Генетичка генеалогија

filipi · 23.10.2016. u 21:21

Hahaha pa dragi Vuce,kod bosanskih muslimana nema jos nijednog R1a,ima neki u CG mislim,neka me Kor ispravi.Najveci broj ispitanih kod Bosanskih muslimana je I2a Din (I2a1b L621,L147.2) i Hg E .

Вук Горски · 23.10.2016. u 21:28

filipi:
Hahaha pa dragi Vuce,kod bosanskih muslimana nema jos nijednog R1a,ima neki u CG mislim,neka me Kor ispravi.Najveci broj ispitanih kod Bosanskih muslimana je I2a Din (I2a1b L621,L147.2) i Hg E .

Ето, сад смо почели и да измишљамо податке. Ово су подаци са Еупедије који су једино релевантни јер су добијени методом случајног узорка где нема места ни за какво ''штеловање'':

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

filipi · 23.10.2016. u 21:47

Вук Горски:
Ето, сад смо почели и да измишљамо податке. Ово су подаци са Еупедије који су једино релевантни јер су добијени методом случајног узорка где нема места ни за какво ''штеловање'':

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

I sta kazu na eupediji za Bosnjake 51% I2a i 16 % R1a.

.O ovome se vec govorilo, koliko se sjecam da su to podatci jos od istrazivanja Primorca,Pericica i o tome se diskutovalo vec.
Ovde imamo samo jednog Basagica iz Cazina.
http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=R1a

Вук Горски · 23.10.2016. u 21:56

filipi:
I sta kazu na eupediji za Bosnjake 51% I2a i 16 % R1a..O ovome se vec govorilo, koliko se sjecam da su to podatci jos od istrazivanja Primorca,Pericica i o tome se diskutovalo vec.
Ovde imamo samo jednog Basagica iz Cazina.
http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=R1a

Што би рекао Влах, ''хитно да обавестите'' ове на Еупедији да ви имате релевантније податке. То што ти овде презентујеш су подаци са ''Српског ДНК пројекта'' где свако качи насумично своје податке и углавном је реч о Србима. Има нешто и Хрвата и Бошњака. Понављам, само оно што се добије случајним узорком се може узети за озбиљно.

filipi · 23.10.2016. u 22:17

Вук Горски:
Што би рекао Влах, ''хитно да обавестите'' ове на Еупедији да ви имате релевантније податке. То што ти овде презентујеш су подаци са ''Српског ДНК пројекта'' где свако качи насумично своје податке и углавном је реч о Србима. Има нешто и Хрвата и Бошњака. Понављам, само оно што се добије случајним узорком се може узети за озбиљно.

Pa dobro hajmo po eupediji, vidimo da sva tri naroda u BiH imaju R1a priblizan procenat (16 % musl.13,5 % Srbi i 12 % Hrvati).Kako objasnjavas raspon kod bos.muslimana 51 % I2a DIN naspram samo 16 % R1a,i kako se to uklapa u tvoju pricu o Turcima sto si gore naveo u prepisci sa Korom.

rv12aval · 23.10.2016. u 22:23

Вук Горски:
Што би рекао Влах, ''хитно да обавестите'' ове на Еупедији да ви имате релевантније податке. То што ти овде презентујеш су подаци са ''Српског ДНК пројекта'' где свако качи насумично своје податке и углавном је реч о Србима. Има нешто и Хрвата и Бошњака. Понављам, само оно што се добије случајним узорком се може узети за озбиљно.

Ne kače se nasumično podaci već su to podaci svih do sad testiranih sa ftdna i ostalih baza podataka. Podatke ne može kačiti "svako" kao što ti zamišljaš, već ih postavljaju administratori projekta prema podacima iz već pomenutih baza. Podaci u Srpskom DNK projektu su zapravo pouzdaniji od anonimnih istraživanja jer ima daleko veći broj uzoraka iz svih krajeva, dok su neka anonimna istraživanja bazirana na jako malom broju uzoraka pokupljenih u jednom gradu ili regiji recimo. Postoji samo jedno jedino istraživanje u kojem su uključeni bosanski Srbi i to sa uzorkom od oko 80 lica.

Bosanskih muslimana, nosilaca R1a, je jako malo i prema anonimnom istraživanju, a još manje prema podacima iz javnih baza podataka.
Među Srbima ima daleko više R1a, kao i I1 i I2 din north koja je takođe verovatno došla sa Slovenima. Među Srbima ima i više "balkanskih" haplogrupa, dok je procenat I2 din south čije je poreklo sporno manji kod Srba u poređenju sa bosanskim muslimanima.

Niti znaš koji je procenat R1a među bosanskim muslimanima, niti poznaješ njihovu etnogenezu.
Prema turskim popisima stanovništva i ostaloj dokumentaciji, glavnu, ako ne i skoro jedinu podlogu islamizacije je činilo stočarsko stanovništvo nazivano u turskim defterima "vlasi" kojima su Turci davali zemlju i koje se islamizovalo iz lične koristi. Sloj aga i begova potiče mahom od bivših vlaških kneževa, a ne od srednjovekovnog plemstva.
Kod hrišćanskog stanovništva je vremenom tekao obrnut proces, odnosno prelazak u "vlaški status" što je u doba turske vlasti bila fiskalna kategorija.
Možda u srednjem veku nije ni bilo genetičke razlike između zemljoradničkog i stočarskog stanovništva (a možda i jeste). To za sada neću komentarisati, ali je budalaština da su jedino muslimani potomci Slovena. U svakom slučaju oni mahom potiču od srednjovekovnih "vlaha" kakvo god bilo poreklo te kategorije stanovništva.
O etnogenezi bosanskih muslimana sam otvorila i posebnu temu.

Knjiga "Islamizacija u Bosni" se može preuzeti ovde:
Islamizacija u Bosni - link

Iz predgovora koji je napisao profesor dr. Nihad Hasić:

"Tezu da bogumili predstavljaju masovnu podlogu islamizacije ne potvrđuju turski izvori."

"Iz osmanskih izvora autor otkriva da je veliki dio Bosne bio preplavljen vlaškim masama."

"Izračunavanjem procenta Vlaha ovog sandžaka tokom XVI vijeka, koje je autor izveo iscrpnim analiziranjem cifara po dubini i po širini, ta islamizacija kako on kaže "daje gotovo senzacionalne rezulate". Pokazuje se da većinu islamiziranog stanovništva u ovom sandžaku predstavljaju Vlasi ranije pravoslavne, a tek svojim manjim dijelom katoličke vjere."

"Vrlo masovna islamizacija u Bosanskom sandžaku imala je krajem XVI vijeka ogromne razmjere - muslimansko stanovništvo predstavljalo je apsolutnu većinu stanovništva ovog kraja. Autor analizira osnovne faktore za to ističući u prvi plan ogromnu vlašku kolonizaciju u ovom sandžaku."

"Činjenica da je masovna islamizacija izvršena u bivšim krajevima kraljevske oblasti čije je dinamičko središte Sarajevo i njegova cijela regija kako kaže autor "mnogima je služila kao dokaz o prevladavanju bogumilske komponente u islamizaciji". Naime, pregled bogumilskih staništa i luža sa krstjanima i daljom hijerarhijom pokazuje da je bogumilstvo u ovim krajevima bilo najkoncentriranije (bogumili su živjeli isključivo u selima). No, autor je precizno utvrdio da je bogumilstvo usljed progona od strane kraljevske vlasti znatno proređeno upravo u toj kraljevskoj oblasti. Tu su naseljene ogromne vlaške mase, tako da su čitava sela i mikrorejoni mijenjali fizionomiju jer su se Vlasi brzo sedimentirali i u velikom broju prelazili na islam.

Iz deftera 1600-1604 vide se posljedice tog dotoka Vlaha i masovne vlaške kolonizacije tako da krajem XVI vijeka muslimani čine ogromnu većinu stanovništva ove regije. Tu dolazi do džinovskog rasta Sarajeva kao i okolnih manjih gradova kao posljedica islamizacije, pri čemu je najveći broj islamiziranih poticao od vlaškog stanovništva."

Вук Горски · 23.10.2016. u 22:30

filipi:
Pa dobro hajmo po eupediji, vidimo da sva tri naroda u BiH imaju R1a priblizan procenat (16 % musl.13,5 % Srbi i 12 % Hrvati).Kako objasnjavas raspon kod bos.muslimana 51 % I2a DIN naspram samo 16 % R1a,i kako se to uklapa u tvoju pricu o Turcima sto si gore naveo u prepisci sa Korom.

Као и код свих других Јужних Словена. Пуно већим уделом староседелачке генетике у односу на словенску, ха, ха...

Вук Горски · 23.10.2016. u 22:43

rv12aval:
Ne kače se nasumično podaci već su to podaci svih do sad testiranih sa ftdna i ostalih baza podataka. Podaci u Srpskom DNK projektu su zapravo pouzdaniji od anonimnih istraživanja jer ima daleko veći broj uzoraka iz svih krajeva, dok su neka anonimna istraživanja bazirana na jako malom broju uzoraka pokupljenih u jednom gradu ili regiji recimo. Postoji samo jedno jedino istraživanje u kojem su uključeni bosanski Srbi i to sa uzorkom od oko 80 lica.

Е, ајде не причај. Гледао сам карту БиХ која је истачкана местима са којих су узорци узети. Распоред је врло равномеран, тј. обухвата све регије БиХ и сва три конститутивна народа. Рекох, под хитно обавести уреднике на Еупедији и понуди им своје податке. Баш ме занима шта ће ти рећи.

Bosanskih muslimana, nosilaca R1a, je jako malo i prema anonimnom istraživanju, a još manje prema podacima iz javnih baza podataka.
Među Srbima ima daleko više R1a, kao i I1 i I2 din north koja je takođe verovatno došla sa Slovenima. Među Srbima ima i više "balkanskih" haplogrupa, dok je procenat I2 din south čije je poreklo sporno manji kod Srba u poređenju sa bosanskim muslimanima.

Ја сам говорио конкретно о БХ Србима, а не укупно о Србима.

Niti znaš koji je procenat R1a među bosanskim muslimanima, niti poznaješ njihovu etnogenezu.

Не, ајде ти ме научи, молим те.

Prema turskim popisima stanovništva i ostaloj dokumentaciji, glavnu, ako ne i skoro jedinu podlogu islamizacije je činilo stočarsko stanovništvo nazivano u turskim defterima "vlasi" kojima su Turci davali zemlju i koje se islamizovalo iz lične koristi. Sloj aga i begova potiče mahom od bivših vlaških kneževa, a ne od srednjovekovnog plemstva.
Kod hrišćanskog stanovništva je vremenom tekao obrnut proces, odnosno prelazak u "vlaški status" što je u doba turske vlasti bila fiskalna kategorija.
O etnogenezi bosanskih muslimana sam otvorila i posebnu temu.

И од једног и од другог.

Knjiga "Islamizacija u Bosni" se može preuzeti ovde:
Islamizacija u Bosni - link

Iz predgovora koji je napisao profesor dr. Nihad Hasić:

"Iz osmanskih izvora autor otkriva da je veliki dio Bosne bio preplavljen vlaškim masama."

Па о чему ја говорим овде већ месецима ?

filipi · 23.10.2016. u 22:45

Вук Горски:
Као и код свих других Јужних Словена. Пуно већим уделом староседелачке генетике у односу на словенску, ха, ха...

Znas kako kazu "Nije klela majka sina sto se kocko,vec sto se vadio"..Haj sad leti na Eupediju i pogledaj malo stablo I2a hihihi

Вук Горски · 23.10.2016. u 22:55

filipi:
Znas kako kazu "Nije klela majka sina sto se kocko,vec sto se vadio"..Haj sad leti na Eupediju i pogledaj malo stablo I2a hihihi

Погледао сам и шта с тим ? ''Шта је писац хтео да каже'' ?

rv12aval · 23.10.2016. u 22:58

Вук Горски:
Рекох, под хитно обавести уреднике на Еупедији и понуди им своје податке. Баш ме занима шта ће ти рећи.

Eupedia nije nikakav naučni projekat, već samo jedan privatni website na kojem vlasnik piše svoje tekstove sa svojim spekulativnim procenama o tobožnjem kretanju i poreklu nosilaca haplogrupa u praistoriji, crta nekakve mape (nije uvek jasno na osnovu kakvih podataka) ili postavlja tabele koje bi valjda trebalo da su zasnovane na urađenim studijama, mada ne znamo ništa pouzdano jer nikakve reference se ostavlja. Neobaveštene osobe poput tebe to sve shvataju veoma ozbiljno, pa predlažem da ih ti kontaktiraš i ponudiš se za saradnika.

Не, ајде ти ме научи, молим те.

Mnogo toga treba da naučiš, a pre svega da ne pišeš o stvarima o kojima nemaš pojma.

Вук Горски · 23.10.2016. u 23:08

rv12aval:
Eupedia nije nikakav naučni projekat, već samo jedan privatni website na kojem vlasnik piše svoje tekstove sa svojim spekulativnim procenama o tobožnjem kretanju i poreklu nosilaca haplogrupa u praistoriji, crta nekakve mape (nije uvek jasno na osnovu kakvih podataka) ili postavlja tabele koje bi valjda trebalo da su zasnovane na urađenim studijama, mada ne znamo ništa pouzdano jer nikakve reference se ostavlja. Neobaveštene osobe poput tebe to sve shvataju veoma ozbiljno, pa predlažem da ih ti kontaktiraš i ponudiš se za saradnika.

Зато ја ни не улазим у његове личне инсинуације, већ гледам само табеле са процентима хаплогрупа по државама. То су подаци добијени истраживањем на територији сваке државе појединачно.

Mnogo toga treba da naučiš, a pre svega da ne pišeš o stvarima o kojima nemaš pojma.

Наравно, зато сам те и замолио да ме подучиш.

Вук Горски · 23.10.2016. u 23:40

Kyrios:
Већ сам наводио то да нема смисла убеђивати се са кренковима, једино што треба да радимо, уз минимални утрошак енергије, времена и живаца, је да их спречимо да својим глупостима трују друге, посебно оне који не знају много о материји о којој се говори.

''Дингоспо'' који верује у то да ''најчистији'' Словени живе у западној Херцеговини,а историјски извор, на који се и сам својевремено позивао, му указује да су ту постојале 3-4 минијатурне словенске жупе, има права да било кога назове ''кренком''. Боже сачувај.

Aksa9 · 24.10.2016. u 00:35

rv12aval:
1. Postoji samo jedno jedino istraživanje u kojem su uključeni bosanski Srbi i to sa uzorkom od oko 80 lica.

2. Bosanskih muslimana, nosilaca R1a, je jako malo i prema anonimnom istraživanju, a još manje prema podacima iz javnih baza podataka.
Niti znaš koji je procenat R1a među bosanskim muslimanima, niti poznaješ njihovu etnogenezu.

1. I to istraživanje je tako namešteno da odgovara onima koji su ga sproveli nad Srbima, Isto tako su postupali i sa muslimanima i Hrvatima. Njihov cilj je bio da bude što više I2a kod Hrvata i muslimana pošto oni smatraju da je I2a starosedelački.. A do kod Srba bude dosta manje R1a od E1b, pošto su Srbi na Balkan najveći slovenofili, a R1a je tipična za Slovene i namestili su da bude 10% više E1b od R1a kako bi žigosali Srbe sa već poznatom njihovom taktikom o vlaškom poreklu, To je razlog zašto su takvi procenti iz tog istraživanja za Srbe, Hrvate i Bošnjake u BiH, kakva je to kvazi država i nije čudno.

Hrvati su privrženi zapadu, nisu neki slovenofili, dok muslimani se identifikuju sa islamom i tako grade svoj identitet, njima je bliži Turčin i Arap zbog vere. Vera im ne dozvoljava da ističu da su Sloveni i kako očekivati od prosečnih muslimana kojima Hodže napune glave držići govore po Džamijama o njihovom poreklu. I to je jedan od razloga zašto muslimani koji su pripadnici R1a izbegavaju ili neće da okače svoje DNK rezultate i ostave podatke na neku DNK bazu. Jer neće da se identifikuju sa slovenstvom, a haplogrupa R1a je tipična za Slovena. Ipak Bosanski muslimani i Hrvati nisu baš aktivni u testiranju, a sa druge strane Srbi iz BiH su veoma aktivni u testiranju.

2. Nije tačno da je kod bosanskih muslimana malo nosilaca R1a. U srednjoj Bosni u Zenici je sprovedeno istraživanje nad gradskim bošnjačkim stanovništvom, od 69 ispitanika 25 % su nosioci R1a.

rv12aval · 24.10.2016. u 01:02

Aksa9:
1. I to istraživanje je tako namešteno da odgovara onima koji su ga sproveli nad Srbima, Isto tako su postupali i sa muslimanima i Hrvatima. Njihov cilj je bio da bude što više I2a kod Hrvata i muslimana pošto oni smatraju da je I2a starosedelački.. A do kod Srba bude dosta manje R1a od E1b, pošto su Srbi na Balkan najveći slovenofili, a R1a je tipična za Slovene i namestili su da bude 10% više E1b od R1a kako bi žigosali Srbe sa već poznatom njihovom taktikom o vlaškom poreklu, To je razlog zašto su takvi procenti iz tog istraživanja za Srbe, Hrvate i Bošnjake u BiH, kakva je to kvazi država i nije čudno.

Istraživanje je rađeno "pod rukovodstvom" kontroverznog hrvatskog eksperta Primorca, mnogo pominjanog ovde kao šarlatana. Kakvo takvo, to je za sad jedino istraživanje za bosanske Srbe, odnosno jedino anonimno istraživanje u kojem su bila uključena sva tri naroda u BiH. Procenat R1a je prema tom istraživanju skoro isti kod sva tri naroda, oko 12 -13%, dok je prema Srpskom DNK projektu, kao što i sam znaš, daleko veći za bosanske Srbe.

Pravog genetičkog istraživanja za BiH sa barem hiljadu uzoraka ili više iz svih regija nije do sad bilo, a nadam se da će ga biti u budućnosti.

Nije tačno da je kod bosanskih muslimana malo nosilaca R1a. U srednjoj Bosni u Zenici je sprovedeno istraživanje nad gradskim bošnjačkim stanovništvom, od 69 ispitanika 25 % su nosioci R1a.

Za bosanske muslimane postoji još jedno istraživanje, ali samo za Zenicu. Kao takvo, ono i jeste od značaja samo za tu regiju.

Pravu genetičku sliku sva tri naroda saznaćeno tek nakon pouzdanog istraživanja na uzorku od nekoliko hiljada lica.

rv12aval · 24.10.2016. u 02:33

Ne znam ko je radio ovu statistiku za bosanske Srbe na bazi podataka iz Srpskog DNK projekta. Mislim da je to radio već pominjani 'nebojša' sa foruma Poreklo jer on često pravi te mape i statistike. Njegove statistike sam već osporavala jer mislim da je snizio R1a za nekoliko procenata.

Izgleda da je izbacio iz statistike sve one sa krsnom slavom Avramijevdan kod kojih dominira R1a. Po meni trebalo je da ostavi barem jednog iz svake opštine. Čak i bez ijednog avramiještaka, ima oko 115 uzoraka Srba iz BiH po mojoj statistici, a ne 97 kao što je on računao. Doduše, njegova statistika je rađena u aprilu i možda je u međuvremenu bilo više testiranih koji su ubačeni u projekat.

Omjer između južne i severne grane I2 din u Srpskom DNK projektu je otprilike 3 :1, ali u ovoj statistici različite grane I2 nisu razdvojene. Po mojim statistikama, procenat J haplogrupe je niži nego kod njega. R1a je nešto malo veći, ali u suštini ova statistika koju je uradio je neka okvirna i približna slika.

Srbi iz BiH, genetska slika

rv12aval · 24.10.2016. u 03:20

I2 dinaric south je nešto karakteristično baš za Južne Slovene, dok je kod ostalih slovenskih naroda jako slabo zastupljeno. Čak i da je I2 dinaric south genetički marker starosedelaca Balkana, kod Srba generalno preovladava srpsko-slovenska genetika jer je teško verovati da su izvorni Srbi nosili samo jednu haplogrupu.
Uobičajena mešavina kod istočnih i zapadnih Slovena je R1a+I1+I2 din north.
R1b kod zapadnih Slovena i N haplogrupa kod istočnih Slovena su neslovenski genetički markeri.
Sve u svemu, mislim da smo genetički nekakva mešavina različitih etniciteta kao i svi ostali evropski narodi.

Kor · 24.10.2016. u 09:36

Вук Горски:
Ето, и о чему даље расправљати?

s tobom se stvarno i ne vredi raspravljati, to je odavno jasno kao dan. Ti si ovde dosao sa vec odradjenom projekcijom i nema tih argumenata koji bi mogli da promene tvoje ideoloske pozicije.

Друже јел ти знаш колики је број Срба пребегао у Угарску само у оном првом таласу сеобе у XV веку ?

iz Hercegovine?

Јел знаш колико их је пребегло на простор Млетачке републике? Јел си чуо за Ускоке ? Јел знаш колико је Хрвата пребегло на територију Аустрије ?Јел знаш за Градишћанске Хрвате ?

Pa nesto ne znam da se navedena podrucja ubijaju od prevelike koncentracije R1a

Наравно да је добар део тамошњих Словена прешао на ислам, и зато данас БХ муслимани (Бошњаци) имају већи проценат R1a од БХ Срба и Хрвата.

Naravno, zato je I2a kod muslimana kod Mostara preko 50% sve sa 10% R1a.

Који научници? Чекам озбиљан доказ да је I2a din стара 2000 година.

svi koji se bave proracunom mutacija. Naime, ti proracune se rade na osnovu metodologija koje su se pocele primenjivati pre nego sto je uopste potojala GG i odnosila se na celokupnu floru i faunu.

Ја сам са тиме рашчистио.

E ovo je jedan od onih istorijskih momenata za celu istoriju nauke

Видели смо да је има у Старчевачкој култури и мени је то довољно.

Videli smo da je pronadjen skelet nosioca I2a na rubnom podrucju Starcevo kulture koja je dosla sa prostora Male Azije.

Вук Горски · 24.10.2016. u 09:53

rv12aval:
Čak i da I2 dinaric south genetički marker starosedelaca Balkana, kod Srba generalno preovladava srpsko-slovenska genetika jer je teško verovati da su izvorni Srbi nosili samo jednu haplogrupu.

Нити преовладава словенска генетика, а још мање преовладава словенска култура и менталитет. Једино словенско што преовладава је језик.
Овде се тврди да су I2a и R1a словенски маркери, а пре неки дан баш размишљам: ако је тако, значи у западној Херцеговини имамо 83% ''словенске генетике''. Е, сад ти види колико је та прича реална. Наравно све то нема везе са животом јер на том простору нема ни ''с'' од словенске културе. Неки Пољак би се тамо осећао као да је дошао на другу планету.

Uobičajena mešavina kod istočnih i zapadnih Slovena je R1a+I1+I2 din north.

I1 је германски маркер.

R1b kod zapadnih Slovena i N haplogrupa kod istočnih Slovena su neslovenski genetički markeri.
Sve u svemu, mislim da smo genetički nekakva mešavina različitih etniciteta kao i svi ostali evropski narodi.

Слажем се

Вук Горски · 24.10.2016. u 10:15

''Аутентични'' Словени из Полабља. Баш ''вуку'' на Пољаке, Чехе, Словаке :rotf:

Mstislav · 24.10.2016. u 10:23

Fenotip i hg najcesce nemaju slicnosti.

Вук Горски · 24.10.2016. u 10:32

Mstislav:
Fenotip i hg najcesce nemaju slicnosti.

Хе, хе, па не говори се овде о фенотипу него о култури. Упореди ово...

Ово су људи истог порекла. Јел тако ?

filipi · 24.10.2016. u 11:25

Вук Горски:
Хе, хе, па не говори се овде о фенотипу него о култури. Упореди ово...

Ово су људи истог порекла. Јел тако ?

Nema sta,TO JE TO LJUDI

.Poslije ovog gore krunskog dokaza kao slag na torti u lepezi dokaza koje je Gorski predstavio ovde,predlazem Koru da slobodni zakljuca temu,hihihi

filipi · 24.10.2016. u 11:31

Moze li ovaj hercegovacki Lindjo proci Vuce.Baca malo moras priznati na Slovene

Вук Горски · 24.10.2016. u 11:54

filipi:
Moze li ovaj hercegovacki Lindjo proci Vuce.Baca malo moras priznati na Slovene

Не ''баца'' нимало на Словене. Линђо, иначе, потиче из јужне Далмације, са приморја, а не из Херцеговине.
За Херцеговину су типичне управо ганге, које се сматрају илирском заоставштином, ал' џабе теби говорити.

Генетичка генеалогија

Aktivan član

Primećen član

Aktivan član

Primećen član

Aktivan član

Ističe se

Primećen član

Primećen član

Aktivan član

Primećen član

Ističe se

Primećen član

Primećen član

Zainteresovan član

Ističe se

Ističe se

Ističe se

Poznat

Primećen član

Primećen član

Legenda

Primećen član

Aktivan član

Aktivan član

Primećen član