Генетичка генеалогија

[Момчило]

Ovaj... a na kom pismu se pisalo u vreme invazije Praindoevropljana/Arijevaca? Samo da znamo gde da tražimo te pisane spomenike.

Погодак у центар.

 

[Pravi Vlah]

Ovaj... a na kom pismu se pisalo u vreme invazije Praindoevropljana/Arijevaca? Samo da znamo gde da tražimo te pisane spomenike.

Спомињају се у Риг Веди

David W. Anthony - The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, Princeton University Press, 2007, 8-11

 

[Ahil71]

Arijevci su mladi. 3500 godina.
Praindoevropljni nisu Arijevci. Indoevropljani se šire u Indiju kasno.
Najstarij spomenik sa sanskritom je u Siriji.
Praindoevropljn kao narod koji govori nekakav praindoevropski jezik nisu nikada ni postojali. Teorijska postavka.

 

[loš đak Boža]

Спомињају се у Риг Веди

U tome i jeste štos. Rig veda je zapisana na devangari pismu, koje je nastalo oko trećeg veka pr.n.e., a Momčilo je tražio izvore. u biti nema izvora koji pokrivaju vreme seobe Arijevaca. Neki su pokušavali da povežu Hikse sa tom seobom, ali to nije prihvaćeno.

Koliko se sećam, čini mi se da ni u Mahabharati, ni u Ramajani nema pomena o seobama. To su isticali neki (pro)indijski autohtonisti koji su hteli da dokažu da je Indija zemlja porekla R1a haplogrupe

 

[Момчило]

U tome i jeste štos. Rig veda je zapisana na devangari pismu, koje je nastalo oko trećeg veka pr.n.e., a Momčilo je tražio izvore. u biti nema izvora koji pokrivaju vreme seobe Arijevaca. Neki su pokušavali da povežu Hikse sa tom seobom, ali to nije prihvaćeno.

Koliko se sećam, čini mi se da ni u Mahabharati, ni u Ramajani nema pomena o seobama. To su isticali neki (pro)indijski autohtonisti koji su hteli da dokažu da je Indija zemlja porekla R1a haplogrupe

Ни у једној химни се не спомиње инвазија Аријеваца.
Химне, у оралном облику, су настале много пре 3500 година.
Сарасвати река, која се помиње у химнама, је пресушила пре 4000 година (геологија, сателитски снимци).

Инвазија Аријеваца је тотална измишљотина.

Тотална.

А шта је тек додељивање специфичних хаплогрупа (Р1а) тој измишљеној инвазији.

Бесмислица на квадрат.

Сами повежите тачкице.

 

[Pravi Vlah]

Ни у једној химни се не спомиње инвазија Аријеваца.
Химне, у оралном облику, су настале много пре 3500 година.
Сарасвати река која се помиње у химнама је пресушила пре 4000 година (геологија, сателитски снимци).

Инвазија Аријеваца је тотална измишљотина.

Тотална.

А шта је тек додељивање специфичних хаплогрупа (Р1а) тој измишљеној инвазији.

Бесмислица на квадрат.

Сами повежите тачкице.

Није било инвазија Индоевропљана али било је проширења језика, културе, технологије, итд. David Anthony објашњава како се тај процес одвијао током миленијума

http://press.princeton.edu/titles/8488.html

 

[Момчило]

Највећи проблем у генетичкој генеологији је појам уског грла, односно, оснивачког ефекта.

Та два појма су различита али дају исту слику, па је тешко одредити о ком, од та два феномена, се ради.

По мени постоји још један феномен који се не узима у обзир, за сада још није уочен, а даје исту слику као претходна два.

Давно сам читао и тада још нисам укачио важност прочитаног тако да не знам ни писца ни када је текст написан.
Претпостављам да се радило о деветнаестом веку.

Ради се о следећем.
Чини ми се да је у питању неко етно-географско истраживање на Алпима (таква истраживања су тада била последњи крик моде).
Углавном Баја је приметио да се број презимена смањивао, и све то без икаквих пошасти, одсељавања и досељавања.
Дакле популација је била стабилна (уз благи раст, чини ми се) али се број презимена смањивао, односно многа презимена су се гасила, наглашавам без пошасти, ратова и одсељавања. Баја је то уочио прегледом свештеничких књига (рођења, женидбе, смрт) које су биле уредно попуњаване генерацијама уназад.

Ако сам добро разумео прочитано онда је потребно уском грлу и оснивачком ефекту додати и овај претходно описани, за сада безимени, феномен.

Феномен уског грла је најпроблематичнији јер би се масовно изумирање (пицина длака до 100%), догађало сувише често.

Имам утисак да се уским грлом и оснивачким ефектом објашњава слика коју може да остави демографски феномен, који је Баја уочио, а који се не узима у обзир при разматрању генетичких резултата.

На жалост не знам ко је Баја, ни када је писао књигу.

 

[Момчило]

Није било инвазија Индоевропљана али било је проширења језика, културе, технологије, итд. David Anthony објашњава како се тај процес одвијао током миленијума

http://press.princeton.edu/titles/8488.html

Он је то видео (identifies) користећи пејотл, ЛСД или хашиш?

То је нека специфична методологија у науци.

Реклама (мантра), титула и .....

И ......

Има визије даса, шта ли?

Или рециклира деветнаестовековне фантазије (нашминкана прича о инвазији Аријеваца).

Мало сам груб, извини.

Немој да будеш лењ па нам укратко опиши трансфер језика, уз заборав матерњег (скоро целе Европе и доброг дела Азије приде), онако како га је видео Ентони.

Дакле не трансфер културе и технологије, него трансфер језика (уз амнезију).

Рушење староевропске материјалне културе, уз увођење нових технологија и другачије организације друштва, од стране Курганаца (Орка), је несумљиво али језик, језик је друга прича.

 

[Pravi Vlah]

Највећи проблем у генетичкој генеологији је појам уског грла, односно, оснивачког ефекта.

Та два појма су различита али дају исту слику, па је тешко одредити о ком, од та два феномена, се ради.

По мени постоји још један феномен који се не узима у обзир, за сада још није уочен, а даје исту слику као претходна два.

Давно сам читао и тада још нисам укачио важност прочитаног тако да не знам ни писца ни када је текст написан.
Претпостављам да се радило о деветнаестом веку.

Ради се о следећем.
Чини ми се да је у питању неко етно-географско истраживање на Алпима (таква истраживања су тада била последњи крик моде).
Углавном Баја је приметио да се број презимена смањивао, и све то без икаквих пошасти, одсељавања и досељавања.
Дакле популација је била стабилна (уз благи раст, чини ми се) али се број презимена смањивао, односно многа презимена су се гасила, наглашавам без пошасти, ратова и одсељавања. Баја је то уочио прегледом свештеничких књига (рођења, женидбе, смрт) које су биле уредно попуњаване генерацијама уназад.

Ако сам добро разумео прочитано онда је потребно уском грлу и оснивачком ефекту додати и овај претходно описани, за сада безимени, феномен.

Феномен уског грла је најпроблематичнији јер би се масовно изумирање (пицина длака до 100%), догађало сувише често.

Имам утисак да се уским грлом и оснивачким ефектом објашњава слика коју може да остави демографски феномен, који је Баја уочио, а који се не узима у обзир при разматрању генетичких резултата.

На жалост не знам ко је Баја, ни када је писао књигу.

У генетици овај процес се назива genetic drift. На почетку је био исти број плавих и црвених алела, али након само пет генерација остале су само плаве:

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift

 

[Pravi Vlah]

Он је то видео (identifies) користећи пејотл, ЛСД или хашиш?

То је нека специфична методологија у науци.

Реклама (мантра), титула и .....

И ......

Има визије даса, шта ли?

Или рециклира деветнаестовековне фантазије (нашминкана прича о инвазији Аријеваца).

Мало сам груб, извини.

Немој да будеш лењ па нам укратко опиши трансфер језика, уз заборав матерњег (скоро целе Европе и доброг дела Азије приде), онако како га је видео Ентони.

Дакле не трансфер културе и технологије, него трансфер језика (уз амнезију).

Рушење староевропске материјалне културе, уз увођење нових технологија и другачије организације друштва, од стране Курганаца (Орка), је несумљиво али језик, језик је друга прича.

Anthony баш даје пример језичке асимилације у данашњној или скорашњој Африци међу доморођаким племенима. Не да су их белци језички асимилирали него једни друге. Зашто не погледаш и сам ту књигу?

 

[Ahil71]

Populacije čine ljudi, a ljudi imaju svoju ćud.
Statistika ne može predvideti ljudsku ćud.

Prvo se ljudska jedva provlači kroz evoluciju, a onda se nešto događa i imamo ekspanziju.
Neolit. Vinča.
U bronzano doba imamo rodove koji vremenom izdominiraju u odnosu na manje uspešne.
Kada pratimo žensku populaciju raznolikost je neuporedivo veća.

E, sad imamo populaciju u kojoj imamo X populaciju sa podgrupama X1, X2, X3, pa onda Y, pa Z. Danas imamo potomke koji su prošli kroz populacijsko usko grlo.
Najverovatnije su X, ali ne događa se uvek ono što je najverovatnije. Potomak može biti i Z5.

I2a iz 9. veka sa severoistoka Mađarske, moguće je, da upšte nema direktnih potomaka u savremenoj populaciji.

 

[Вук Горски]

I2a iz 9. veka sa severoistoka Mađarske, moguće je, da upšte nema direktnih potomaka u savremenoj populaciji.

...али зато I2a dinaric, из 2. или 3. века пре н.е., има ''дваес' и кусур'' милиона ...ма, лажу, петсто милиона

 

[Момчило]

У генетици овај процес се назива genetic drift. На почетку је био исти број плавих и црвених алела, али након само пет генерација остале су само плаве:

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift

Дивно, убаво, липо и красно.

Дакле она временска удаљеност до најстаријег заједничког претка је плашење мечке решетом и не представља нужно оснивачки ефекат или уско грло, него тренутак када се нека мутација учврсти, у стабилној популацији, после проласка кроз завесу генетског отклона-дрифта и селекције у не нужно новој популацији на неком простору. Процес је случајан па већа удаљеност до најстаријег претка код једне популације у односу на другу, не значи да је та популација старија, нити значи да је та популација предак другој која има мању временску удаљеност до најстаријег заједничког претка.

Ту је квака.

Хвала Влаше.

 

[Pravi Vlah]

Дивно, убаво, липо и красно.

Дакле она временска удаљеност до најстаријег заједничког претка је плашење мечке решетом и не представља нужно оснивачки ефекат или уско грло, него тренутак када се нека мутација учврсти, у стабилној популацији, после проласка кроз завесу генетског отклона-дрифта и селекције у не нужно новој популацији на неком простору. Процес је случајан па већа удаљеност до најстаријег претка код једне популације у односу на другу, не значи да је та популација старија, нити значи да је та популација предак другој која има мању временску удаљеност до најстаријег заједничког претка.

Ту је квака.

Хвала Влаше.

У праву си. Због генетског дрифта нисмо у стању да сигурно знамо колико тачно је репрезентативна данашња слика. Изграђујемо слику историје на основу грађевине која нам је доступна.

 

[Ahil71]

...али зато I2a dinaric, из 2. или 3. века пре н.е., има ''дваес' и кусур'' милиона ...ма, лажу, петсто милиона

Šta je tu čudno.
Većina rodova je ugašena.

Demografija je kao orezivanje voća.
Većinu grana odsečeš, da bi one koje preostanu bile jače.
http://www.aces.edu/pubs/docs/A/ANR-0053-K/images/img_1.jpg

 

[Момчило]

Anthony баш даје пример језичке асимилације у данашњној или скорашњој Африци међу доморођаким племенима. Не да су их белци језички асимилирали него једни друге.

Ако ти није тешко, опиши како је то релевантно за хипотетички трансфер језика (уз заборав матерњег) са Курганаца на скоро целу Европу и добар део Азије.

Зашто не погледаш и сам ту књигу?

Колико страница, поглавља, реченица је Ентони, у својој књизи, утрошио на разматрање могућности (вероватноћа је 50%) да Курганци нису Индоевропљани?

 

[Kyrios]

Колико страница, поглавља, реченица је Ентони, у својој књизи, утрошио на разматрање могућности (вероватноћа је 50%) да Курганци нису Индоевропљани?

Ово је типичан пример како размишљају дилетанти који мисле да је наука бацање новчића!

 

[Момчило]

Ово је типичан пример како размишљају дилетанти који мисле да је наука бацање новчића!

Типичан пример увређеног дјечачића

 

[Вук Горски]

Šta je tu čudno.
Većina rodova je ugašena.

Demografija je kao orezivanje voća.
Većinu grana odsečeš, da bi one koje preostanu bile jače.
http://www.aces.edu/pubs/docs/A/ANR-0053-K/images/img_1.jpg

Превише потомства да би имало заједничког претка старог само 2000 година и још да се без последица ''провуче'' кроз све ратове и епидемије, ''Црну смрт'' која је буквално десетковала европску популацију средином XIV века. Нереално, зар не ?

 

[Вук Горски]

Ако ти није тешко, опиши како је то релевантно за хипотетички трансфер језика (уз заборав матерњег) са Курганаца на скоро целу Европу и добар део Азије.

Колега, никако да рашчистиш са чињеницом да мањина и те како може пренети језик већини

 

[Kor]

Превише потомства да би имало заједничког претка старог само 2000 година и још да се без последица ''провуче'' кроз све ратове и епидемије, ''Црну смрт'' која је буквално десетковала европску популацију средином XIV века. Нереално, зар не ?

A ti bi umesto trabunjanja lepo pogledao kako izgledaju haplotipovi testiranih ljudi i racunao koliko je razlika medju njihovim mutacijama. Pa bi lepo shvatio da su svo oni dosta srodni i da nema reci o nekoj velikoj starosti. Al' ko te pita, vaznije je palamuditi po forumu )))

Колега, никако да рашчистиш са чињеницом да мањина и те како може пренети језик већини

Moze, ali pod odredjenim uslovima koji podrazumevaju nadmoc u nekom vaznom drustvenom segmentu. Dal' u ekonomskom, vojnom ili kulturalno-civilizacijskom, zavisi od slucaja do slucaja.

Bas me zanima sta je po tvom tumacenju mogla imati od navedenog sacica Slovena koje spominjes?

 

[Ahil71]

Превише потомства да би имало заједничког претка старог само 2000 година и још да се без последица ''провуче'' кроз све ратове и епидемије, ''Црну смрт'' која је буквално десетковала европску популацију средином XIV века. Нереално, зар не ?

Sve Evropske populacije imaju sličan razvoj.
Previše maiđusobnog istrebljivanja.
Ko zna koliko je "crna smrt" okresala grančica.

Oko TRMC-a na FTDNA, imomo jedno zanimljivo zapažanje sa jednog hrvatskog foruma.
Kao se on računa.
Bićeda je taj zajednički predak fantom. Pokušaču da pronađem.

 

[Ahil71]

Evo...

Sa hrvatskog foruma. Akter je i "naš" hrvat 22

Quote:
hrvat22 kaže: Pogledaj post
daj prevedi na hrvatski jer ja ne znam o čemu ti pričaš... šta ti želiš reći....daj pojednostavi....

http://www.waughfamily.ca/Ancient/Tr...r Hg I.pdf
Već sam ti objasnio, ne mogu vjerovati da ti moram ponovo objašnjavati kao nekoj budali Taj PDF file iz 2011 je zastario, starost M170 tj. hg I nejasno i proizvoljno navodi "- 24000 YBP", dok je trenutno 42753-27408 YBP.

Klikni na tree od hg I http://yfull.com/tree/I/. Ako ideš na "info" od starije hg IJ vidjeti ćeš da je prosječna starost hg I 42753 YBP, i zajedno s hg J 43104 YBP, čini prosječnu starost "IJ (age: 42928 ybp)", gdje broj nakon "age:" znači prosječnu starost subclada od IJ.

Zato se navodi da je hg I "formed 42400 ybp, TMRCA 27300 ybp", gdje pritom "TMRCA 27300 ybp" znači prosječnu starost sljedećih subclada. Ako klikneš na "info" dobiš "I (age: 27556 ybp)", gdje je pritom "27556 ybp" prosjek starosti uzoraka subclada I2 27408 ybp, i I1 27705 ybp.

Ako klikneš na "info" od I2 dobiš "I2 (age: 21675 ybp)", gdje je pritom "21675 ybp" prosjek starosti uzoraka subclada I-L596 21296 ybp, i I-L460 22054 ybp.

Isto važi za mlađi I-S17250: pod TMRCA prosjek "I-CTS10228 (age: 2156 ybp)", I-S17250 se navodi s prosječnom starošću "2307" ybp, dok TMRCA prosjek "I-S17250 (age: 1729 ybp)" nije starost formiranja subclade, nego prosjek starosti branch-ova subclade izračunat "Formula: (2022+1967+1728+978+1919+1703+1183...)/14", među kojima brojka od "1728" je prosjek starosti uzoraka koji pripada I-Z16983.

I sada ponovo pročitaj onaj post otprije, i uzeo "formed" ili "TMRCA" ili "(age: )'', YBP od 1950 ili 2016:

- I-CTS10228 (age: 2156 ybp) - 206 (1950) do 140 (2016) BC, opet poklapa s Rimsko-Ilirskim ratovima

- I-S17250 (age: 1729 ybp) - 221 (1950) do 287 (2016) AC, ukazuje na prve barbarske invazije

- I-Z16983 (age: 1549 ybp) - 401 (1950) do 451 (2016) AC, opet se vremenski ne poklapa s dolaskom Slavena u 6., a kamoli Hrvata i Srba u 7., ili 8.-9. stoljeću, već jedino aktivnosti Germano-Huna, a branch-ovi od I-Z16983 pod "info" su istraženi na premalo uzoraka, također ti isti ili su prestari I-Y19359 (2192 YBP; c. 242 BC od 1950), ili variraju I-Y6651 (1406-1169 YBP; c. 544-781 AC od 1950, s time da su oba najmlađa i najstarija za sada u Češkoj!), ili su za sada jedinke YF04181 (1177 YBP; c. 773 AC od 1950, za sada jedini uzorak, i to iz BiH). Ti individualni uzorci, kojima se uglavnom niti ne zna država, ništa ne potvrđuju

 

[Вук Горски]

Moze, ali pod odredjenim uslovima koji podrazumevaju nadmoc u nekom vaznom drustvenom segmentu. Dal' u ekonomskom, vojnom ili kulturalno-civilizacijskom, zavisi od slucaja do slucaja.

Bas me zanima sta je po tvom tumacenju mogla imati od navedenog sacica Slovena koje spominjes?

17:19 - 19:56 - Све објашњено у два и по минута. Нема потребе да ја сад нешто реферишем ; знаш мој став. Човек је рекао скоро исто оно о чему и ја говорим овде већ месецима.

Али , не, вама је лепше да живите у фантазијама јер вам се истина не допада. Е, па, шта да вам радим, наставите слободно. Мени, ''ни из џепа, ни у џеп''.

 

[Kyrios]

The Dinaric-South cluster is defined by the SNP PH908

Молим се Богу да Ахил не сече вене!