Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Moze li malo detaljnije to obrazlozenje i kako si dosao do tih saznanja o nespojivosti,neki link ili neki naucni rad.
https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ymap
Evo šta sad kaže Kljosov. (Njegovi proračuni daju manju procenu starosti.)
I M170 42800
• I1 M253 27500
• I2 M438 27500
• • I2a L460 21300
• • • I2a1 P37.2 21300
• • • • I2a1a CTS595 18400
• • • • I2a1b M423 18400
• • • • • I2a1b1 L161.1 11300
• • • • • • I2a1b1a L1498 6500
• • • • • • • I2a1b1a1 S2703 6400
• • • • • I2a1b2 L621/S392 11300
• • • • • • I2a1b2a CTS10936 6600
• • • • • • • I2a1b2a1 L147.2/CTS10228 5500
• • • • • • • • I2a1b2a1a S17250/YP204 2300
• • • • • • • • • I2a1b2a1a1 Z16971 2000
• • • • • • • • • I2a1b2a1a2 Y4882 2000
• • • • • • • • • • I2a1b2a1a2 - A1328 2000
• • • • • • • • • I2a1b2a1a3 A356/Z16983 2000
• • • • • • • • I2a1b2a1b Y4460 2300
• • • • • • • • • I2a1b2a1b1 Y3118 2300
• • • • • • • • I2a1b2a1c Z17855 2300

U 6. i 7. veku sve podgrupe su odavno formirane.
Severna Y4460, južnobalkanska Z17855 i naša S17250 (kao i ostale dve), odvojile su se pre 2300 - 5500 g.

S17250 može učestvovati u etnogenezi Slovena, opet svaka njena podgrupa sa različitim putevima u vreme seoba.

To i on kaže
"История гаплогруппы/субклада I2a-L147.2-S17250 c возрастом примерно 2200-2300 лет
неоднократно обсуждалась на сайте Переформат.ру. Гаплогруппу I2a находили в
захоронениях в центральной Европе с датировками 7000-5000 лет назад, затем примерно
4500 лет назад она из центральной Европы исчезла, и разошлась на две ветви. Одна
(точнее, несколько ветвей, см. первую диаграмму выше) передвинулась (или бежала) на
Британские острова, и общие предки этой совокупности ветвей уходят примерно на 4500-
5000 лет назад. Другая ветвь, I2a-L147.2-S17250, прошла бутылочное горлышко
популяции, возродилась около 2300 лет назад, на Дунае-Карпатах, и разошлась по всей
Восточной Европе в первой половине I тыс. нашей эры. Возможно, это ее историки и
археологи приняли за «происхождение славян», и о ней идет речь в древних летописях,
таких, как Повесть временных лет
. Если ПВЛ права, то славяне гаплогруппы I2a-S17250
вышли из Норика, в восточных Альпах, к северу от северной части Адиатического моря.
Тавриски, жители Норика, известны со второй половины I тыс. до н.э.
Если бы Вы сделали себе тест BigY, то результат бы близок (или идентичен) следующему
(здесь желтым отмечен снип S17250 и его ближайшие вышестоящие снипы).
Остальные
снипы относятся к еще более вышестоящим гаплогруппам, как, например, M42 – сводная
гаплогруппа ВТ; М89 – гаплогруппа F, L15 и L16 – сводная гаплогруппа IJK, L41 –
гаплогруппа I, и так далее. Более нижестоящих снипов, чем S17250, здесь нет. "

PS
Sve tri glavne podgrupe prolaze kroz usko grlo pre oko 2300g
Stradanje od Kelta?
S17250 podgrupe, osim kod Srba, 3 veka kasnije.

Još jednom apelujem da se napusti din S, din N terminologija, kao prevaziđena.
Da ne bi došli do paradoksa, kao št Siniša kaže "otkriven je makedonski din S".
Kod tog "makedonskog" nalazimo i DYS448=21.
Sa druge strane DYS448=19 imamo u paralelnim granama.
 
Poslednja izmena:
Evo šta sad kaže Kljosov.

Do pre par nedelja si zastupao potpuno drugaciju teoriju od ove koju pise Kljosov. Sta je bio razlog da prihvatis bas takvo tumacenje za I-CTS10228?

Inace oni koji su stvarno bili zainteresovani za I-CTS10228 su jos pre nekoliko godina pisali o mladosti te haplogrupe, i verujem da znas kako se to jos tad interpretiralo. Interpretecija nije bila niti jeste u skladu sa ovim kako Kljosov pise, koji se ove godine iz nekog razloga setio da i mi postojimo.
 
Do pre par nedelja si zastupao potpuno drugaciju teoriju od ove koju pise Kljosov. Sta je bio razlog da prihvatis bas takvo tumacenje za I-CTS10228?

Inace oni koji su stvarno bili zainteresovani za I-CTS10228 su jos pre nekoliko godina pisali o mladosti te haplogrupe, i verujem da znas kako se to jos tad interpretiralo. Interpretecija nije bila niti jeste u skladu sa ovim kako Kljosov pise, koji se ove godine iz nekog razloga setio da i mi postojimo.
Ne razumem.
I2a1b2a CTS10936 je stara između 11300 i 6600 godina. Verovatno i starija.
Ne može se postaviti znak jednakost između podgrupa.
Do bronzanog doba imamo populaije sa velikim brojem srodnih podgrupa (i nesrodnih).
Onda imamo uska grla, kroz koja prolaze samo pojedini muški rodovi koji izdominiraju u odnosu na ostale.
 
Ne razumem.
I2a1b2a CTS10936 je stara između 11300 i 6600 godina. Verovatno i starija.
Ne može se postaviti znak jednakost između podgrupa.
Do bronzanog doba imamo populaije sa velikim brojem srodnih podgrupa (i nesrodnih).
Onda imamo uska grla, kroz koja prolaze samo pojedini muški rodovi koji izdominiraju u odnosu na ostale.

Dobro, CTS10228 se formirala kad se formirala, TMRCA je sigurno jos mladji. Ali to nije ono o cemu sam hteo da razgovaram sa tobom.
Radi se o tome da si prihvatanjem Kljosova prihvatio recimo i to da je do sirenja I-S17250 (koja je mozda i najznacajnija grana CTS10228) u Istocnoj Evropi doslo ne tako davno u poredjenju sa nekim drugim haplogrupama, tj pre manje od 2000 godina. To je velika promena u odnosu na tvoje ranije stavove.

Sem toga, sto se tice Kljosova, Norik i Karpati nisu geografski pojmovi koji imaju mnogo veze jedan sa drugim. Pa mi nije ni jasno sta Kljosov kaze odakle zapravo S17250 potice?
 
Dobro, CTS10228 se formirala kad se formirala, TMRCA je sigurno jos mladji. Ali to nije ono o cemu sam hteo da razgovaram sa tobom.
Radi se o tome da si prihvatanjem Kljosova prihvatio recimo i to da je do sirenja I-S17250 (koja je mozda i najznacajnija grana CTS10228) u Istocnoj Evropi doslo ne tako davno u poredjenju sa nekim drugim haplogrupama, tj pre manje od 2000 godina. To je velika promena u odnosu na tvoje ranije stavove.

Sem toga, sto se tice Kljosova, Norik i Karpati nisu geografski pojmovi koji imaju mnogo veze jedan sa drugim. Pa mi nije ni jasno sta Kljosov kaze odakle zapravo S17250 potice?
Po njemu "Другая ветвь, I2a-L147.2-S17250, прошла бутылочное горлышко
популяции, возродилась около 2300 лет назад, на Дунае-Карпатах,"
Dunav i Karpati se presecaju u Đerdapu.
No teško je to precizirati bez dravne DNA.

Ja mislim da je S17250 hg nastala u okviru neke od uspešnih bronzanodobskih - gvozdenodobskih etnogrupa, recimo u poloprečniku od 200km od Temišvara.
 
Ne razumem.
I2a1b2a CTS10936 je stara između 11300 i 6600 godina. Verovatno i starija.
Ne može se postaviti znak jednakost između podgrupa.
Do bronzanog doba imamo populaije sa velikim brojem srodnih podgrupa (i nesrodnih).
Onda imamo uska grla, kroz koja prolaze samo pojedini muški rodovi koji izdominiraju u odnosu na ostale.

Објасни нам детаљно на који начин си дошао до идеје о тим уским грлима.

Do pre par nedelja si zastupao potpuno drugaciju teoriju od ove koju pise Kljosov. Sta je bio razlog da prihvatis bas takvo tumacenje za I-CTS10228?

Inace oni koji su stvarno bili zainteresovani za I-CTS10228 su jos pre nekoliko godina pisali o mladosti te haplogrupe, i verujem da znas kako se to jos tad interpretiralo. Interpretecija nije bila niti jeste u skladu sa ovim kako Kljosov pise, koji se ove godine iz nekog razloga setio da i mi postojimo.

Он је особа која ће због једне једине реченице која иде у прилог нечему што је он раније утриповао прихватити ставове онога ко је изнео ту реченицу, при чему ће потиснути у други план све оно друго што та друга особа тврди а што му не иде у прилог. Тако је Кљосова напрасно прихватио због реченице којом се Кљосов позива на Несторову хронику ("о ней идет речь в древних летописях, таких, как Повесть временных лет", ту реченицу је и болдовао и зацрвенио), која представља Ахилову Библију.

Иначе, Кљосов пише да је I2a1b2a1 L147.2/CTS10228 стара 5500 година (ваљда му то то значи). Међутим, ако се успостави да је тачна анализа узорка Motala[12] представљена у раду W. Haak et al., Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe, Nature, 2 March 2015 (doi:10.1038/nature14317), који је према тој анализи L147.2+, онда та процена старости пада у воду јер је узорак Motala[12] датиран на 7898-7531 година.
 
Poslednja izmena:
још си Кириос заборавио да напоменеш да Кљосов говори о појасу Дунав-Карпати а наш Ахил заговара тезу да је за време док су ови по Кљосову били горе, исти ти насељавају Далмацију у коју накнадно стиже 2% Словена. Или можда по Ахиловој позитивној географији Дунав тече кроз Далмацију. Ђаво ће га знати.

Али као што си већ написао, наш Ахилага је увек спреман да извуче реченицу која му се допада а да за остатак не мари ни пишљиву бобу.
 
још си Кириос заборавио да напоменеш да Кљосов говори о појасу Дунав-Карпати а наш Ахил заговара тезу да је за време док су ови по Кљосову били горе, исти ти насељавају Далмацију у коју накнадно стиже 2% Словена. Или можда по Ахиловој позитивној географији Дунав тече кроз Далмацију. Ђаво ће га знати.

Али као што си већ написао, наш Ахилага је увек спреман да извуче реченицу која му се допада а да за остатак не мари ни пишљиву бобу.

Нисам то хтео да пишем у претходном посту, али симптоматично је и то што Кљосов пише о области ограниченој Дунавом и Карпатима, а Ахил, у свом стилу, то преобраћа у тачку пресека Дунава и Карпата, у Ђердап.
 
Da li bi bio ljubazan da mi kazes kako glasi stara definicija Srba?

Nisi razumeo kontekst.


Ниси нов овде, али изгледа да ниси много активан, па не познајеш добро ствари. Ахил никада ништа не каже директно, увек мораш да му вадиш значење из контекста. А обично га тамо и нема. Али има времена, проучићеш добро и њега и све нас остале. ;)
 
Poslednja izmena:
али ја на своју жалост могу да очекујем само демагогију.
Схватите да су курганци само Х И П О Т Е З А која не држи воду, а да нису А К С И О М.

Пријатно сам изненађен.
Погрешио сам у процени.
Као коментар добих само жваку на столици од Сварожића (али са доње стране столице).

Надам се да сте се макар мало замислили или можда пребирате по многим научним студијама које говоре о механизму трансфера језика са Курганаца на Европљане. Или сте у дилеми који од хиљаде доказа, који говоре у прилог да су Курганци говорили индоевропским језицима, научно цитирате.

Ради се о томе да сте просто преварени.
Преварити људе је тешко али их је још теже убедити да су преварени (Марк Твен).

Понављам

1.Услов да Р1а и Р1б индоевропеизују Европу је да су они сами говорили индоевропским језиком.
Пошто је то, сасвим разумљиво, немогуће потврдити остаје нам да предпоставимо две могуће ситуације.
Или си Р1а и Р1б (Курганци) говорили индоевропске језике и асимиловали тадашње Европљане
или су тадашњи Европљани говорили индоевропске језике и асимиловали Курганце.

Дакле језичак ваге може да претегне или на једну или на другу страну.

2.Други услов који мора да буде испуњен је модел по коме је извршен трансфер језика са Курганаца на Староевропљане.
Шта знамо о Курганцима?
Археологија нам даје некакве смернице и назнаке.
Тетовирана дружина пушача наркотика са бронзаним оружјем на коњима.
Староевропљани немају бронзано оружје и не јашу коње и лак су плен Курганаца.
Дакле домонантни су у технологији обраде метала и ратној техници.
Неки научници би рекли да су донели прогрес али реците то Староевропљанима.
Нису писмени, не граде градове, не остављају фигурице дебелих жена, државне организације нема, организована религија не постоји.
Дакле и даље су само тетовирана дружина пушача наркотика са бронзаним оружјем на коњима.
Јако су покретни и не граде стална насеља него привремене војне логоре.
Нешто се нису сахрањивали са женама и децом осим када су над њима као жртву клали коње и робове.
Нешто не знам да су им у курганима налазили музичке инструменте и прибор за писање али прибор за дрогирање јесте.
Дакле доминација Курганаца је ограничена и односи се само на једно поље њиховог деловања.
Ја бих то деловање назвао убилачким и поробљивачким пљачкашким походом који је трајао неколико хиљада година.
Дакле у питању су ****.
Да би се извршио трансфер језика пре свега је потребна свесна одлука поробљивача и механизми којима је то могуће извести.
Кургански **** нису били способни да доносе тајве одлуке нити су имали механизме да их спроведу.
У било каквој мисаоној симулацији **** доминантни у рату, а без других доступних инструмената асимилације (писма, закона, државе, градова, организоване религије, ..............) не могу да пренесу језик али њихови крвни потомци у симулацији ће увек у већини случајева говорити мало измењен језик поробљених.
Дакле биће асимиловани као Монголи у Кини(Монголска домонација Кине је кратко трајала и Монголи нису значајно нарушили кинеску генетику).
Али хаплогрупе Р1а и Р1б не само да могу него су је и масовно оставили.
Дакле језик се не шири као вирус грипа него га својој деци преносе мајке уз тетке, бабе, сестре и друге рођаке и чланове заједнице, била та заједница слободна или поробљена.
Хаплогрупа се као што рекох шири сексом.
Могућност да су **** донели језик у Европу једнак је могућности појаве спонтаног запаљења људског тела из америчке телевизије или да од два авиона која ударе у две зграде падне и трећа потпуно спонтано.

Закључак

Пошто је други услов (трансфер језика Орка) могућ само у лудилу, остаје ми да закључим да су Староевропљани у већини већ говорили индоевропске језике.
Дакле хипотеза Марије Гимбрутас као и баљезгарије њеног колеге(додуше "историчара") Деретића су превара, а да долазе из исте кухиње сведочи и слична медијска промоција.
Поново сложити и разврстати хаплогрупе није тешко.
Треба само кренути из почетка
 
Закључак
Пошто је други услов (трансфер језика Орка) могућ само у лудилу, остаје ми да закључим да су Староевропљани у већини већ говорили индоевропске језике...

Дечко, мислим да си промашио тему. Основно питање на овој теми је то како се ширила генетика а не језик. Чак и да је твоје потпуно раздвајање ширења генетике од језика тачно, то нема никаквог утицаја на оно о чему ми овде говоримо. Али, треба да имаш на уму и то да је језик жива ствар и да се сам мења, без обзира на то шта су нас училе мајке и бабе. Размисли о томе да ли би наше бабе и прабабе могле данас да разумеју шта наша деца говоре. И без утицаја на нашу генетику и без поробљавања Американци успевају да нам наметну свој језик. Шта ако кроз много година неко покуша да на основу језика одгонетне наше порекло, да ли ће то бити веродостојно? Осим тога, да не говоримо о томе како је политика мењала језик раздвајањем књижевног и говорног језика и наметањем овог књижевног. Све у свему, ја не видим да је језик добар метод за одгонетање порекла.
 
Дечко, мислим да си промашио тему. Основно питање на овој теми је то како се ширила генетика а не језик. Чак и да је твоје потпуно раздвајање ширења генетике од језика тачно, то нема никаквог утицаја на оно о чему ми овде говоримо. Али, треба да имаш на уму и то да је језик жива ствар и да се сам мења, без обзира на то шта су нас училе мајке и бабе. Размисли о томе да ли би наше бабе и прабабе могле данас да разумеју шта наша деца говоре. И без утицаја на нашу генетику и без поробљавања Американци успевају да нам наметну свој језик. Шта ако кроз много година неко покуша да на основу језика одгонетне наше порекло, да ли ће то бити веродостојно? Осим тога, да не говоримо о томе како је политика мењала језик раздвајањем књижевног и говорног језика и наметањем овог књижевног. Све у свему, ја не видим да је језик добар метод за одгонетање порекла.

Извините
Изгледа да сам сањао и да сам у сну видео да се Р1а и Р1б повезују са ширењем Индоевропљана.
Очигледно је да тога нема на свим овим страницама форума.и да сам претерао са раџом.
 
Све у свему, ја не видим да је језик добар метод за одгонетање порекла.

Постоји генетско порекло али смо ваљда имали и мајке које нас увек уче неком језику и свету око нас на том језику.
Тај језик ја зовем матерњи.
Осећај припадности и порекла ти даје васпитање околине, а не ИПСИЛОН хаплогрупа.
 
Чак и да је твоје потпуно раздвајање ширења генетике од језика тачно

Ово је тачно у случају наглог експанзионистичког и хиљадугодишњег пустошења Орка без икаквих људских особина вредних помена.
Ово није тачно у случају природног, спорог и пузајућег ширења језика (као на пример у случају праћења ледника који се повлаче)
 
Извините
Изгледа да сам сањао и да сам у сну видео да се Р1а и Р1б повезују са ширењем Индоевропљана.
Очигледно је да тога нема на свим овим страницама форума.и да сам претерао са раџом.

Олади мало друшкане! Треба да схватиш да се Индоевропљани се не одликују само језиком, постоје и друге карактеристике њихове културе које се могу пратити. Марија Гимбутас није била лингвиста, била је археолог и о Курганцима говори са аспекта археологије. Ти све те друге аспекте (археологију, генетику, и друге) одбацујеш и све сводиш на језик, а не може то тако. И никог нећеш импресионирати километарским текстовима. Онај ко има шта да каже рећи ће то у пар реченица и биће ефектније од мора текста у коме се скоро ништа не каже.
 
Олади мало друшкане! Треба да схватиш да се Индоевропљани се не одликују само језиком, постоје и друге карактеристике њихове културе које се могу пратити. Марија Гимбутас није била лингвиста, била је археолог и о Курганцима говори са аспекта археологије. Ти све те друге аспекте (археологију, генетику, и друге) одбацујеш и све сводиш на језик, а не може то тако. И никог нећеш импресионирати колометарским текстовима. Онај ко има шта да каже рећи ће то у пар реченица и биће ефектније од мора текста у коме се скоро ништа не каже.

Као што већ написах.

Преварити људе је тешко али их је још теже убедити да су преварени (Марк Твен).

- - - - - - - - - -
 
Poslednja izmena:
Momo, a šta ćemo za indo-evropskim narodima u Aziji (indijski podkontinent, srednja Azija, Iranska visoravan... u prošlosti i Mala Azija itd.)?! Kako su oni nastali?

Ваљда постоје и неке друге хипотезе, а не само **** па ****.
Нећемо се ваљда довека ћосати.


**** се поново постројавају (никад нису ни одустали).
Ја знам да нећу са њима, а ви.
 
Ваљда постоје и неке друге хипотезе, а не само **** па ****.
Нећемо се ваљда довека ћосати.


**** се поново постројавају (никад нису ни одустали).
Ја знам да нећу са њима, а ви.

Ne pričamo o tome sad... daj da vidimo u svjetlu Momčilove hipoteze npr. porijeklo Hetita ili Lidijaca ili predaka Persijanaca i Međana- Andronovo kultura itd. ... ako su Staroevropljani izvorni govornici indoevropskog jezika, morali bi da imaju neke veze sa njima...
 
Poslednja izmena:
Ne pričamo o tome sad... daj da vidimo u svjetlu Momčilove hipoteze npr. porijeklo Hetita ili Lidijaca ili predaka Persijanaca i Međana- Andronovo kultura itd. ... ako su Staroevropljani izvorni govornici indoevropskog jezika, morali bi da imaju neke veze sa njima...

Не рекох нигде да су Староевропљани ексклузивно говорили само индоевропске језике него да су већ били велика већина кад ударише ****..
Ја чух за иберске, малтешки је семитски, фински језици (који су се са оним ирвасима повукли), гомила севернокавкаских, баскијски, можда мађарски, етрурски, предгрчки (линеарно А), ....

Анадолијско балканска хипотеза постоји али се нико не усуђује да је разрађује. Као што знате из искуства нико не би да ризикује научну каријеру него ћуте и климају главом јер **** не праштају.**** имају читав арсенал поруга, изруга и уобичајених оптужби да је неко луд и сумошесан да је острашћен непрецизан тендециозан и та ср ња. Заспу те кофама и то увек као чопор, па се после намирисани шепуре. Већ виђено. Али промоција Деретића да излудиш све у шеснаест, као и садистичке Курганске хипотезе.

Ко су ти из Андоново културе?
Мислим зашто их помињеш уз Индоеврпљане?
Да ли се ти то поново ћосаш?
И не ја немам неку своју ауторску хипотезу, само знам да Курганци нису Индоеврпљани.
Сварозицу Миланковић је своју тезу припремао двадесетак година, а на Кириосову жалост није стала у неколико реченица.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top