Генетичка генеалогија

[Kyrios]

Citao sam i ja nekoliko strana, zanimljiva je tema. Samo jedno mi nije jasno, nisam naisao na podatak prakticne koristi i primene geneticke genealogije. Ako neko moze ukratko, bio bih zahvalan.

Са научне стране, генетичка генеалогија је, на пример, до краја разбила Индо-Германску теорију. А што се баш практичних примена тиче, знам да су неки помоћу ње пронашли неке своје заборављене рођаке.
Иначе, Ахил је циљао на нешто друго, али ко је требао да разуме, разумео је шта је хтео да каже.

 

[Kamael]

Nisam u toku sa njegovim postovima, ali tema kao tema jeste zanimljiva. I napisali ste postova svaka cast..ok:

Jel Zupancic dobar za citanje?

 

[Ahil71]

Sve je dobro, i sve treba kritički posmatrati.
Malo opreza nije na odmet, jer je pod uticajem germanske škole, pa mu prebacuju malo rasizma u radovima.

 

[Kamael]

Malopre sam naleteo na njegovu knjigu pa zato i pitam. Primetio sam, ali navodi i opovrgavanje "slovenske inferiornosti".

 

[Hayka]

To je bilo i za očekivati. Kor je lepo nagovestio da će nam se smejati zbog kretena koji ne znaju šta pišu, kao što smo se i mi smejali Draganu Primorcu i njegovm glupostima. Zato se i mi na ovom forumu rvemo sa onima koji pišu slične gluposti. Međutim, ni Kljosov nema pravo da pljuje po novinarima koji su to pisali (odnosno po onima koji su im tendenciozno dali pogrešne informacije), jer i on piše takve gluposti. Naime,on pljuje po onima koji nosioca R1a haplotipa, starog 9000 godina, pronađenog na teritoriji Balkana, smatraju Srbinom, a on sam tog istog nosioca naziva Slovenom, ili proto-Slovenom, ili Arijevcem, svejedno, sve je to glupost, nijedan od tih etnosa nije postojao u pomenuto vreme. I kao da nosilac tog starog R1a (jedan ili par njih) nije mogao da dođe i nekom kasnijom migracijom sa severo-istoka, u istorijsko vreme, na primer sa Slovenima. Međutim, Kljosov se zdušno trudi da R1a na svaki način poveže sa Vinčanskom kulturom, a u tome ga finansijski na druge načine potpomažu isti oni koji su verovatno novinarima dali falš informacije, a ovi su možda dodatno pogrešno interpretirali već pogrešno interpretirane informacije.

to je to

 

[Kor]

Извини, кад видим овакве онда схватим да ти и ниси тако лош! Пријатан одмор!

 

[Ahil71]

Oво нам је промакло, а све мења...

zavisi šta smatraš za granice Evrope...


kazao sam južni Sloveni jer su južni Sloveni prilično povezani genetikom...
istraživanje je ustvari vezano za Srbe
i ne radi se o najstarijoj R1a1 nego o uzorcima R1a1a7 - M458 za koje je procenjena starost veća nego starost za sve uzorke roditeljske grane R1a1a ne uzimajući R1a M458 u obzir... to je upravo grana koja postoji samo u Evropi i tipična je samo za Slovene a najviše za zapadne Slovene...

previous research shows that R1a1a7 displays high diversity among Slavic and Finno-Ugric peoples (coalescent time ~11 KYA) and the most diversity of R1a1a* among Indo-Aryan and Dravidian speakers (coalescent time in India ~14 KYA) (Underhill et al., 2010). However,analysis of both chromosomes in Serbia revealed higher R1a1a7-M458 diversity than R1a1a*(xM458) diversity - respectively 14 KYA and 11 KYA.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22310393?dopt=Abstract
nalaz ne mora da ima direktne veze sa Srbima... ja to vidim kao još jednu potvrdu da su preci Poljaka i Čeha pra stanovnici Balkana... vrlo verovatno su u istoriji bili poznati kao Panonci, a moguće i Pelazgi (takođe ljudi ime nose po tome što žive u polju) u ranija vremena

 

[Kyrios]

Oво нам је промакло, а све мења...

Ствари постају све занимљивије - на основу генетске разноврсности за R1a-M458, преци Пољака и Чеха су прастановници Балкана, а на основу генетске разноврсности за I2a1-Din, а преци Срба су прастановници Чешке и Пољске.

Весело!

Само ми није јасно како ти Пољаци и Чеси не понесоше мало и других хаплогрупа.

 

[Ahil71]

Evo linka
http://www.scribd.com/doc/82200261/...hic-Y-Chromosome-Lineages-Characterize-Serbia
"The high haplotype diversity of I2a2-P37.2/M423 lineages in Serbia (0.9977±0.0094) also supports the hypothesis that the P37.2 mutation has been present in the Balkans before the LGM (Rootsi et al., 2004; Semino et al., 2000). Moreover, the age of I2a2-M423 chromosomes in Serbs based on accumulated Y-STR variation, is ~9000 years ago (Table 1) and is consistent with
previously reported time frames in the Early Holocene, duringthe European Mesolithic period (Battaglia et al., 2009; Peričić et al., 2005; Rootsi et al., 2004; Underhill et al., 2007). Our data corroborate the previous assertion byBattaglia et al. (2009)that the autochthonous haplogroup I2a2-M423 is indicative of the adoption of farming by Mesolithic hunter gatherers in the Balkans."

 

[Kyrios]

Evo linka
http://www.scribd.com/doc/82200261/...hic-Y-Chromosome-Lineages-Characterize-Serbia
"The high haplotype diversity of I2a2-P37.2/M423 lineages in Serbia (0.9977±0.0094) also supports the hypothesis that the P37.2 mutation has been present in the Balkans before the LGM (Rootsi et al., 2004; Semino et al., 2000). Moreover, the age of I2a2-M423 chromosomes in Serbs based on accumulated Y-STR variation, is ~9000 years ago (Table 1) and is consistent with
previously reported time frames in the Early Holocene, duringthe European Mesolithic period (Battaglia et al., 2009; Peričić et al., 2005; Rootsi et al., 2004; Underhill et al., 2007). Our data corroborate the previous assertion byBattaglia et al. (2009)that the autochthonous haplogroup I2a2-M423 is indicative of the adoption of farming by Mesolithic hunter gatherers in the Balkans."

А сада без шале. Чини ми се да нешто није у реду са методом рачунања старости хаплогрупа који аутори користе, вероватно користе Андерхилову методологију која је одавно превазиђена, а посебно лоше резултате даје када се примени на хаплогрупе R1a и I. Оно што је посебно занимљиво је то да покушавају да докажу да је био R1a у Европи још у време палеолита, за шта као аргумент користе генетску разноврсност хаплогрупе R1a-M458.

While R1a1a7-M458 displays high diversity among Slavic and Finno-Ugric peoples (coalescent time ~11 KYA), R1a1a*(xM458) has the most diversity among Indo-Aryan and Dravidian speakers (coalescent time in India ~14 KYA) (Underhill et al., 2010). Analysis of both chromosomes in Serbia revealed higher R1a1a7-M458 diversity than R1a1a*(xM458) and yielded coalescent times at ~14 KYA (mean variances ~0.448) and 11 KYA (mean variance 0.306), respectively. Therefore, this high diversity and estimated age of microsatellite variation in Serbia, might be inflated by the aforementioned superimposed migrations involving R1a individuals that penetrated Europe. This hypothetically inflated diversity and time estimates may artificially place the R1a haplogroup in the Paleolithic (Peričić et al., 2005; Semino et al., 2000) in Europe rather than during the early Halocene (Klyosov, 2009).

Међутим, према R1a.org (http://r1a.org/) старост TMRCA за R1a-M458 је 5.500 година (рачунао Игор Рожански, вероватно према методу Кљосова), а на FTDNA (http://www.familytreedna.com/public/r1a/) је старост хаплогрупе R1a-M458 израчуната на 4.500 година (раније је то такође рачунао Игор Рожански, а сада неко други, али је увек рачунато према методу Нортведа). Што се старости хаплогрупа тиче, а посебно подгрупа хаплогрупа R1a и I, ја највише верујем у методе Нортведа и Кљосова.

Још када сам први пут прочитао овах рад било ми је чудно зашто су аутори вршили тестирање само на R1a-M458 и остали R1a-M198, а нису на R1a-Z280, који је код Словена, а посебно код Срба, много више заступљен. Онда сам схватио да је рад, иако је изашао 2012. године, урађен и написан много раније, 2010. године или још раније, када маркер Z280 још увек није био откривен. Због те старости резултата у раду мислим да на те резултате треба гледати са извесном дозом резерве. Занимљиво ми је и да овде R1a-M458 чини 28% укупног R1a, све остало је вероватно R1a-Z280, док на Српском ДНК пројекту хаплогрупе R1a-M458 има изузетно мало, једва 5% укупног R1a, и сви су западно од Дрине.

Што се тиче хаплогрупе I2a, види се да су аутори у анализи ишли само до нивоа I2a2-P37.2/M423, и нису вршили дубљу анализу и ишли до I2a1-Din. A без такве анализе све оно што кажу је ирелевантно. На подручју Балкана још увек нико није открио ни један I2a2-P37.2/M423 хаплотип који није I2a1-Din. Дакле, ако говоримо о старости српских I2a-ова ирелевантна је старост за I2a2-P37.2/M423, битна је само старост за I2a1-Din, јер код Срба и на Балкану само ње има. Према ауторима, старост I2a2-M423 је око 9.000 година, а према Нортведовом стаблу и пуних 15.000 година, али и према Нортведу и према Кљосову TMRCA свих I2a1-Din-ова стар је само око 2.500 година. Што се тиче генетске разноврсности хаплогрупе I2a1-Din и друга израчунавања су показала високу разноврсност код Срба, али је увек највиша израчуната на простору Чешке, што је посебно интригантно с обзиром на много нижу фреквенцију I2a1-Din на том простору.

 

[Ahil71]

Istraživači su istom metodologijom računali srpski 458 i R1a1*, i dobili da je M458 stariji.
Istom metodologijom su računali P37.2/M423 i dobili da je najstariji, i to po oba parametra.
I druga istraživanja su pokazala da je kod Srba raznovrsnost P37.2 najveća ili među prve tri (čini mi se da su i vrednosti tu negde).
Da ne ponavljam da je za Poljsku ova vrednost niska.
Meni je sumljiviji Kljosov. Negde je publikovao te proračune? (i nije 2500, već 2200godina)
U ovom radu su, kod ispitanih Srba, na osnovu akumuliranih Y - STR varijanti izračunali da je svim Srpskim P37.2, zajednički predak živeo pre 9000 godina.
Pitanje je da li Din uopšte i postoji, a ako i postoji onda je dobar deo P37,2 Srba ne-din.
Nemoguće da je greška 400%.
Uostalom International Society of Genetic Genealogy, ne poznaje nikakav Din http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html

 

[truthSeeker]

А сада без шале. Чини ми се да нешто није у реду са методом рачунања старости хаплогрупа који аутори користе, вероватно користе Андерхилову методологију која је одавно превазиђена, а посебно лоше резултате даје када се примени на хаплогрупе R1a и I. Оно што је посебно занимљиво је то да покушавају да докажу да је био R1a у Европи још у време палеолита, за шта као аргумент користе генетску разноврсност хаплогрупе R1a-M458

to je metoda koja se koristi u naučnim radovima...
da li je prevaziđena..pa ne bih se povodio za mišljenjima pro-germanskih forumskih sveznalica na belosvetskim forumima...

metoda koju koriste komercijalni genealoški sajtovi je možda drugačija...
ima i razloga da bude nešto konzervativnija (ako jeste) jer su joj ciljevi drugačiji.. ne procena starosti populacije, nego procena stepena srodnosti dve izdvojene individue...
inače svi ti modeli imaju tako puno parametara koje je teško tačno proceniti da je teško tvrditi da je jedna metoda tačnija od druge...

ono što ima smisla je porediti rezultate dobije primenom iste metodologije...
a ti rezultati pokazuju da je po obrađenim uzorcima, R1a-M458 u Srbiji stariji nego igde i čak stariji nego roditeljska grana R1a1a* (bez R1a-M458) u ostatku sveta...
što govori o tome da R1a-M458 vrlo verovatno potiče ili iz Srbije ili od Srba...

takođe rad pokazuje da je starost I2a u Srbiji je velika...možda i duplo starija od istim metodama procenjenog dolaska R1b u Evropu....
otud I naslov...da se radi o paleolitskom nasleđu... tj. o genima koji su u Evropi pre neolitskih migracija a ne samo pre dolaska zapadno Evropskog R1b...
uostalom I2a je u Evropi vise puta pronađen u antičkoj DNA..kao I R1a...
R1b je drastično novijeg porekla u Evropi....

Bečko-Berlinska škola je dala sve od sebe da nas ubedi u obrnuto...da su dođoši starosedeoci a starosedeoci dođoši....ali genetika je razlog da se istorija ponovo prostudira na osnovu istorijskih spisa a ne na osnovu dogma I tumačenja i postojećih rekonstrukcija

Међутим, према R1a.org (http://r1a.org/) старост TMRCA за R1a-M458 је 5.500 година (рачунао Игор Рожански, вероватно према методу Кљосова), а на FTDNA (http://www.familytreedna.com/public/r1a/) је старост хаплогрупе R1a-M458 израчуната на 4.500 година (раније је то такође рачунао Игор Рожански, а сада неко други, али је увек рачунато према методу Нортведа). Што се старости хаплогрупа тиче, а посебно подгрупа хаплогрупа R1a и I, ја највише верујем у методе Нортведа и Кљосова.

starost se procenjuje na osnovu uzoraka koje imaš u bazi podataka...
I koliko uzoraka R1a-M458 imaju iz Srbije?

na R1a.org koliko se sećam nijedan
na ftdna isto nijedan...

tako da njihov rezultat govori o starosti R1a M458 na uzorcima van Srbije...

Још када сам први пут прочитао овах рад било ми је чудно зашто су аутори вршили тестирање само на R1a-M458 и остали R1a-M198, а нису на R1a-Z280, који је код Словена, а посебно код Срба, много више заступљен. Онда сам схватио да је рад, иако је изашао 2012. године, урађен и написан много раније, 2010. године или још раније, када маркер Z280 још увек није био откривен. Због те старости резултата у раду мислим да на те резултате треба гледати са извесном дозом резерве. Занимљиво ми је и да овде R1a-M458 чини 28% укупног R1a, све остало је вероватно R1a-Z280, док на Српском ДНК пројекту хаплогрупе R1a-M458 има изузетно мало, једва 5% укупног R1a, и сви су западно од Дрине.

R1a-M458 je bitan jer je marker Slovena.... nije prisutan širom Evroazije kao mnoge druge R1a grane...tipičan je samo za Slovene...uglavnom za zapadne Slovene..ali se nađe i kod ostalih.

zato je sasvim logično testiran ovaj marker...

[Што се тиче хаплогрупе I2a, види се да су аутори у анализи ишли само до нивоа I2a2-P37.2/M423, и нису вршили дубљу анализу и ишли до I2a1-Din. A без такве анализе све оно што кажу је ирелевантно. На подручју Балкана још увек нико није открио ни један I2a2-P37.2/M423 хаплотип који није I2a1-Din. Дакле, ако говоримо о старости српских I2a-ова ирелевантна је старост за I2a2-P37.2/M423, битна је само старост за I2a1-Din, јер код Срба и на Балкану само ње има. Према ауторима, старост I2a2-M423 је око 9.000 година, а према Нортведовом стаблу и пуних 15.000 година, али и према Нортведу и према Кљосову TMRCA свих I2a1-Din-ова стар је само око 2.500 година. Што се тиче генетске разноврсности хаплогрупе I2a1-Din и друга израчунавања су показала високу разноврсност код Срба, али је увек највиша израчуната на простору Чешке, што је посебно интригантно с обзиром на много нижу фреквенцију I2a1-Din на том простору.

I2a Isles, I2a DIsles, I2a-Din i njene South i North grane je klasifikacija koju je uveo jedan komercijalni web sajt koji se bavi genealogijom (ftdna)...
da li će ta klasifikacija biti široko prihvaćena u naučnim radovima u budućnosti, ostaje da vidimo...
treba imati na umu da se kod komercijalnih organizacija mnogo toga vrti oko para i marketinga... u nauci to nije slučaj...
mogu Kljosov i Nortved imati sjajan marketing po raznoraznim forumima... ali ono što se u nauci broji su publikacije u renomiranim naučnim časopisima koji su specijalizovani za tumačenje ljudskih migracija pomoću genetike

 

[Kyrios]

Istraživači su istom metodologijom računali srpski 458 i R1a1*, i dobili da je M458 stariji.
Istom metodologijom su računali P37.2/M423 i dobili da je najstariji, i to po oba parametra.
I druga istraživanja su pokazala da je kod Srba raznovrsnost P37.2 najveća ili među prve tri (čini mi se da su i vrednosti tu negde).
Da ne ponavljam da je za Poljsku ova vrednost niska.
Meni je sumljiviji Kljosov. Negde je publikovao te proračune? (i nije 2500, već 2200godina)
U ovom radu su, kod ispitanih Srba, na osnovu akumuliranih Y - STR varijanti izračunali da je svim Srpskim P37.2, zajednički predak živeo pre 9000 godina.
Pitanje je da li Din uopšte i postoji, a ako i postoji onda je dobar deo P37,2 Srba ne-din.
Nemoguće da je greška 400%.
Uostalom International Society of Genetic Genealogy, ne poznaje nikakav Din http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html

Не разумем баш најбоље како то мислиш, у ком смислу је српски R1a-M458 старији од R1a1*? Претпостављам да си то рекао на основу реченице „Analysis of both chromosomes in Serbia revealed higher R1a1a7-M458 diversity than R1a1a*(xM458) and yielded coalescent times at ~14 KYA (mean variances ~0.448) and 11 KYA (mean variance 0.306), respectively“, где аутори тврде да R1a1a7-M458 има већу разноврсност од R1a1a*(xM458), и друго, да има веће „coalescent time“, то би требало да је оно што други обично зову TMRCA. Па нема ту ничег чудног, тај R1a1a*(xM458) о коме Regueiro и остали говоре 99,99% јесте R1a-Z280, прецизније R1a-Z280 CTS3402 и његове подгране (највише L1280) које су млађе од R1a-M458 и у Србији и свугде, погледај R1a-стабло на FTDNA.

Што се разноврсности тиче, мислим да је бесмислено поредити разноврсност различитих хаплогрупа, то има смисла једино у оквиру једне исте хаплогрупе. Разноврсност хаплогрупе R1a-M458 у Србији би нам нешто значила ако би имали и податке о њеној разноврсности у другим земљама па онда то упоређивали, и онда би могло да се каже да је тамо где је разноврсност већа највероватније и већа старост. Не иде упоређивати је са разноврсношћу R1a1a*(xM458), односно R1a-Z280(CTS3402). Не понашају се све мутације исто и нема свуда истог броја мутација, код више мутација је и већа разноврсност, па заиста не вреди упоређивати разноврсност када имаш различите мутације.

Што се тиче Кљосова, о хаплогрупи I2a1 он говори у раду објављеном у http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/5_11_2012.pdf, стране 1304-1317, где је за 49-маркерне хаплотипе израчунао TMRCA од 94 генерације или 2350±250 година. Што се тиче методологије коју он користи, она је описана у раду http://www.jogg.info/52/files/Klyosov1.pdf, ја се нисам усудио да га тумачим, ипак је то превелик залогај, а нема ни потребе.

Још једном напомињем, Regueiro и остали нису рачунали TMRCA за I2a1-Din, већ за I2a1-P37.2. Ако се узме у обзир да је на овом простору регистрован бар један носилац хаплогрупе I2a1a-M26, могло је да се деси да су на неког таквог налетели и Regueiro и остали, и ти одмах, и према Нортведовој хронологији, имаш TMRCA и старијег од 9.000 година. Дакле, све то нема смисла, треба се ограничити само на I2a1-Din. Иначе, није ми јасно што ти је сада пало на памет да кажеш нешто попут „Pitanje je da li Din uopšte i postoji“? Сигуран сам да као и сви други који иоле познају генетичку генеалогију и хаплогрупу I2a1, и ти знаш да је I2a1-Din само alias за I2a1 М423 L621 L147.2 (или на FTDNA, још прецизније, M423+ L621+ CTS4002+ CTS10936+ CTS11768+ CTS5966+ CTS10228+ L147.2+), а тога има на ISOGG. Стварно не схватам зашто се правиш да то не знаш, као и да не знаш да од свих I2a1-P37.2 хаплотипова на Српском ДНК пројекту само је један I2a1a-M26, а сви остали су I2a1-М423 L621 L147.2 (међу којима је, уосталом, и твој)? Да ли си на FTDNA I2a пројекту пронашао неког са ових простора ко није I2a1-М423 L621 L147.2?

 

[Kyrios]

Ево пар линкова где се, поред осталог, може прочитати и понешто о коришћењу стабала у популационој генетици. Наравно, за оне који желе то да прочитају.

http://www.sfu.ca/biology/courses/bisc869/869_lectures/MHP_Coalescent.pdf
http://bio.classes.ucsc.edu/bio107/Class pdfs/W05_lecture14.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Coalescent_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Coalescent_theory#Graphical_representation
http://en.wikipedia.org/wiki/Dendrogram

 

[Kyrios]

Да још једном поновим реченицу из рада Regueiro et al.:

"Analysis of both chromosomes in Serbia revealed higher R1a1a7-M458 diversity than R1a1a*(xM458) and yielded coalescent times at ~14 KYA (mean variances ~0.448) and 11 KYA (mean variance 0.306), respectively."

И какав онда епитет употребити за неког ко овако нешто напише:
"a ti rezultati pokazuju da je po obrađenim uzorcima, R1a-M458 u Srbiji stariji nego igde i čak stariji nego roditeljska grana R1a1a* (bez R1a-M458) u ostatku sveta..."

 

[Ahil71]

Ne bi ti bilo prvi put da ludakom proglasiš neki priznati naučni autoritrt. Ovoga puta reč je o "Dr. Maria C. Regueiro
President/CEO at Florida National University"
No to više govori o tebi nego o nama.

 

[Ahil71]

to je metoda koja se koristi u naučnim radovima...
da li je prevaziđena..pa ne bih se povodio za mišljenjima pro-germanskih forumskih sveznalica na belosvetskim forumima...

metoda koju koriste komercijalni genealoški sajtovi je možda drugačija...
ima i razloga da bude nešto konzervativnija (ako jeste) jer su joj ciljevi drugačiji.. ne procena starosti populacije, nego procena stepena srodnosti dve izdvojene individue...
inače svi ti modeli imaju tako puno parametara koje je teško tačno proceniti da je teško tvrditi da je jedna metoda tačnija od druge...

ono što ima smisla je porediti rezultate dobije primenom iste metodologije...
a ti rezultati pokazuju da je po obrađenim uzorcima, R1a-M458 u Srbiji stariji nego igde i čak stariji nego roditeljska grana R1a1a* (bez R1a-M458) u ostatku sveta...
što govori o tome da R1a-M458 vrlo verovatno potiče ili iz Srbije ili od Srba...

takođe rad pokazuje da je starost I2a u Srbiji je velika...možda i duplo starija od istim metodama procenjenog dolaska R1b u Evropu....
otud I naslov...da se radi o paleolitskom nasleđu... tj. o genima koji su u Evropi pre neolitskih migracija a ne samo pre dolaska zapadno Evropskog R1b...
uostalom I2a je u Evropi vise puta pronađen u antičkoj DNA..kao I R1a...
R1b je drastično novijeg porekla u Evropi....

Bečko-Berlinska škola je dala sve od sebe da nas ubedi u obrnuto...da su dođoši starosedeoci a starosedeoci dođoši....ali genetika je razlog da se istorija ponovo prostudira na osnovu istorijskih spisa a ne na osnovu dogma I tumačenja i postojećih rekonstrukcija


starost se procenjuje na osnovu uzoraka koje imaš u bazi podataka...
I koliko uzoraka R1a-M458 imaju iz Srbije?

na R1a.org koliko se sećam nijedan
na ftdna isto nijedan...

tako da njihov rezultat govori o starosti R1a M458 na uzorcima van Srbije...





R1a-M458 je bitan jer je marker Slovena.... nije prisutan širom Evroazije kao mnoge druge R1a grane...tipičan je samo za Slovene...uglavnom za zapadne Slovene..ali se nađe i kod ostalih.

zato je sasvim logično testiran ovaj marker...


I2a Isles, I2a DIsles, I2a-Din i njene South i North grane je klasifikacija koju je uveo jedan komercijalni web sajt koji se bavi genealogijom (ftdna)...
da li će ta klasifikacija biti široko prihvaćena u naučnim radovima u budućnosti, ostaje da vidimo...
treba imati na umu da se kod komercijalnih organizacija mnogo toga vrti oko para i marketinga... u nauci to nije slučaj...
mogu Kljosov i Nortved imati sjajan marketing po raznoraznim forumima... ali ono što se u nauci broji su publikacije u renomiranim naučnim časopisima koji su specijalizovani za tumačenje ljudskih migracija pomoću genetike

Uključih kom da ovo objasnim, kad vidim već si rekao.
Verovatno je ista stvar sa P 37.2. Proračune su radili na osnovu baza gde su malo bili zastupljeni podatci iz Srbije.
Ovo je jedino ozbiljnije proučavanje srpske populacije.
Ako korigujemo ovih 9000 godina naspram odnos 11000 prema 5500 godina kod M 458, dobijamo 4500. To je opet duplo stariji zajednički predak P 37.2 u odnosu na 2200 godina, što je izračunato bez podataka iz Srbije.

 

[Kyrios]

Ne bi ti bilo prvi put da ludakom proglasiš neki priznati naučni autoritrt. Ovoga puta reč je o "Dr. Maria C. Regueiro
President/CEO at Florida National University"
No to više govori o tebi nego o nama.

Ти си баш лак на тастатури. Прочиташ нешто, и пре но што уопште размислиш шта значи то што си прочитао, ти то већ већ коментаришеш. Е, то највише говори о теби и твом свеукупном писанију овде. А ти мени кажи где сам то ја професорку Regueiro прогласио за лудака? Да ли је Dr Maria C. Regueiro написала ону реченицу на српском коју сам цитирао (а нисам је ни коментарисао, оставио сам то вама)? Срамота је да се бавиш оваквим подметањима Ахиле!!! И то баш сада када сам те похвалио да си бољи од свог другара.

 

[Kyrios]

Uključih kom da ovo objasnim, kad vidim već si rekao.
Verovatno je ista stvar sa P 37.2. Proračune su radili na osnovu baza gde su malo bili zastupljeni podatci iz Srbije.
Ovo je jedino ozbiljnije proučavanje srpske populacije.
Ako korigujemo ovih 9000 godina naspram odnos 11000 prema 5500 godina kod M 458, dobijamo 4500. To je opet duplo stariji zajednički predak P 37.2 u odnosu na 2200 godina, što je izračunato bez podataka iz Srbije.

Да ли ви стварно то не можете да схватите или се само правите луди. Нортвед и Кљосов говоре о старости хаплогрупе I2a1-Din (или, ако ти се то не свиђа, онда нека буде I2a1b3a - L621 L147.2), a Regueiro и остали говоре о I2a1 - P37.2, односно I2a1b - M423, a то не да није исто, него је разлика више од 10.000 година. Штавише, у тренутку писања свог рада Regueiro и остали вероватно нису ни знали за L621 и L147.2, највероватније је истраживање спроведено пре но што су у Истраживачком центру FTDNA пронађени L621 и L147.2. У ISOGG стабло су ушли тек 2012. године. И када већ поменух тај истраживачки центар, он је веома озбиљна и угледна научна институција где су пронађени сви SNP-ови које ISOGG означава словом L, и нема апсолутно никакве везе што иза њега стоји приватна компанија.

Станите мало, спустите лопту, не можете као аргумент да користите да ови или они нису користили податке из Србије када незнате ништа о томе. Ако желите људску дискусију онда треба да будете јасни, а не да мислите на I2a1b3a - L621 L147.2 а говорите о I2a1 - P37.2, или обратно.

Доказ да ти руке на тастаури прораде брже од мозга је и твоја реченица "Ovo je jedino ozbiljnije proučavanje srpske populacije". Није једино, ти то добро знаш. Имаш и студију
S. Mirabal, Т. Varljen, T. Gayden, M. Regueiro, S. Vujovic, D. Popovic, M. Djuric, O. Stojkovic, R. J. Herrera, Human Y-Chromosome Short Tandem Repeats: A Tale
of Acculturation and Migrations as Mechanisms for the Diffusion of Agriculture in the Balkan Peninsula, AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 142 (2010) 380–390.
где је извршена Y-DNA анализа на узорку од 404 особе из Црне Горе и 172 особе из Србије (у оној првој студији о којој смо "дискутовали" у претходним постовима узорак се састојао од 103 особе из Србије).

 

[Ahil71]

Istraživanja govore o starosti srpske P 37,2 populacije.
Nema istrtaživanja koja idu u dublju analizu.

 

[Kyrios]

Istraživanja govore o starosti srpske P 37,2 populacije.
Nema istrtaživanja koja idu u dublju analizu.

Па већ сам ти то објаснио, али ти то очигледно ниси хтео да читаш или се ниси потрудио да схватиш. У српском I2a1 - P37.2 имаш више од 99% оних који су I2a1b3a - L621 L147.2, за чијег најближег заједничког претка су и Нортвед и Кљосов израчунали да је стар око 2.500 година. А онда, рецимо да имаш и неког случајно залуталог I2a1a - M26, или I2a1c - L233, или I2a1b2 - L161.1, одмах ти старост најближег заједничког претка расте за 10.000 година и више. Осим тога, када ти кажеш да је српски I2a1 - P37.2 стар око 9.000 година, то значи да је толико стар њихов најближи заједнички предак, али не значи да су они 9.000 година провели на овим просторима.

Без обзира на то што ти безуспешно покушаваш да доведеш у питање постојање I2a1-Din, односно I2a1b3a - L621 L147.2, а тиме и његове северне и јужне варијанте, неспорно је да старија северна варијанта преовладава на северу, а млађа јужна варијанта на југу (одатле и такви називи), па је сваком ко размишља слободно, ко није попут тебе оптерећен предрасудама о пореклу Словена и Срба, јасно одакле је I2a1-Din дошао, посебно ако то повеже и са бројним другим аргументима који упућују на то исто.

 

[Ahil71]

Da ponovim 0,5% populacije ne može da poveća starost populacije 400%.
Ili značajniji deo populacije nije din, ili proračun starosi din populacije nije dobar.
Ne zaboravimo da je ovde reč o statistici, tako da se ovaj proračunati najstariji predak ne mora poklopiti sa onim što se stvarno dogodilo. Ako jedan od 100 uzoraka znatno odstupi, orneće ceo proračun baciti na zajedničke pretke ovog pojedinca sa ostalim.
Druga stvar je sa Češkim primerom, tu smo na malom uzku imali više M26, i tako dobili veštaču povećanu varijansu.
Rad po kome je 99% srpskog P 37,2 Din podgrupe, nije nigde pudlikovan, koliko znam.
Ovo nisam siguran, ali mislim da bi predikator izdvojio M26, da ga je bilo na uzorku 103 Srbina, M 26 je davno otkriven.
Evo jednog rada Kena Nordtvedta iz 2008g, u kojoj se pominje i M 26.
"Note that the MRCA of all four I1b1 clades existed over 17,000 years earlier than the I1b1-Dinaric clade MRCA. This latter founder existed perhaps only 4000 years ago. So the overall P37.2+ MRCA existed prior to the European climate's fall into its last glacial maximum (LGM). And the branch line which eventually leads to the Sardinian clade MRCA leaves the rest of the P37.2+ tree quite close in time to the initial breakup of I1b1 as well. The branch line which leads to the I1b1-Isles founder leaves the branch line leading to I1b1-Dinaric founder at an appreciably later time, however. This is an inferred consequence of the smaller GD between the Dinaric and Isles founders that we observe." http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/Y-DNA-HAPLOGROUP-I/2008-02/1202234949
Kako od 4000 do]osmo do 2200.

 

[Andalusia]

Da ponovim 0,5% populacije ne može da poveća starost populavije 400%.
Ili značajniji deo populacije nije din, ili proračun starosi din populacije nije dobar...

Драги Ахиле, изгледа невјероватно да не разумијеш о чему је овдје ријеч. Не говори се ни о каквој "старости популације" него о протеклом времену од живота најскоријег заједничког претка (TMRCA - Time to Most Recent Common Ancestor) неке популације.

Наравно да додавање једне једине јединке у неку популацију може вишеструко повећати вријеме од живота најскоријег заједничког претка.

Напримјер, имаш популацију свих Срба који су I2a-Din (I2a-L147.2, или по ISOGG: I2a1b3a). Вријеме од живота најскоријег заједничког претка ове популације је 2.200 до 2.400 година.

Сада овој популацији додај само једну јединку, нпр. мене, који сам R1a-L366 (ISOGG: R1a1a1b1a2b3b). Вријеме од живота најскоријег заједничког претка ове новонастале популације (сви I2a-L147.2 Срби, плус моја маленкост) износи 40.000 до 50.000 година. Тада је живио најскорији заједнички предак (MRCA) од хаплогрупе IJK, из које су настали и све I хаплогрупе и све R хаплогрупе.

...
Rad po kome je 99% srpskog P 37,2 Din podgrupe, nije nigde pudlikovan, koliko znam.

Јесте. Зове се "Српски ДНК пројект".

 

[Ahil71]

Драги Ахиле, изгледа невјероватно да не разумијеш о чему је овдје ријеч. Не говори се ни о каквој "старости популације" него о протеклом времену од живота најскоријег заједничког претка (TMRCA - Time to Most Recent Common Ancestor) неке популације.

Наравно да додавање једне једине јединке у неку популацију може вишеструко повећати вријеме од живота најскоријег заједничког претка.

Напримјер, имаш популацију свих Срба који су I2a-Din (I2a-L147.2, или по ISOGG: I2a1b3a). Вријеме од живота најскоријег заједничког претка ове популације је 2.200 до 2.400 година.

Сада овој популацији додај само једну јединку, нпр. мене, који сам R1a-L366 (ISOGG: R1a1a1b1a2b3b). Вријеме од живота најскоријег заједничког претка ове новонастале популације (сви I2a-L147.2 Срби, плус моја маленкост) износи 40.000 до 50.000 година. Тада је живио најскорији заједнички предак (MRCA) од хаплогрупе IJK, из које су настали и све I хаплогрупе и све R хаплогрупе.

Јесте. Зове се "Српски ДНК пројект".

"Српски ДНК пројект" nije naučna studija.
Mislim da sam ipak shvatio. MRCA sa računa na osnovu akumuliranih varijansi.
Otprilike postoji korelacija između procenjenog TMRCA i broja mutacija koje su evidentirane. Ovo daje koliko je vreme potrbno da se akumulira odeđeni broj varijacija.
Možda ovde grešim u nekom detaqu, morao bi sve ponovo da iščitam, ali to je suština.
truthSeeker, grešim li?
Problem je što ovaj proračun ide od 9000 г. преко 4000 Nordtvedtovih iz 2008, pa do sadanšjih Klosovljevih 2200. g.
Liči mi da je reč o prilagođavanjima da bi se opravdale neke teorije.

 

[Kor]

truthSeeker

to je metoda koja se koristi u naučnim radovima...
da li je prevaziđena..pa ne bih se povodio za mišljenjima pro-germanskih forumskih sveznalica na belosvetskim forumima...

To je samo jedna od metoda i u pitanju je metoda Zhivotovskoga koja u odnosu na novije metode ima 2-3 starije rezultate.
BTW, na kom stranom forumu ti obitavas? Eupedia?

ono što ima smisla je porediti rezultate dobije primenom iste metodologije...
a ti rezultati pokazuju da je po obrađenim uzorcima, R1a-M458 u Srbiji stariji nego igde i čak stariji nego roditeljska grana R1a1a* (bez R1a-M458) u ostatku sveta...
što govori o tome da R1a-M458 vrlo verovatno potiče ili iz Srbije ili od Srba...

Mozes li nam navesti bar jddan rad koji to potvrdjuje a da nije u pitanju Pericic et al?

takođe rad pokazuje da je starost I2a u Srbiji je velika...možda i duplo starija od istim metodama procenjenog dolaska R1b u Evropu.

.

Ukoliko je starost zapadnoevropskih R1b 9000 godina (po ovoj metodi proracuna), koji je onda djavo dolazio iz Azije pre nekih 4000 godina?!?


..

Bečko-Berlinska škola je dala sve od sebe da nas ubedi u obrnuto...da su dođoši starosedeoci a starosedeoci dođoši....ali genetika je razlog da se istorija ponovo prostudira na osnovu istorijskih spisa a ne na osnovu dogma I tumačenja i postojećih rekonstrukcija

A i ti dajes sve od sebe da nas ubedis u suprotno od onoga sto tvrde naucnici koji stoje na pozicijama suprotnim od BB skole. Ispada da sada ti mnogo vise znas od jednog Kljosova, Rozanskog ili Nordtvedta. Ni jedan od navedenih ne zastupa nekakvu BB skolu vec pokusavaju da govore jezikom cinjenica. Moja preporuka je da hladnokrvnije analiziras podatke a ne da ti podaci sluze kao cilj u koji zelis ukalupiti neke svoje projekcije. Ovo ti dobronamerno govorim.

.