Генетичка генеалогија

[Ahil71]

Da se vratimo temi.
"The Dublin study found that people in areas traditionally known as Celtic, such as Ireland, Wales, Scotland, Brittany and Cornwall, had strong links with each other and had more in common with people from the Iberian peninsula. - See more at: http://hnn.us/article/7406#sthash.wUM7icwc.dpuf"
http://hnn.us/article/7406

 

[truthSeeker]

Браво, Ахиле, само се ти уздај у насумична интернетска пискарања.
...
Наведена извођења етимологија су потпуно промашена.

pa uglavnom promašena...
mada okrugli kralj punački...

sad ozbiljno

dleto, kao i delo i delati mogu biti od istog PIE korena dhel
radi se o tome da su prva "dela" i "delatnosti" vezane upravo za izradu/obradu predmeta...
dleto kao alat pojavljuje se još u vreme ranog kamenog doba....

dleto je alat kojim se prave udoline (PIE dhel, dholo) u obrađivanom predmetu, što je osnovni način da se predmetu da željena forma...

 

[Kyrios]

...
zašto ne ostaviš Kogu da se izjasni šta o nečemu misli umesto što izigravaš tumača njegovog mišljenja..
ne znam s kojim pravom radiš to...ni da si mu ćale ili keva ne bi imao pravo da to radiš...

lično verujem da Kog i drugi koje na ovoj temi interesuje genetička genealogija a ne svoja sujeta, mogu lako da uživaju u nekim rekonstrukcijama koje sam ponudio na prethodnoj strani

Ствар је у томе што ја знам шта Кор мисли о томе, са њим имам комуникацију и ван ове теме коју сте ви узурпирали и унередили до гађења...

 

[truthSeeker]

Ствар је у томе што ја знам шта Кор мисли о томе, са њим имам комуникацију и ван ове теме коју сте ви узурпирали и унередили до гађења...

tekst koji citiraš nije bio upućen tebi nego krinki...
možda je krinka tvoj drugi nick mada ne verujem s obzirom da je razlika između tvog i njegovog nivoa očigledna...

ok... ako ti privatno komuniciraš sa čovekom koji je započeo ovu temu i ako tvrdiš da on ne želi da se njegova tema tretira na ovaj način...
onda evo ja ovde na ovoj temi više neću pisati....

ali me interesuje da čujem šta ti i ostali kojima je stalo do teme mislite o rekonstrukciji hronologije i prostornog kretanja haplogrupa koje iznosim u sledeća tri posta....


http://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%98%D0%B0?p=28123197&viewfull=1#post28123197

http://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%98%D0%B0?p=28124138&viewfull=1#post28124138


http://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%98%D0%B0?p=28126245&viewfull=1#post28126245

ali pažljivo pročitajte i proučite hronologiju grana R1a1 haplogrupe i razmislite da li je scenario koji predlažem moguć ili nije...
a ne odmah na prvu loptu...psihotičar, neuk, fanazije,tra la la...

eto neko mi je na ovoj temi tražio da ponudim kompletnu rekonstrukciju i ja sam je u ta tri posta dobrim delom dao...
sad me interesuje da čujem povratnu informaciju za tu teoriju...

a ja neću na ovoj temi dalje odgovarati na komentare bilo da su vezani ili ne za to...

 

[Ahil71]

Ствар је у томе што ја знам шта Кор мисли о томе, са њим имам комуникацију и ван ове теме коју сте ви узурпирали и унередили до гађења...

Nemoj Kora spostati na tvoj nivo.

 

[krinka5]

sjajno.znači crkveno slovenski je već imao metatezuu likvida..tj. imamo dokaz da je nastupila pre sredine 9-og veka...


nego, šta je dokaz da se metateza likvida ne javlja pre 8-og veka nego baš u 8-om veku? neki pisani trag možda? na kom jeziku?

hm, u osnovnoj školi se uči crkveno-slovenski i još da metateza likvida postoji u crkveno-slovenskom?
zanimljivo.....
kao što je zanimljivo i obraćanje sa "Dragi Igore"...
eto najzad da doznamo i ko je ta nevidljiva publika kojoj se udvaraš...


nažalost vladajuće paradigme su dobrim delom neodrživa konstrukcija...a ko će ih i kad pobiti videćemo...ne umišljam da ću ja to uraditi nastupom na nekom forumu...ali imam pravo na hobi i na slobodu mišljenja i izražavanja...

sa druge strane ne vidim zašto je tebi dozvoljeno da se baviš uvredama i nipodaštavnjem sagovornika...takvo ponašanje umanjuje nivo foruma...

Raspravljaću samo sa onim što ima veze sa mojim porukom, baviti se hipotezama Skoka (sam si napisao hipoteza) mi ne pada na pamet (to podrazumeva ogromno znanje iz etimologije a koliko vidim i Loma sa kolegama je zastao oko novog etimološkog rečnika.

sjajno.znači crkveno slovenski je već imao metatezuu likvida..tj. imamo dokaz da je nastupila pre sredine 9-og veka...

Samo malo logike. Samo na osnovu spomenika staroslovenskoga ne možemo 100% znati da je od početka kod staroslovenskog postojala metateza likvida . Možemo pretpostaviti ali to nije dokaz, no pošto imamo i druga svedočanstva sasvim je izvesno da je od početka staroslovenskog primenjena metateza. Međutim i da smo samo na osnovu staroslovenskog sigurni da je od početka tog jezika primenjena metateza mi ne možemo znati kada je nastala promena jer nemamo svedočanstava na staroslovenskom iz ranije faze.
Nadam se da ti je jasno šta sam napisao.

nego, šta je dokaz da se metateza likvida ne javlja pre 8-og veka nego baš u 8-om veku? neki pisani trag možda? na kom jeziku?

Onomastička pisana svedočanstva na stranim jezicima.
Za konkretna svedočanstva se raspitaj , pronađi, patentiraj (ti si genije) ili ako Igor bude imao živaca da ti pomogne zamoli ga , od mene je dovoljno.

hm, u osnovnoj školi se uči crkveno-slovenski i još da metateza likvida postoji u crkveno-slovenskom?
zanimljivo.....
kao što je zanimljivo i obraćanje sa "Dragi Igore"...
eto najzad da doznamo i ko je ta nevidljiva publika kojoj se udvaraš...


nažalost vladajuće paradigme su dobrim delom neodrživa konstrukcija...a ko će ih i kad pobiti videćemo...ne umišljam da ću ja to uraditi nastupom na nekom forumu...ali imam pravo na hobi i na slobodu mišljenja i izražavanja...

sa druge strane ne vidim zašto je tebi dozvoljeno da se baviš uvredama i nipodaštavnjem sagovornika...takvo ponašanje umanjuje nivo foruma...

Mislim da se u osnovnoj školi uči o Ćirilu i Metodiju gde se pominju prva pisana svedočanstva staroslovenskog što je sasvim dovoljno.


Ako zaista misliš da su vladajuće paradigme neodržive i da poseduješ znanje koje ih može lako oboriti zašto ne napišeš neki rad i to ne objaviš pa ponudiš nekoj naučnoj instituciji ili pojedincu (po mogućstvu stranoj - ruskoj recimo) ?

Nije problem da imaš slobodu mišljenja i izržavanja samo si tom slobodom uništio ovu lepu temu , zašto ne otvoriš svoju temu pa tamo ne pišiš tvoje genijalne pronalaske, prilepljuješ bojanke i tekstove sa vikipedije kojima rušiš sve živo. I ne bi bilo loše da sa sobom povedeš i ovog ubogog Ahila.

 

[Kyrios]

Nemoj Kora spostati na tvoj nivo.

Најпре си ти са ове теме отерао најбоље познаваоце генетичке генеалогије, а затим је следила најезда скакаваца који су "обрстили" све и отерали све оне који су имали шта да кажу. Тако се, на жалост, ова дивна тема претворила у монолог душевних болесника...

 

[Thucydides]

Rano je i za genetsku genealogiju i kasno za mitomansku genetiku.

 

[Ahil71]

Најпре си ти са ове теме отерао најбоље познаваоце генетичке генеалогије, а затим је следила најезда скакаваца који су "обрстили" све и отерали све оне који су имали шта да кажу. Тако се, на жалост, ова дивна тема претворила у монолог душевних болесника...

Mislim da je tema počela da se rspada sa tvojom pojavom.

Ja sam sprečio da forum upadne u ukrajinsko-hrvatsku zamku da se I2a DIN proglasi haplogrupom Belih Hrvata, na koju su, nažalost, neki forumaši bili naseli.
Naravo ispostvilo se da je u pitanju kvazinaučna propaganda i da nasuprot tome postoje ozviljni naučni radovi koji govore nešto drugo.

 

[Kor]

Е мој Кор, унередише ти онако дивну тему!!!

Шта да се ради... то је цена демократије.

Уместо да отворе сепаратну тему и да тамо пишу своје хипотезе, они решили да униште ову нашу )))
Не знам који им је ћејф у тој деструкцији али су ме људи довели до тога да им упоште не читам постове како бих сачувао здраву психику

 

[Kor]

"Slovenska rec 'kralj' potice od imenice 'kraljevina', slozenica koja potice od 'Hor-Gon + Bel-Gon' ili od: krug + oblo. Mozemo rekonstruisati proto-IE formu *krh(b)le(hna, odakle srpske reci 'okruglo', 'okrug', 'kralj' (vladar KRAJa) i kraj/krajina (cf. Ukraina). Slicna situacija je i sa eng: roundly/ringlet, region, royal (od lat. h/regalis); nem. Kreisel, rundlich, kreisen (srp. kruženje).
.

Не знам где сам то читао али сам добро запамтио да је реч "краљ" присутна у свим словенским језицима и да је настала метаморфозом имена "Карл", што се односи на Карла Великог. А ево шта Руси кажу:


В древнерусском языке: КОРОЛЬ; в украинском: КОРОЛЬ; в белорусском: КАРОЛЬ; в старославянском: КРАЛЬ; в болгарском и македонском: КРАЛ; в словенском: KRALJ; в сербохорватсокм: КРАЉ; в чешском: KRÁL; в словацком: KRÁL’; в польском: KRÓL; в древнелужицком: KROL.
Литовское слово KARALIUS – восточнославянского происхождения. В латышском языке: KARALIS – та же самая ситуация.
Слово существует во всех без исключения славянских языках – причём в каждой славянской ветви оно фонетически оформлено строго по собственным законам. Очевидно, что это слово было у славян ещё тогда, когда они ни на что не делились, а говорили на едином языке. Между тем, принято считать, что это слово произошло от имени КАРЛА Великого, (742–814 н.э.).

 

[Ahil71]

Шта да се ради... то је цена демократије.

Уместо да отворе сепаратну тему и да тамо пишу своје хипотезе, они решили да униште ову нашу )))
Не знам који им је ћејф у тој деструкцији али су ме људи довели до тога да им упоште не читам постове како бих сачувао здраву психику

Tema se tiče srpske istorije.
Na osnovu nekakvog forumaškog zaključka nekog hemičara, dali ste sebi za pravo da krojite srpsku istoriju.
Istovremeno izložili ste podsmehu ozbiljne naučne radove. Da ne govorim o isključivosti prema onima koji iznose argumente koji su to oponirali.
Žao mi je, ali morao sam reagovati na to.
A onda se pojavio Kiros, koji je svojim primitivizmom definitivno temu bacio u blato.

 

[Kor]

ok... ako ti privatno komuniciraš sa čovekom koji je započeo ovu temu i ako tvrdiš da on ne želi da se njegova tema tretira na ovaj način...
onda evo ja ovde na ovoj temi više neću pisati....

Суштински, знаш и сам да нисам никада директно говорио против тебе и твојих ставова, иако се лако моће закључити да су нам ставови знатно различити. Осим тога, ти си овде изнео јако много хипотеза које су међусобно у супротности, тако да те је врло тешко пратити у излагању. Осим тога, јако се много ослањаш на лингвистику која врло често одводи човека у погрешном правцу. Мислим да у светским језицима није преостала нити једна реч која почиње на слово С а да је ти ниси повезао са протосрбима Са друге стране ти скидам капу због невероватног степена асоцијативности твоје логике. Очигледно је да поседујеш креативни потенцијал али се истовремено бојим да на тај начин уништаваш сопствени таленат.

Ја то стварно не могу да пратим пошто се уноси велика доза "шума" који поништава информацију (Шенонова теорија информација). Ја бих те замолио да некако компримујеш своје главне постулате како би могли да те пратимо и да дамо свој суд. Већ сам те један пут молио то исто али на крају није најбоље испало Нико те неће терати са теме али покушај да будеш конструктивнији пошто разводњавање и превише хипотеза које многима звуче нереално, тера људе са теме.

 

[Ahil71]

Не знам где сам то читао али сам добро запамтио да је реч "краљ" присутна у свим словенским језицима и да је настала метаморфозом имена "Карл", што се односи на Карла Великог. А ево шта Руси кажу:


В древнерусском языке: КОРОЛЬ; в украинском: КОРОЛЬ; в белорусском: КАРОЛЬ; в старославянском: КРАЛЬ; в болгарском и македонском: КРАЛ; в словенском: KRALJ; в сербохорватсокм: КРАЉ; в чешском: KRÁL; в словацком: KRÁL’; в польском: KRÓL; в древнелужицком: KROL.
Литовское слово KARALIUS – восточнославянского происхождения. В латышском языке: KARALIS – та же самая ситуация.
Слово существует во всех без исключения славянских языках – причём в каждой славянской ветви оно фонетически оформлено строго по собственным законам. Очевидно, что это слово было у славян ещё тогда, когда они ни на что не делились, а говорили на едином языке. Между тем, принято считать, что это слово произошло от имени КАРЛА Великого, (742–814 н.э.).

Nije li to malo neobično.
Hajde Srbi su bili u dodiru sa Francima, ali kakve veze istočnoslovenska plemena imaju veze sa Karlom Velikim, toliko jake da vladare nazivaju po njemu.
Bliže mi je logici da to ima veze sa krajem, krajinom, okrugom; dakle vladar neke oblasti.
E sad, konkretne promene, koje su dovele do određenog oblika, to mi je strano.
Ne verujem da su takve rekonstrukcije uopšte moguće, jer su etničke raznovrsnosti veće i odnosi kompleksniji, no što i jedan model može oslikati.

 

[Kor]

Tema se tiče srpske istorije.
Na osnovu nekakvog forumaškog zaključka nekog hemičara, dali ste sebi za pravo da krojite srpsku istoriju.
Istovremeno izložili ste podsmehu ozbiljne naučne radove. Da ne govorim o isključivosti prema onima koji iznose argumente koji su to oponirali.
Žao mi je, ali morao sam reagovati na to.
A onda se pojavio Kiros, koji je svojim primitivizmom definitivno temu bacio u blato.

Дакле, да заборавимо на хемичара Кљосова и да се прихватимо тумачења дипл инж Ахила? Да ли ће нам то донети неки напредак? Људи су искључиви према аргументима који се косе са њиховом здравом логиком. Имали смо овде оног несрећног Бошњу који се свим силама упирао да докаже како су његови Бошњаци као I2a већ десетинама хиљада година своји на своме а сви који имају супротне аргументе су у ствари експоненти великосрпске политике. Бојим се да се ваши ставови по неким питањима разликују у нијансама.

 

[Kor]

Nije li to malo neobično.
Hajde Srbi su bili u dodiru sa Francima, ali kakve veze istočnoslovenska plemena imaju veze sa Karlom Velikim, toliko jake da vladare nazivaju po njemu.
Bliže mi je logici da to ima veze sa krajem, krajinom, okrugom; dakle vladar neke oblasti.
E sad, konkretne promene, koje su dovele do određenog oblika, to mi je strano.
Ne verujem da su takve rekonstrukcije uopšte moguće, jer su etničke raznovrsnosti veće i odnosi kompleksniji, no što i jedan model može oslikati.

Титула КРАЉ се до 15 века односила само на КАТОЛИЧКЕ владаре. Није тајна да су Срби у једном моменту формално-правно били католици пошто су Немањићи примили круну од римског Папе. Карло Велики је био велика фаца у том времену и реч "крај" постаје као метаморфоза његовог имена. слично начину на који су прихваћене неке друге речи.

 

[Ahil71]

Дакле, да заборавимо на хемичара Кљосова и да се прихватимо тумачења дипл инж Ахила? Да ли ће нам то донети неки напредак? Људи су искључиви према аргументима који се косе са њиховом здравом логиком. Имали смо овде оног несрећног Бошњу који се свим силама упирао да докаже како су његови Бошњаци као I2a већ десетинама хиљада година своји на своме а сви који имају супротне аргументе су у ствари експоненти великосрпске политике. Бојим се да се ваши ставови по неким питањима разликују у нијансама.

I ja govorim o isključivosti.
Mislim da se u jednom trenutku požurilo sa zaključcima.

Sada smo u poziciji da je prihvaćena teza Đorđa Jankovića da su Limiganti Sloveni. To ipak, daje novo svetlo na našu prošlost.
Neophodna je dravna DNA sa ovih prostora.

 

[svarozic]

Kore prijatelju, evo šta mi je rečeno:

"Radimo utvrđivanje STR profila Y hromozoma na 17 STR lokusa, a zatim ga kompjuterskom simulacijom prevodimo u haplogrupu.

Uzorak - bris bukalne sluznice možete poslati i poštom, a cena je 13.000 dinara što je oko 110 evra."

Hoću li 100% znati hg i mogu li npr. znati da li sam Din N ili Din S?

Титула КРАЉ се до 15 века односила само на КАТОЛИЧКЕ владаре. Није тајна да су Срби у једном моменту формално-правно били католици пошто су Немањићи примили круну од римског Папе. Карло Велики је био велика фаца у том времену и реч "крај" постаје као метаморфоза његовог имена. слично начину на који су прихваћене неке друге речи.

S ovim se ne slažem... nisu Srbi zato bili rimokatolici i ne tada, nego u periodu prije toga...

 

[Ahil71]

Titula je Rex. Kralj je sveslovenski naziv.

 

[Игорь]

Nije li to malo neobično.
Hajde Srbi su bili u dodiru sa Francima, ali kakve veze istočnoslovenska plemena imaju veze sa Karlom Velikim, toliko jake da vladare nazivaju po njemu.
Bliže mi je logici da to ima veze sa krajem, krajinom, okrugom; dakle vladar neke oblasti.
E sad, konkretne promene, koje su dovele do određenog oblika, to mi je strano.
Ne verujem da su takve rekonstrukcije uopšte moguće, jer su etničke raznovrsnosti veće i odnosi kompleksniji, no što i jedan model može oslikati.

Довољно је упоредити срп. краљ, пољ. król и рус. король те пратећи
правила метатезе и пуногласја закључити да је прасловенски облик
ове речи морао почињати као *korlj-, о осталим променама може се
прочитати овде: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/korljь

С друге стране, реч 'крај' је у прасловенском гласила *krajь а првобитно значење беше 'ивица'.

Никако се од речи *krajь не може добити *kroljь, а тврдити супротно без иједнога објашњења и доказа је глупо.

Али залуд ја ово пишем некоме ко месецима овде без доказā негира
датацију словенске метатезе, те је без доказā ставља у античка времена
и повезује с некаквим балканским старинцима а да притом не познаје чак
ни правила по којима је словенска ликвидна метатеза спроведена.

 

[Ahil71]

Довољно је упоредити срп. краљ, пољ. król и рус. король те пратећи
правила метатезе и пуногласја закључити да је прасловенски облик
ове речи морао почињати као *korlj-, о осталим променама може се
прочитати овде: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/korljь

С друге стране, реч 'крај' је у прасловенском гласила *krajь а првобитно значење беше 'ивица'.

Никако се од речи *krajь не може добити *kroljь, а тврдити супротно без иједнога објашњења и доказа је глупо.

Али залуд ја ово пишем некоме ко месецима овде без доказā негира
датацију словенске метатезе, те је без доказā ставља у античка времена
и повезује с некаквим балканским старинцима а да притом не познаје чак
ни правила по којима је словенска ликвидна метатеза спроведена.

Da je metateza likvida zabeležena kod balkanskih starinaca, konstatovali su oni koji za razliku od nas dvojice, poznaju ovu problematiku. Citirao sam ti nebrojeno puta.

Ne moram biti ekspet za lingvistiku da bi zaključio da to što se metateza likvida pojavila u 8. veku, nije dokaz da je nije bilo i pre.

Kralj nije kraj, da bi izvodile promene od kraj ka kralj. Kralj je ljudsko biće koje vlada kraju, znači teza je da imao neku složenicu od koje je ostalo kralj. Ljudevit je vladao Posavinom.

Na kraju, metateze uopšte su posledica prilagođavanja tuđica govornom aparatu koji je prilagođen jeziku u koji se tuđica importuje.
Da li je neko razmišljao o tome da metatezu likvida poveže sa mešanjem I2a i R1a Slovena?

 

[Kor]

Kore prijatelju, evo šta mi je rečeno:

"Radimo utvrđivanje STR profila Y hromozoma na 17 STR lokusa, a zatim ga kompjuterskom simulacijom prevodimo u haplogrupu.

Uzorak - bris bukalne sluznice možete poslati i poštom, a cena je 13.000 dinara što je oko 110 evra."

Hoću li 100% znati hg i mogu li npr. znati da li sam Din N ili Din S?

Па имали смо случај Бетлкета који се тестирао па су му нешто смутили баш са тим маркером који говори да ли је Н или С. У принципу, велика је вероватноћа да ћеш одредити хаплогрупу.

S ovim se ne slažem... nisu Srbi zato bili rimokatolici i ne tada, nego u periodu prije toga...

Тражили су круну од Рима зато што нису били у добрим односима са Византијом.
када пре тога? Шизма је била 150 година раније.

Стефан је тражио од папе венац (то јест, круну) како би он постао краљ, а Србија краљевина. Први пут је затражио круну од папе Иноћентија III још 1204. године, али се томе успротивио Вукан Немањић који је у Зети носио стару дукљанску круну зетских краљева и желео је да он буде једини српски краљ. Због тога је и дошло до сукоба између браће који се завршио коначним Вукановим поразом. Приликом другог тражења круне 1217. године, папа Папа Хонорије III је одговорио позитивно и послао круну

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tako je...obratimo pažnju na nepostojanje te titule u Bugara, recimo.

 

[Игорь]

Na kraju, metateze uopšte su posledica prilagođavanja tuđica govornom aparatu koji je prilagođen jeziku u koji se tuđica importuje.

Који генијалац је дефинисао овако метатезе и како је то доказао? Молим референце.

Da li je neko razmišljao o tome da metatezu likvida poveže sa mešanjem I2a i R1a Slovena?

Словенске метатезе и пуногласје су само неке од промена насталих јављањем закона отворених слогова.

 

[Ahil71]

Tako je...obratimo pažnju na nepostojanje te titule u Bugara, recimo.

Kod Bugara vladar je Kan.
Kralj je kan.

инфаркт - инфракт
Метатеза ликвида догдила се у 20., а не у 8. веку.
А, можда и у 3.
"Основываясь на данных письменных памятников, польский учёный Е. Налепа датирует метатезу плавных у северо-западных славян концом VIII века, у болгар началом IX, а у восточных славян стыком IX и X веков[34]. С. Б. Бернштейн датирует метатезу III—V вв. н. э.[2] А. Лампрехт — 750—825 гг. н. э.[35] М. А. Жовтобрюх и Г. П. Пивторак относят возникновение полногласия у восточных славян к концу VIII — началу IX веков (при этом отмечается, что второй гласный в полногласных сочетаниях, как минимум, до XII века отличался по качеству от первого)[36][7]."
А имамо је и код балканских старинаца.
"Древнейший зафиксированный пример группы *olT без метатезы — имя славянского вождя, записанное византийским историком Феофилактом Симокаттой в 596 году как Αρδαγαστός[37]."
Откуд је 596. година у 8. веку?


"У фр. се мењају ликвиде Р и Л. ставићу ове примере: infarctus-infractus, breloque-berloque."