miješanja Avara i Slovena? Šta je sa brojnim robljem starosjedilačkog stanovništva koje je odvođeno nasilno preko Dunava s ciljem dobijanja otkupa za njega? Ako ne bi bilo u dogledno vrijeme otkupljeno, to stanovništvo je puštano da ide kućama ili mu je dozvoljavano da nastavi da živi sa Slovenima potpuno ravnopravno - zar tu nije moglo doći do određenog miješanja?

Što se tiče R1 - ne bih ja njih vezivao isključivo za Hrvate. Kada pogledamo malo šire uočićemo da tih R1 ima svuda više na prostoru sjeverno od Save i Dunava, uključujući prostor današnje Mađarske (R1a - 32.5% od - 10.2 milona stanovnika - znatno više nego u današnjoj Hrvatskoj đe imamo 29% R1a od 4.3 milona stanovnika) i Rumunije (R1a - 22% od 21.6 milona stanovnika). Siguran sam da i na prostoru Vojvodine imamo povećan broj stanovnika sa haplogrupom R1a - upravo tamo đe su živjeli Sloveni prije naseljavnja Balkana. Jesu li to sve "izvorni Hrvati"? Dok recimo I2a2 dominira južno od Save i Dunava. Ali ona je jako prisutna i u Rumuniji a pogotovo u Moldaviji - to su sve izvorni Srbi?

Evo šta piše na wikipediji na ruskom jeziku o haplogrupi I2a2:

"I2a2 (M423) типична для населения юго-восточной Европы. Наиболее высокая плотность — в Далмации (Хорватия) и Боснии-Герцеговине (>50 %).[11] Предполагается, что в это области, на Динарском нагорье, эта ветвь и произошла из I2a около 7500 лет назад. Чаще всего гаплогруппа I2a2 встречается среди славянских народов (особенно южнославянских), а также найдена среди румын, молдаван, венгров, южных литовцев, албанцев, греков, жителей северо-востока Италии, в западной Анатолии и на Северном Кавказе[9]. Наиболее высокая частота и разнообразие гаплогруппы I2a2 среди населения запада Балкан позволяет предположить, что адриатический регион современной Хорватии служил убежищем для носителей данной гаплогруппы во время последнего ледникового максимума. Расхождение субклад для P37.2 произошло около 10,7±4,8 тыс. лет назад (Rootsi 2004). Возраст вариации YSTR для субклады P37.2 составляет 8,0±4,0 тысяч лет (Rootsi 2004), а для M423 —- 8,8±3,6 тысяч лет (Underhill 2007). Перичич считает, что распространение данной субклады произошло "не ранее голоценового перехода и не позднее раннего неолита" (Pericic 2005). Второй центр концентрации I2a2 расположен в нынешней Молдове и приблизительно коррелирует с границами Трипольской культуры, по-видимому, эта группа являлась характерной для этой культуры и с приходом индоевропейцев влилась в их генофонд, не испытав такого подавления, как другие ветви гаплогруппы I в центральной и западной Европе."

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)

A evo i wikipedije.sr:

"У људској генетици, Хаплогрупа I1b (S31) је хаплогрупа Y хромозома. Њена варијанта I1b1* је типична за Јужне Словене, нарочито за Хрвате, босанске муслимане и Србе. Друга варијанта, I1b1b (претходно I1b2), је у блиској вези са староседеоцима Сардиније, али је у малој или умереној учесталости нађена и на простору Баскије, Иберије уопште, Француске, Италије, Британских острва и Шведске. Насупрот учесталости на југоистоку Европе варијанте I1b1* и на југозападу варијанте I1b1b, варијанта I1b2 се може најчешће наћи код становништва северозападне Европе, нарочито у Данској, Немачкој, Холандији и Британским острвима.

Хаплогрупа I1b1* (P37.2) се најавише јавља код становништва источне Европе, са највећом учесталошћу на западном Балкану, највише у Далмацији и у Босни и Херцеговини (40 - 50 %).
Велика учесталост Хаплогрупе I1b1* код становништва западног Балкана се можда може објаснити хипотезом да је Јадранска регија данашње Хрватске током глацијалног периода служила као уточиште за становништво које је носило Хаплогрупу I1b1*.

Iz ovih podataka sa wikipedije (koji i ne moraju biti tačni) ispada da su nosici I2a2 (odnosno I1b1) na Balkanu prisutni oko 7500 godina? Onda bi ispalo da su upravo oni pretežno bili staro balkansko stanovništvo, a ne doseljenici u VII vijeku nove ere.
 
Iz ovih podataka sa wikipedije (koji i ne moraju biti tačni) ispada da su nosici I2a2 (odnosno I1b1) na Balkanu prisutni oko 7500 godina? Onda bi ispalo da su upravo oni pretežno bili staro balkansko stanovništvo, a ne doseljenici u VII vijeku nove ere.

Nažalost, srpska i ruska wikipedija što se tiče genetike i nisu baš neki pouzdan izvor podataka. Odnosno wikipedia uopšte. U ovu tezu o glacijalnom refugiumu više niko ozbiljno ne vjeruje, sem naravno Iliromana u okviru najviše muslimana i Hrvata.

Engleska verzije wikipedije je ispravila tu tezu.

I"2a1b1

Former I2a2a in the Y2010 tree. I2a1b1 (L69.2(=T)/S163.2) is typical of the South Slavic populations of south-eastern Europe, being highest in Bosnia-Herzegovina (>50%).[15] Haplogroup I2a1b1 is also commonly found in north-eastern Italians.[16] There is also a high concentration of I2a2a in north-east Romania, Moldova and western Ukraine. In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I2a1b1 is too young not to have been a result of a sudden expansion.[17] According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE.[18] In 2011 Nordtvedt has confirmed I2a1b1 is not older than 2,800 years.[19] In his last comments about Haplogroup I tree and the conjectured spread map, he locates the start of the I2a1b1 lineage around the middle course of the Vistula.[20]"
 
Imal da se neki Bukumir ( bukumirovic ) testirao ili jos brojniji Macura? da vidimo sta su bili ovi pre formiranja Crnogorskih plemena .

Koliko znam još se nije testirao nijedan Bukumir ili Macura. Veliko je pitanje šta bi takvo testiranje pokazalo. Bitno je shvatiti da je današnja Crna Gora prostor veoma složene etnogeneze. Tu definitivno postoji nekoliko slojeva stanovništva koje je u različitom periodu dolazilo u međusobni odnos. I Erdeljanović i Kulišić koji su se i najviše bavili Crnom Gorom i njenim stanovništvom jasno izdvajaju otprilike: starosjedioce neslovenskog porijekla (među njima je moglo biti Vlaha, Romana, Kelta, Grka), prvobitne slovenske stanovnike riječnih dolina Zete i Morače koji su naseljeni već u 6.vijeku i kao poslednji sloj Srbe koji su uglavnom nadirali iz pravca sjeverozapada (to je ona poznata grupa Novljana koji su preci Banjana i Drobnjaka). Za neka plemena se poput Riđana i Lužana zna da su slovenskog, ne nužno i srpskog porijekla, za Kriče se govori da su keltskog porijekla, a za Macure i Bukumire se pominje vlaško porijeklo. Što se tiče Macura mislim ipak da su oni pripadali tom slovenskom sloju iz 6.vijeka. Iako je bilo više tumačenja njihovog imena na osnovu nekih romanskih riječi, riječ i prezime macura imamo i u poljskom jeziku, a cijeli region se zove Mazuria ili Mazurzy na poljskom. Obično su sva nerazumljiva staroslovenska imena kod nas objašnjavali kao romanska. Navodio sam prije prezime Matavulj u Dalmaciji koje ima jasan slovenski korijen, riječ koja ne postoji u našem jeziku, ali je ima u drugim slovenskim jezicima (motovilo-točak za namotavanje konca) i postoji i rusko prezime Motovilov, ukrajinsko Motoviljak.

Sva ta stara slovenska plemena Crne Gore izgleda da su se dosta rano raselila najviše ka zapadu, u zapadnu Hercegovinu, sjevernu Dalmaciju. U sjevernoj Dalmacije srećemo i prezime Macura i prezime Kričković i mnoga druga riđanska i lužanska prezimena. A i Bukumiri bi mogli lako pripadati tom staroslovenskom sloju.

Što se genetike tiče, za očekivati bi bilo da se kod nji nađe prije svega R1a i I2a1b1 Dinaric North haplogrupe, ako su tačne pretpostavke da su Sloveni 6. vijek širila I2a1b1 Dinaric North, a Srbi I2a1b1 Dinaric South.

Dinaric South je najintenzivniji upravo kod stanovništva koje je porijeklom sa područja prvobitne Srbije Vlastimirovića, a to je otprilike oblast od Rame, Livna, Imotskog na zapadu do Lima na istoku. Sa tog područja (njegovog zapadnog dijela) potiču i Bunjevci koji su najizrazitiji predstavnici Dinaric Southa, ali i Srbi Hercegovci. Ove grupacije su dalje proširile Dinaric South u srednju i sjevernu Dalmaciju, Liku, Bačku (Bunjevci) i Bosansku Krajinu, Baniju, Kordun, Liku, Dalmaciju, zapadnu Srbiju i Šumadiju, Vojvodinu (Srbi Hercegovci).
 
Svakako znam za tradiciju o starijem i novijem sloju u određenim plemenima u Crnoj Gori. Međutim samim tim što postoje u okviru jednog plemena stariji i noviji slojevi upravo nam potvrđuje priču o miješanju stanovništava. Ne dovodim u sumnju priču o postojanju dva ili čak više slojeva u plemenima, ali bih dodao i to da te priče o starijim i novijim slojevima što se tiče njihove preciznosti i datiranja u samoj tradiciji plemena treba uzimati sa velikim oprezom - teško da usmenu tradicija koja je nastala na kazivanju nekoga poluobrazovanog ili još vjerovatnije skroz neobrazovanog čovjeka u određenom vremenu može biti "sveto pismo" istorijske istine.
Mislim da su u prošlosti u plemenskom svijetu veću ulogu imale plemenske veze nego krvne - Kuči su se radije orođavali (i ženili) sa sjevernoalbanskim plemenima, nego recimo sa stanovnicima ravničarskih predjela Zete. Da krvna veza nije bila isključiva govore nam djelimično i srednjovjekovne povelje đe se zabranjuje ženidba Srba sa Vlasima - iako su ovdje u pitanju više socijalno-statusni pojmovi, djelom su oni bili i "etničko-krvni". A hajde da se vratimo i još u prošlost - zar nije logično da je u okviru recimo Avarskog plemenskog saveza došlo do miješanja Avara i Slovena? Šta je sa brojnim robljem starosjedilačkog stanovništva koje je odvođeno nasilno preko Dunava s ciljem dobijanja otkupa za njega? Ako ne bi bilo u dogledno vrijeme otkupljeno, to stanovništvo je puštano da ide kućama ili mu je dozvoljavano da nastavi da živi sa Slovenima potpuno ravnopravno - zar tu nije moglo doći do određenog miješanja?

Što se tiče R1 - ne bih ja njih vezivao isključivo za Hrvate. Kada pogledamo malo šire uočićemo da tih R1 ima svuda više na prostoru sjeverno od Save i Dunava, uključujući prostor današnje Mađarske (R1a - 32.5% od - 10.2 milona stanovnika - znatno više nego u današnjoj Hrvatskoj đe imamo 29% R1a od 4.3 milona stanovnika) i Rumunije (R1a - 22% od 21.6 milona stanovnika). Siguran sam da i na prostoru Vojvodine imamo povećan broj stanovnika sa haplogrupom R1a - upravo tamo đe su živjeli Sloveni prije naseljavnja Balkana. Jesu li to sve "izvorni Hrvati"? Dok recimo I2a2 dominira južno od Save i Dunava. Ali ona je jako prisutna i u Rumuniji a pogotovo u Moldaviji - to su sve izvorni Srbi?

Evo šta piše na wikipediji na ruskom jeziku o haplogrupi I2a2:

"I2a2 (M423) типична для населения юго-восточной Европы. Наиболее высокая плотность — в Далмации (Хорватия) и Боснии-Герцеговине (>50 %).[11] Предполагается, что в это области, на Динарском нагорье, эта ветвь и произошла из I2a около 7500 лет назад. Чаще всего гаплогруппа I2a2 встречается среди славянских народов (особенно южнославянских), а также найдена среди румын, молдаван, венгров, южных литовцев, албанцев, греков, жителей северо-востока Италии, в западной Анатолии и на Северном Кавказе[9]. Наиболее высокая частота и разнообразие гаплогруппы I2a2 среди населения запада Балкан позволяет предположить, что адриатический регион современной Хорватии служил убежищем для носителей данной гаплогруппы во время последнего ледникового максимума. Расхождение субклад для P37.2 произошло около 10,7±4,8 тыс. лет назад (Rootsi 2004). Возраст вариации YSTR для субклады P37.2 составляет 8,0±4,0 тысяч лет (Rootsi 2004), а для M423 —- 8,8±3,6 тысяч лет (Underhill 2007). Перичич считает, что распространение данной субклады произошло "не ранее голоценового перехода и не позднее раннего неолита" (Pericic 2005). Второй центр концентрации I2a2 расположен в нынешней Молдове и приблизительно коррелирует с границами Трипольской культуры, по-видимому, эта группа являлась характерной для этой культуры и с приходом индоевропейцев влилась в их генофонд, не испытав такого подавления, как другие ветви гаплогруппы I в центральной и западной Европе."

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)

A evo i wikipedije.sr:

"У људској генетици, Хаплогрупа I1b (S31) је хаплогрупа Y хромозома. Њена варијанта I1b1* је типична за Јужне Словене, нарочито за Хрвате, босанске муслимане и Србе. Друга варијанта, I1b1b (претходно I1b2), је у блиској вези са староседеоцима Сардиније, али је у малој или умереној учесталости нађена и на простору Баскије, Иберије уопште, Француске, Италије, Британских острва и Шведске. Насупрот учесталости на југоистоку Европе варијанте I1b1* и на југозападу варијанте I1b1b, варијанта I1b2 се може најчешће наћи код становништва северозападне Европе, нарочито у Данској, Немачкој, Холандији и Британским острвима.

Хаплогрупа I1b1* (P37.2) се најавише јавља код становништва источне Европе, са највећом учесталошћу на западном Балкану, највише у Далмацији и у Босни и Херцеговини (40 - 50 %).
Велика учесталост Хаплогрупе I1b1* код становништва западног Балкана се можда може објаснити хипотезом да је Јадранска регија данашње Хрватске током глацијалног периода служила као уточиште за становништво које је носило Хаплогрупу I1b1*.

Iz ovih podataka sa wikipedije (koji i ne moraju biti tačni) ispada da su nosici I2a2 (odnosno I1b1) na Balkanu prisutni oko 7500 godina? Onda bi ispalo da su upravo oni pretežno bili staro balkansko stanovništvo, a ne doseljenici u VII vijeku nove ere.

Sve ovo sto je u spojleru je objasnio investigator. Rec je o tekstovima koji su napisani pre 2009 godine. Vec sam na vise mesta govorio o tome da je kod Din-S DYS 448=19 za razliku od Din-N gde je =20. Tim vise, u CG postoji znacajan postotak ljudi sa =18, sto je jos mladja grana od one sa =19. Da je istinsko poreklo ove populacije sa podrucja na koje ukazuje Vikipedija, ti brojevi bi bili recimo =21 i =22, sto bi grupu Din-N (koja ima =20) cinilo mladjom granom haplogrupe Din-S. Kod danasnjih Hvrata u Dalmaciji stavise imamo i granu koja ima DYS19=14, za razliku od ostalih Din-S gde je ona =15 ili =16. Da li je potrebno da objasnjavam sta to znaci?


Što se tiče R1 - ne bih ja njih vezivao isključivo za Hrvate. Kada pogledamo malo šire uočićemo da tih R1 ima svuda više na prostoru sjeverno od Save i Dunava, uključujući prostor današnje Mađarske (R1a - 32.5% od - 10.2 milona stanovnika - znatno više nego u današnjoj Hrvatskoj đe imamo 29% R1a od 4.3 milona stanovnika) i Rumunije (R1a - 22% od 21.6 milona stanovnika).

Pa zbog toga i postoje one karte koje smo postavljali a vezane su za R1a1 koje pokazuju da postoji znatna razlika izmedju madjarskih, srpskih, hrvatskih i bugarskih R1a1. To nije neka homogena populacija vec se ti R1a medju sobom razlikuju. pogledaj par stranica uunazad pa ces videti ono o cemu pricam.

Siguran sam da i na prostoru Vojvodine imamo povećan broj stanovnika sa haplogrupom R1a - upravo tamo đe su živjeli Sloveni prije naseljavnja Balkana.
Za pretpostaviti je da si u pravu. Za sada nemamo mnogo podataka koji bi nam pomogli u raspravi na ovu temu.

Jesu li to sve "izvorni Hrvati"? Dok recimo I2a2 dominira južno od Save i Dunava. Ali ona je jako prisutna i u Rumuniji a pogotovo u Moldaviji - to su sve izvorni Srbi?

Prijatelju... jedino kod danasnjih (politickih) Srba, Hrvata, Crnogoraca i Bosnjaka se kao dominantna haplogrupa javlja Din-S. Kod svih ostalih- NE. U hrvatskom Zagorju je to vec Din-N (kao u Moldaviji, recimo) a ista je i kod Bugara i veceg dela Makedonaca.

Tragove Din-S imamo i u Poljskoj, Ceskoj, Nemackoj.... ali su to samo tragovi.
Din-N imamo u znacajnom procentu i u Albaniji (na jugu)... i sta mislis od kuda ona tamo? Pa od Bugara, naravno! Danasnja Albanija je puna slovenskih toponima.

Ti aludiras da je prisustvo Din-N u Moldaviji znak da on nije slovenskog porekla a ja ti mogu reci da jeste samo sto je tamosnja populacija dozivela asimilizaciju slicnu onoj kao ovi nekadasnji Bugari u juznoj Albaniji. Prisustvo Din-N u Moldaviji je najizrazenije kod turkofonih Gagauza a sada jako dobro znamo da te haplogrupe nema tamo odakle su ti Gagauzi dosli.Dakle, ostaje nam samo jedna mogucnost- asimilizacija.
 
Odavno već pokušavam da provučem STR markere genetskog ispitivanja Vojvodine kroz prediktor haplogrupa i da dobijem genetsku sliku Vojvodine na osnovu haplogrupa, ali nije se imalo vremena...Na kraju sam se ipak natjerao,rad je bio mukotrpan jer STR-ovi (njih 17) nisu bili po redoslijedu kao u predictoru pa sam morao sam da preslažem (ako je neko negdje već ovo uradio za Vojvodinu, odoh odmah da se ubijem).

Uglavnom rad je iz 2008. rađen na Institutima za forenzičku medicinu u Beogradu i Novom Sadu. Radila ga je grupa autora koju je predvodio Igor Veselinović, a zvanični naziv rada je

Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province

Broj uzoraka je uziman iz cijele Vojvodine (pretpostavljam srpke populacije jer je tako naglašeno u naslovu) i iznosi 185 (znači nije tako ni mali).

Dakle, evo rezultata

I2a1b1 30,81 %
E1b1b 16,76 %
R1a 15,13 %
R1b 10,81 %
J2b 6,49 %
J2a 4,32 %
I1 5,95 %
H 3,24 %
Q 2,70 %
G2a 1,62 %
J1 1,08 %
N 0,54 %
I(M26) 0,54 %
 
E sad, komentar...

Uopšteno gledano rezultati su očekivani. I2a1b1, E1b1 i R1a haplogrupe su u granicama srpskoh prosjeka kao i I1 i R1b.

Ono što odudara je svakako povećan procenat haplogrupe J2 koje (ako se saberu J2a i J2b) ima kao i R1b. Mislim da je ovo ujedno i jedina razlika koja odvaja vojvođanski uzorak od uzorka Srbije uzete u cjelini i Srba u Bosni i Hercegovini. Ovo bi se moglo objasniti blizinom Rumunije i povećanim procnetom J2 haplogrupe koji tamo nalazimo.

U Vojvodini je poprilično veći i ciganski udio kroz haplogrupu H nego među Srbima generalno.

Ono što mene čudi jeste ne tako visoko prisustvo G2a haplogrupe koje inače ima poprilično (16%) u neposrednoj blizini, u Osijeku. G2a haplogrupa je dosad pronađena na gotovo svim neolitskim nalazištima u Evropi i gotovo da je glavna haplogrupa neolitske revolucije, ali je u Vojvodini nema u značajnijem procentu. Možda njeno neolitsko mjesto zauzima J2a i J2b.

Ne znam da li smo na temi inače pisali o J2a i J2b, ali mislim da su vrijedne pažnje, pogotovo što ih ima dosta kod Šiptara i Grka, ali i Bugara i Rumuna.

Q haplogrupa je takođe prilično prisutna u vojvođanskom uzorku. Ako je povezuju sa Hunima, to bi moglo biti objašnjenje.
 
Što se I2a1b1 Dinaric haplogrupe tiče, dobro je da je testiran i marker 448,pa se može odrediti procentualno učešće Dinaric Southa i Dinaric Northa i ono je čak izraženije South u Vojvodini nego u Srbiji u cjelini i u Crnoj Gori.

Dinaric South 75,44%
Dinaric North 24,56%

tj. tri četvrtine ispitanih pripadnika Dinaric haplogrupe je South, a jedna četvrtina North.

U Srbiji i Crnoj Gori je taj procenat 70:30 za South.

Ovo je lako objašnjivo imajući u vidu porijeklo dobrog dijela današnjih stanovnika Vojvodine (Lika, Bosanska Krajina i Hercegovina) koji su tipični nosioci South haplogrupe.
 
Bila je negde excel tabela koja automatski prebacuje haplogrupe u neki od najcescih formata. To bi ti mnogo pomoglo.

Prediktorima ne treba slepo verovati ali mogu da daju dovoljno informacija da se stekne neka opsta slika. Stvarno dosta "vuce" na Rumuniju i zanimljivo je da R1a nije veci od ostatka Srbije.
 
Bila je negde excel tabela koja automatski prebacuje haplogrupe u neki od najcescih formata. To bi ti mnogo pomoglo.

Prediktorima ne treba slepo verovati ali mogu da daju dovoljno informacija da se stekne neka opsta slika. Stvarno dosta "vuce" na Rumuniju i zanimljivo je da R1a nije veci od ostatka Srbije.

Ni ja sam ne znam odakle ubjeđenje da je R1a u Vojvodini visok iako nema niti jednog istraživanja koje to potvrđuje. R1a je povećan u sjeverozapadnoj Hrvatskoj Sloveniji i preko Hrvatske i u Slavoniji, ali to ne znači da ga ima u Vojvodini. Mislim da je utisak o preovlađujućem R1a na sjeveru u odnosu na jug proistekao iz istraživanja za Bosnu i Hercegovinu gdje je R1a znatno veći u Bosni nego u Hercegovini. Vjerovatno nas je sve ponijela ta analogija, vezivanje R1a za Slovene i pravac njihovog naseljavanja sa sjevera pa smo i u slučaju Vojvodine i uže Srbije mislili da je isto tako.

Ono što mene u jednu ruku fascinira jeste činjenica da su Srbi iako genetska mješavina ipak jedinstvena genetska mješavina. Dosad je bilo nekih četiri pet ispitivanja koji su tretirali Srbe i manje više odnos haplogrupa je kod svih isti bilo da se radi o Srbima u Bosni i Hercegovini, Vojvodini ili Srbiji.

Genetska slika Srba bi se mogla otprilike svesti na:

i2a1b1 Dinaric South 35 %
E1b1b 20 %
R1a 15 %
R1b 8%
I1 5 %
J2 5%
ostale grupe 10-12%

Narod na Balkanu gotovo identičan Srbima su Makedonci, koji su u tom smislu bliži Srbima od Crnogoraca(ma kako se izjašnjavali)
 
Ni ja sam ne znam odakle ubjeđenje da je R1a u Vojvodini visok iako nema niti jednog istraživanja koje to potvrđuje. R1a je povećan u sjeverozapadnoj Hrvatskoj Sloveniji i preko Hrvatske i u Slavoniji, ali to ne znači da ga ima u Vojvodini. Mislim da je utisak o preovlađujućem R1a na sjeveru u odnosu na jug proistekao iz istraživanja za Bosnu i Hercegovinu gdje je R1a znatno veći u Bosni nego u Hercegovini. Vjerovatno nas je sve ponijela ta analogija, vezivanje R1a za Slovene i pravac njihovog naseljavanja sa sjevera pa smo i u slučaju Vojvodine i uže Srbije mislili da je isto tako.

Ono što mene u jednu ruku fascinira jeste činjenica da su Srbi iako genetska mješavina ipak jedinstvena genetska mješavina. Dosad je bilo nekih četiri pet ispitivanja koji su tretirali Srbe i manje više odnos haplogrupa je kod svih isti bilo da se radi o Srbima u Bosni i Hercegovini, Vojvodini ili Srbiji.

Genetska slika Srba bi se mogla otprilike svesti na:

i2a1b1 Dinaric South 35 %
E1b1b 20 %
R1a 15 %
R1b 8%
I1 5 %
J2 5%
ostale grupe 10-12%

Narod na Balkanu gotovo identičan Srbima su Makedonci, koji su u tom smislu bliži Srbima od Crnogoraca(ma kako se izjašnjavali)

1.Vojvodina ima veće prisustvo R1a od ostatka Srbije, niko nije pominjao Srbe u Vojvodini kao nosioce, već upravo Mađare. Srbi u Vojvodini imaju trojako poreklo, starosedeoci pre Mađara, iz Velike seobe pretežno iz južne Srbije i Makedonije i iz kolonizacije pretežno iz Bosne. Dakle velika je verovatnoća da Srbi u Vojvodini imaju veći procenat I2 nego u centralnoj Srbiji.

2. Makednonci su "identični" sa Srbima u onom istraživanju kada je obuhvaćena Srbija sa Kosovom, inače su , što je razumljivo, povukli više "na jug".

3. Genetska mešavina a jedinstvena, ah.. da... mešavina u okviru iste rase ili istog naroda? Znaš , ta upornost da se objasni neobjašnjivo mi je uvek išla na kourac, pa i generalni zaključak antropologa da je potpuno identičan narod zamenio starosedeoce na tlu zapadnog Balkana.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top