Генетичка генеалогија

[Ahil71]

Не знам да се "Црвена Хрватска" помиње још негде, осим у каснијим преписима Летописа попа Дукљанина.
Вероватно је у питању интервенција католичке цркве на оргиналном документу, јер ЉПД Србију приказује на прилично великом простору.

 

[snouden]

kakvi crni crveni hrvati pa jos postali srbi... sta to znaci hrvat i od cega potice ideologem hrvat?

koje su reference Алексеевa za citirano? hrvatski povijesnicari?

vracajte se ljudi temi, mante se lepljenja naziva planinskog masiva, kojekakvih titula i zvanja regija na Y-DNA.

Spojler

sta bi moglo da znaci hr-bat tj. hor-bat?

pojavllju se i danas u nas ovo bat. najpre kao ime za vrh planine: vrh Kozjaka je Bat, vrh Svilaje je Bat, Dinara ima cak dva Bata. u narodnom govoru po istim krajevima se javlja rec bat za cekic, kao batina - sila. takodje, niz planinskih vrhova zvace se hor-bati tj. hrbati.

znacenje hor je u smislu visok. pa bi hor-bat bilo u smislu velika sila,

zvanje HORBAT/HORVAT ce nositi vladar velike bugarske u istoriji prepisan kao KUBRAT. ovde se ima horbat u smislu veliki ban (bato/baton).

da je to "bat" u funkciji uprave-sile vidi se iz slicnih zvanja. Aj-bat je drugo ime za Atilu, Ar-bat prešlo u Arpad, Krum-bat, Bat-bajan...Samo-Bat ....pa je cak Opat nastalo od Ab-Ba(t) u smislu od Boga, od sile najvise. pa bi se zvanje hor-bat moglo prevesti i sa prvi do Boga. vladar.

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Spojler

da je ispravnije Horbat-Horvat, a ne Kubrat, svedoci, u datom linku, slovenski zapis njegovog zvanja-imenovanja без "Х", страна 85:"По смерти ‘Орбата наста на кралевъство..."

ali i monogrami na prstenovima pronadjenim u njegovom grobu gde na prvom pise XOPBAT , a drugi prevode: Вατ Оρχανου Πατρικου - На патриция Бат-Органа,

evo ovde malo ozbiljnije o povezivanju ideologema hrvat sa zvanjem bugarskog vodje, lujo margetic, prijedlog rijesenja:
"Teofan ga naziva Krovat (Krobatos), Anastazije u svom latinskom prijevodu Teofana Crobatus"
http://www.stormfront.org/forum/t395001-11/

pa je sasvim moguce, da je deo slovena dosavsi iz oblasti velike bugarske, kojom je vladao HORBAT-KUBRAT dobio ime po vladaru koji njima vladase. o tome je jedan zanimljiv trag dao kacic. verujem da kacic ovo nije izmislio, ali se ne zna na osnovu koje reference je pre tri veka napisao:

Na 639. Avari Slovinci razasuše Dalmaciju i razrušiše gradove, među kojim veliki i glasoviti grad Solin, stolno misto cesara Dioklecijana, spored zemljom izporediše. Stari također Dubrovnik razoriše i posve opustiše.

Na 639. Dođoše Rvati od gore Babine, i istiravši stare pribivaoce Slovince, rvatsku naseliše zemlju; a prozvaše se Rvati od bana Rvata imenom, koji njima vladaše.

 

[Andalusia]

Ma nisam navijao za neku posebnu grupu, iskreno, samo sam R1b hteo da izbegnem posto sam ih malo nacrnio na forumu kao genocidne Zelim sada da vidim kojoj grani pripadam, ali jako drago prihvatim pripadnost R1a porodici !

M458 ima skoro eksluzivno na dys391 vrednost 10, ja imam 11. (samo 20/384 ima vrednost 11 u ftdna M458), to je razlog zbog cega sam ga iskljucio.
L366 mi manje odvgovara isto zato sto se vrednosti na dys635 krecu izmedju 24 i 25 (bas posebno za L366) a ja imam 23

E, je... ga, a ja se baš ponadao da se testirao još neko ko je "moj", a da je sa ovih prostora. I dalje mi je Mlađo sa svojom gornjopodrinjskom R1a-L1280 svitom, najbliži.

BTW, šta forumaši misle o ovom novom testiranju Y-hromozoma, koji se odnedavno može uraditi (i platiti) na FTDNA: ? Kako je moj uzorak već kod njih, "svrbi" me kreditna kartica da uradim neko dodatno testiranje, a ova cijena koja vrijedi samo do 30. novembra, ne izgleda previsoka za testiranje koje obuhvata pregled 10.000.000 baznih parova u Y-hromozomu.

 

[Kyrios]

Не знам да се "Црвена Хрватска" помиње још негде, осим у каснијим преписима Летописа попа Дукљанина.
Вероватно је у питању интервенција католичке цркве на оргиналном документу, јер ЉПД Србију приказује на прилично великом простору.

Ви опет ништа нисте схватили. Није поента у "Црвеној Хрватској" већ у ономе што Алексеев каже за Ленђане, о чему пише и Седов и други аутори. Поента је у томе што Алексеев каже да су Ленђани, као савезници Авара, вршили упаде у византијске провинције Далмација и Превалитанија, све до данашње Албаније, и да се један део њих населио на тим просторима пре доласка Срба. Не могу да тврдим да R1a-M458 на тим просторима потиче баш од њих, али постоји доста реална могућност.

Иначе, о Црвеној Хрватској не пише само Алексеев, пише и Ђорђе Јанковић, мора да је и он под утицајем хрватских повијесничара.

 

[Kor]

Хвала на преводу Кор! Иако прилично добро разумем шта пише, ипак се нисам усудио да преведем, ти то ипак боље знаш. Мислим једино да би реченица "В смысле этноса и языка дукляне были – или стали со временем – сербами" била боље преведена са "У погледу етничке припадности и језика Дукљани су били – или су то временом постали – Срби".

Некада је поједине фразе заиста тешко превести дословно а да се задржи пуни смисао. Ово би у буквалном преводу било: "У смислу етноса, Дукљани су били или су временом постали Срби". Дакле, скоро исто као што си ти превео. Ја сам иззоставио оно "били". Међутим, може се приметити да је Алексејев овде неодређен. Он овде износи две противоречне тезе. Ако су били Срби, онда су они Срби. Ако су тек временом постали Сри, значи да нису били Срби Што би рекли у Босни, мере бит бидне а мере бит и небидне.

Не знам да се "Црвена Хрватска" помиње још негде, осим у каснијим преписима Летописа попа Дукљанина.
Вероватно је у питању интервенција католичке цркве на оргиналном документу, јер ЉПД Србију приказује на прилично великом простору.

Човек се служи изворима који му стоје на располагању. Немој очекивати да је уско специјализован за питања јужних Словена. У сваком случају, Срби и Хрвати су били врло блиска племена.

 

[Erazmus Roterdamus]

Šta ti je prekognicija, zaebo sam Tarota.

јuče, 17:06

Lepo piše da nije original, tj. da je neki podmetnuti katolički prepis i da fali strana.

danas, 09:53

Не знам да се "Црвена Хрватска" помиње још негде, осим у каснијим преписима Летописа попа Дукљанина.
Вероватно је у питању интервенција католичке цркве на оргиналном документу, јер ЉПД Србију приказује на прилично великом простору.

 

[snouden]

Ви опет ништа нисте схватили. Није поента у "Црвеној Хрватској" већ у ономе што Алексеев каже за Ленђане, о чему пише и Седов и други аутори. Поента је у томе што Алексеев каже да су Ленђани, као савезници Авара, вршили упаде у византијске провинције Далмација и Превалитанија, све до данашње Албаније, и да се један део њих населио на тим просторима пре доласка Срба. Не могу да тврдим да R1a-M458 на тим просторима потиче баш од њих, али постоји доста реална могућност.

Иначе, о Црвеној Хрватској не пише само Алексеев, пише и Ђорђе Јанковић, мора да је и он под утицајем хрватских повијесничара.

to se zove prepisivanje. preostaje samo da se hrvatski povijesnicari pozovu na Aleksejeva ili Djordja Jankovica.

adobro. sta aleksejev nudi kao svoj izvor za crvenu hrvatsku i to za te lendjane?

 

[krinka5]

Pomen crvene Hrvatske postoji samo u LPD-u i to u drugoj verziji koja je sačuvana kao latinska redakcija a čiji se prepisi nalaze; jedan u Beogradu a drugi u Vatikanu. Taj detalj o Crvenoj Hrvatskoj od LPD-a će preuzeti Dantola a od njega Bionda . Kasnije će to preuzeti i neki dubrovački istoričari.
Živkovićev doprinos u rasvetljavanju LPD - a je taj što je uspeo da pronađe pokrovitelja spisa a to je Pavle Šubić koji je oženio ćerku Dragutinovu zato je imao aspiracije na širi jugoslovenski prostor , (naročito prema Bosni i istočno od Neretve - današnja istočna Hercegovina i Crna Gora), pa je razumljivo da je ta sintagma odraz takvih aspiracija iako je druga verzija (koja je napisana kasnije) ublažena zbog Šubićevog odustajanja od prvobitnog plana. Inače drugih pomena Crvene Hrvatske nema.
Naravno nikaka katolička crkva nije intervenisala na prepisu

 

[Kyrios]

to se zove prepisivanje. preostaje samo da se hrvatski povijesnicari pozovu na Alesejeva ili Djordja Jankovica.

adobro. sta aleksejev nudi kao svoj izvor za crvenu hrvatsku i to za te lendjane?

Добио си линк па читај! Мада не видим заштo да губиш време кадa ионако све најбоље знаш.

 

[Erazmus Roterdamus]

Pomen crvene Hrvatske postoji samo u LPD-u i to u drugoj verziji koja je sačuvana kao latinska redakcija a čiji se prepisi nalaze; jedan u Beogradu a drugi u Vatikanu. Taj detalj o Crvenoj Hrvatskoj od LPD-a će preuzeti Dantola a od njega Bionda . Kasnije će to preuzeti i neki dubrovački istoričari.
Živkovićev doprinos u rasvetljavanju LPD - a je taj što je uspeo da pronađe pokrovitelja spisa a to je Pavle Šubić koji je oženio ćerku Dragutinovu zato je imao aspiracije na širi jugoslovenski prostor , (naročito prema Bosni i istočno od Neretve - današnja istočna Hercegovina i Crna Gora), pa je razumljivo da je ta sintagma odraz takvih aspiracija iako je druga verzija (koja je napisana kasnije) ublažena zbog Šubićevog odustajanja od prvobitnog plana. Inače drugih pomena Crvene Hrvatske nema.
Naravno nikaka katolička crkva nije intervenisala na prepisu

Autorova podela Dalmacije na Belu Hrvatsku i Gornju Dalmaciju postoji u prvobitnoj, Hrvatskoj redakciji, ali dok je Bela Hrvatska prisutna i u Hrvtaskoj redakciji i u Gesta regum Sclavorum, Crvena Hrvatska postoji samo u konačnoj redakciji. Ali je isto tako interesantno, recimo, da se u prvobitnoj redakciji Bosna pominje kao nekadašnji deo imaginarnog slovenskog kraljevstva, dok je u konačnoj redakciji nema, baš kao ni pomena o saboru na livanjskom polju.

Iz perspektive političkog delovanja Pavla Šubića ove razlike se mogu lako objasniti. U vreme kada je pisana prva redakcija LPD Bosna je bila još samo cilj Pavlovih aspiracija, a kada je pisana konačna redakcija Bosna je već bila, zaključujemo to na osnovu Pavlove titule dominus Bosne, koja je morala imati neko realno ishodište, deo poseda Šubića. Sve su to dobri razlozi zbog kojih je Živković, za razliku od jednodušnog mišljenja starije istoriografije da je LPD pisan u 12. veku, vreme njegovog nastanka smestio na sam kraj 13. veka.

Slična logika važi i za Crvenu Hrvatsku. Upravo zbog naraslih Šubićevih apetita Pop Dukljanin u konačnoj redakciji uvodi pojam Crvene Hrvatske da bi je spojio s Belom Hrvatsko i Pavlu Šubiću obezbedio dodatni legitimitet, a to nam sugeriše i činjenica da se granice Bele Hrvatske iz prvobitne redakcije podudaraju s granicama Šubićevih oblasti iz 1292. godine, što bi samo moglo da znači da je autor delo počeo da piše posle te godine.

Odosmo malo u off, ali meni je jako zanimljivo bilo i Živkovićevo zapažanje o identitetu autora LPD na osnovu tog detalja s Crvenom Hrvatskom. Od davnina je poznato da su stari narodi strane sveta određivali bojama. Mislim da poreklo takvog orijentisanja vodi poreklo još od Iranaca, i to po sistemu zelena - istok, crna - sever, bela - zapad i crvena - jug. Međutim, takvo obeležavanje strana sveta nije bilo uobičajeno za srednjovekovne spise i autore iz Srbije i Hrvatske, ali je bilo prisutno kod Čeha i Poljaka, što je dobra sugestija da se odredi etnička pripadnost pisca LPD, po kojoj je on najverovatnije bio Čeh ili Poljak. Ovakav zaključak dodatno je sonažen i argumentovan u poglavlju o autoru u drugom tomu GSR.

Još jednom, RIP.

 

[krinka5]

Odlično kolega , moglo bi se reći da je LPD politički pamflet usmeren ka davanju legitimiteta za Šubićeve pretenzije a da su razlike u verzijama nastale usled promene situacije na terenu , donekle i planova. Tu bi se moglo razglabati i oko uloge Pavletovog zaštitnika Karla Napuljskog no otišli bi skroz izvan teme.

 

[Ahil71]

"I naredi gradovom i mistom zakone i običaje, i razdili vode i naredi gradovom i mistom dohodak. I svim zemljani mejaše položi[v]še i sve naredivše, što je s ovu stranu gore k moru, prozva Primorje, [a što je meju rikami], ke ishode iz gor od zapada sunčenoga i pristaju u veliku riku Dunaj, onoj zvaše Surbiju. I Primorje razdili na dvoje počamše od mista grada ki po poganih bi razrušen, ki se zove Dalma, gdi sa sjhodom biše, deri do mista, ko se zove Valdemin. Od Dalme do Valdemina prozva Hrvate Bile, što su Dalrnatini Nižnji. I još od mista Dalme do Bandalona grada, ča se sada zove Drač, dotla prozva Gornju Dalmaciju i to[li]koje Surbiju, ča jest Zagorje. I tuj na dvoje razdiliše: počamše od gornje strane Drine, ča jest na zahod sunčeni do gore Borave, a toj prozva Bosnu, i od Drine do Lipa prozva Rasso, ča je Raška zemlja."
Da li su sva izdanja pod Šubićevim patronatom? Ne bih rekao, ali nije ovo tema za tu raspravu.
"Po{to su donete saborske odluke, u HL i HR pomiwe sepodela kraqevstva. HL ~uva boqe Papali}ev predlo`ak:
Dalmatiaeloca et quae inter flumina Dravum et Savum, Danubium influentia iacent,regionemque, quae a Delmini runis, ubi tunc regni concillium factum fuerat,usque ad locum qui Valdemin appellatur et a Valdemino usque Dyrrachium protenditur, hanc in partes duas diviserunt, quasdirimebat ripa Drini fluminis, occidentem versus usque Beiram montem et tractus perpetuus Bosniam provinciam scindens usque ad montem Lippam.U GRSovajodeqak je ne{to druga~iji, jer se ka`e da je podela izvr{ena prematoku reka koje teku sa planina i uti~u u more prema jugu, i topodru~je je nazvano Maritima, a po rekama koje teku sa planina upravcu severa i uti~u u Dunav, nazvana je Srbija.Zatim, premaHR, od Dalme do Valdevina nazvana je Bela Hrvatska, odnosnoDowa Dalmacija.A Srbiju, koja se zove i Zagorje, podelio je kraqna dve oblasti, jednu od velike reke Drine do planine Borove, kojase zove Bosnom, a drugu od reke Drine do Lipa, koja se nazivaRa{kom zemqom.HR u Kaleti}evom prepisu kao da skra}uje izvorni Papali}ev predlo`ak, jer samo ka`e da je Primorje
s onu stranu gore k moru , dok je Srbija u pore~ju reka koje teku sa zapadai ulivaju se u reku Dunav.Skra}ivawe teksta ose}a se i na samomkraju ovog odeqka HR:
onuj riku zva{e Surbiu GRS donosipribli`no istu podelu, sa najkrupnijom razlikom {to mewaGorwu Dalmaciju u Croatia Rubea (tj. Crvena Hrvatska)." http://www.scribd.com/doc/27256865/Gesta-Regum-Sclavorum-II

Vezivanje pojma Belih sa stranama sveta je neodrživo. Beli je narod iz koga su su se izdvojili Sloveni. A i Beli Srbi i Hrvati nisu zapadno, već severno od južnih Srba i Hrvata. A LPD i juže Hrvate zove belima.
Kavaski Srbi su crni, a ne crveni.

Konačno, slažemo se da Sloveni koji su naselili Albaniju iz donjeg Podunavlja nisu nikakvi Crveni Hrvati.
Ali za temu je bitno, da su Albaniju naselili Sloveni iz donjeg Podunavlja, koji ne pripadaju istoj kulturnoj grupi kao i Srbi. kao i da se relativno brzo, toj grupi gubi trag.
Međutim, ovi Sloveni bi mogli biti i iz Antske grupe, a ne M458. Janković ih povezuje sa Avarima, odnosno avarskim Slovenima.

PS.
O tome da, u srednjem veku, katlička crkva nije imala uticaj na politiku...
Pa, Rim je organizovao krstaške ratove protiv pravoslavaca (kasnije i verske ratove protiv protestanata)
Zar bi Šubić mogao da ima pretanzije prema istoku, mimo politike Rima?

 

[Erazmus Roterdamus]

Vezivanje pojma Belih sa stranama sveta je neodrživo. Beli je narod iz koga su su se izdvojili Sloveni. A i Beli Srbi i Hrvati nisu zapadno, već severno od južnih Srba i Hrvata. A LPD i juže Hrvate zove belima.
Kavaski Srbi su crni, a ne crveni.

Po običaju si dezorijentisan, pišeš notorne gluposti i po pravilu si žalosno samouveren u sva moguća pogrešna gledišta. Kad bolje razmislim, ta gledišta nisu čak ni pogrešna, jer sve što je pogrešno da se ispraviti, nego se radi o sirovim fikcijama koje je skoro nemoguće opovrgavati na temelju činjenica. Ni smetenjaku poput tebe nemoguće je da činjenicu nisu poznate u toj meri, nego je problem baš u tome da sa što se više njih upoznaješ u glavi ti se stvara sve veća zbrka, apsurdni zaključci eksponencijalno rastu, a svet tvoje uobrazilje širi se kao u igrici Age of Empire. Prosto nema efekta tebi i tebi sličnima ukazivati na bilo šta, jer ćete svemu dodeliti neko novo, po pravilu besmisleno značenje, koje je svima do tada promaklo i samo dobiti još materijala da uporno zidate svoj Skadar na Bojani, koliko god puta da se on sruši u sudaru sa faktima.

Upotreba pojma Bela Hrvatska ili Croatia Alba, van svake razumne sumnje, u skladu sa rasprostranjenim indoiranskim obeležavanjem strana sveta po bojama, označava Zapadnu Hrvatsku. Drhatim kao prut da spomenem podatak da su i Iranci u stvari samo posvojili drevnu kinesku tradiciju da se strane sveta nazivaju po bojama, jer već vidim kako sam nepromišljeno, na mala vrata, u diskusiju prizvao kitajske prasrbe Tohare i njihov izumrli jezik koji ne može biti ništa drugo do arhajski sorabijski.

Ako autor Barskog rodoslova Hrvate u Dalmaciji naziva Belim, odnosno Zapadnim Hrvatima, on sigurno zna i za neke druge Hrvate koji žive istočno od ovih. To je još jedan dobar nagoveštaj da je pisac poznavao prilike u Češkoj ili Poljskoj, gde tokom srednjeg veka imamo sačuvano više spomena hrvatskog imena. Tako se u Hronici Kozme Praškog u okviru jedne povelje Hrvati spominju dva puta, jednom, najverovatnije, u okolini Krakova, a drugi put u Češkoj. Poznajući Hroniku Kozme Praškog, što se vidi iz unutrašnje analize LPD, pisac je znao i za te Hrvate na istoku, pa je razumljivo da Hrvate u Dalmaciji nazove Belim, odnosno Zapadnim Hrvatima. Dobro je zapažanje i da bi domaći pisac za svoje saplemenike teško upotrebo izraz Zapadni Hrvati, budući da se tako po pravilu imenuju drugi, tj. oni koji se posmatraju, a ne pripadnici sopstvenog naroda, što je još jedan hint da je autor stranog etničkog porekla, etc.

 

[Kyrios]

Ali za temu je bitno, da su Albaniju naselili Sloveni iz donjeg Podunavlja, koji ne pripadaju istoj kulturnoj grupi kao i Srbi. kao i da se relativno brzo, toj grupi gubi trag.
Međutim, ovi Sloveni bi mogli biti i iz Antske grupe, a ne M458. Janković ih povezuje sa Avarima, odnosno avarskim Slovenima.

Треба много више да читаш да би могао да доносиш такве закључке. Ево ти још једном Алексеева:

С. Алексеев, Славянская Европа V–VIII веков, Часть 2, Глава четвертая. Битва за Дунай - Север в пору аварских войн

Поражение 587 г. побудило кагана к поискам новых союзников. Силы словен Нижнего Подунавья оказались недостаточны для сокрушения Империи. К тому же их племена не были склонны выполнять любые распоряжения авар и действовали исходя из собственных интересов. Каганат нуждался в увеличении численности племен непосредственно подчиненных, которые выполняли бы прямую волю кагана. Внимание авар обратилось на славянский север.
Естественно было искать союзников среди тех словен, которые прибывали с севера к Нижнему Дунаю, побуждаемые недостатком пахотных земель. Выше уже говорилось, что наряду с дулебами в этих переселениях участвовали и ляшские (лендзянские) племена Юго-Восточной Польши. Часть их переселенческого потока кагану удалось перенаправить в свои земли. Он привлек лендзян мощью каганата и посулами земель, которые удастся вместе захватить у ромеев...

А може и ово:

...Неудача с поморянами не была катастрофой для кагана. Большинство подкупленных им племен откликнулось и выслало свои силы на подмогу. В лесистых землях между Одрой и Лабой места хватало явно не всем, и племена могли стремиться избавиться от части беспокойной молодежи. В результате на землях каганата появились ободричи, смоляне и стодоряне. Каган призывал в данном случае именно «воинские силы», а не общины переселенцев. Прибывали, соответственно, молодые воины, которых каган расселял и обустраивал среди своих подданных – словен и гепидов. Утрачивая при этом большинство черт духовной и материальной культуры, такие переселенцы, однако, сохраняли племенное самосознание – и племенные имена.
Ободричи осели в Потисье, к востоку от Паннонии, где оставались еще и в первой половине IX столетия. Возможно, что в этом же регионе, основной базе для вторжений кагана в Иллирик, или даже уже за Дунаем, в Поморавье, были сначала поселены смоляне. В первой половине IX в. это племя жило далеко к югу от Дуная, на юго-западе современной Болгарии, по реке Струме. Стодоряне же были помещены существенно западнее. Их след – Стодорская долина в верховьях Дравы, на подступах к Истрии и ромейским владениям в Италии...

Надаље читај сам!

 

[Ahil71]

Po običaju si dezorijentisan, pišeš notorne gluposti i po pravilu si žalosno samouveren u sva moguća pogrešna gledišta. Kad bolje razmislim, ta gledišta nisu čak ni pogrešna, jer sve što je pogrešno da se ispraviti, nego se radi o sirovim fikcijama koje je skoro nemoguće opovrgavati na temelju činjenica. Ni smetenjaku poput tebe nemoguće je da činjenicu nisu poznate u toj meri, nego je problem baš u tome da sa što se više njih upoznaješ u glavi ti se stvara sve veća zbrka, apsurdni zaključci eksponencijalno rastu, a svet tvoje uobrazilje širi se kao u igrici Age of Empire. Prosto nema efekta tebi i tebi sličnima ukazivati na bilo šta, jer ćete svemu dodeliti neko novo, po pravilu besmisleno značenje, koje je svima do tada promaklo i samo dobiti još materijala da uporno zidate svoj Skadar na Bojani, koliko god puta da se on sruši u sudaru sa faktima.

Upotreba pojma Bela Hrvatska ili Croatia Alba, van svake razumne sumnje, u skladu sa rasprostranjenim indoiranskim obeležavanjem strana sveta po bojama, označava Zapadnu Hrvatsku. Drhatim kao prut da spomenem podatak da su i Iranci u stvari samo posvojili drevnu kinesku tradiciju da se strane sveta nazivaju po bojama, jer već vidim kako sam nepromišljeno, na mala vrata, u diskusiju prizvao kitajske prasrbe Tohare i njihov izumrli jezik koji ne može biti ništa drugo do arhajski sorabijski.

Ako autor Barskog rodoslova Hrvate u Dalmaciji naziva Belim, odnosno Zapadnim Hrvatima, on sigurno zna i za neke druge Hrvate koji žive istočno od ovih. To je još jedan dobar nagoveštaj da je pisac poznavao prilike u Češkoj ili Poljskoj, gde tokom srednjeg veka imamo sačuvano više spomena hrvatskog imena. Tako se u Hronici Kozme Praškog u okviru jedne povelje Hrvati spominju dva puta, jednom, najverovatnije, u okolini Krakova, a drugi put u Češkoj. Poznajući Hroniku Kozme Praškog, što se vidi iz unutrašnje analize LPD, pisac je znao i za te Hrvate na istoku, pa je razumljivo da Hrvate u Dalmaciji nazove Belim, odnosno Zapadnim Hrvatima. Dobro je zapažanje i da bi domaći pisac za svoje saplemenike teško upotrebo izraz Zapadni Hrvati, budući da se tako po pravilu imenuju drugi, tj. oni koji se posmatraju, a ne pripadnici sopstvenog naroda, što je još jedan hint da je autor stranog etničkog porekla, etc.

Pouzdani izvori kažu da su se Sloveni nekada zvali Beli.
No besmisleno je o tome sa tobom raspravljati, ne bi ti to mogao shvatiti.
Ko što nisi ukapirao da si napravi krupnu grešku oko pominjanja Gornje Dalmacije i Bele Hrvatske, u najstarijoj verziji LPD, a pokušao sa da ti diskretno skrenem pažnju na to.
Ili kao što ti je smešna teza da Papa, u srednjem veku, ima pretenzije za širenje uticaja ka istoku Evrope.
I kada prepričavaš neki rad, Tibora Živkovića u ovom slučaju, korektno je to naznačiti, da bi mogli proveriti da li si pravilno interpretirao.
I ne bi bilo loše da se da neka referenca koja se bavi vezom boje - strane sveta u iranskoj tradiciji.

 

[Kyrios]

Pouzdani izvori kažu da su se Sloveni nekada zvali Beli.
...

Који су ти па ти "поуздани извори", леба ти??? Нешто сањаш, па то преведеш у "поуздане изворе"!

 

[Hayka]

Мислим да је "Hayka" ипак ближи SNP-у L1029 него L260.

"Hayka" 13 25 16 11 11 14 - - 11 13 11 30 16 - - - - - 14 20 - - - - - - 10 - - 17 - - - - - - 11 / DYS635=23
"Bjelorus" 13 25 16 11 11 14 - - 11 13 11 29 16 - - - - - 14 20 - - - - - - 11 - - 17 - - - - - - 11 / DYS635=23

Овај "Бјелорус" са којим "Hayka" има 15 истих маркера и 2 која се разликују са по 1 алелу, јесте потенцијални припадник: 4. C2-z. M458+ CTS11962+(?) Branch M458, probably L1029+ (SNP L1029 not tested)

4.C2. Central European branch, Central European I subclade, cluster C2 (clade L1029) (Types "N"/part of "CE")

Ова карта би могла бити прецизнија:

Извор: http://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=results

Hvala puno na informacijama.
Nije mi najasnije kako moze da se sa16 markera odredi podgrupa? Evo, u celoj bazi R1a ftdna, sa 2 markera razlike se nalaze: 4 (Svedjanin, Italijan, "taj" Belorus i predpostavljam Ukrajinac) pripadnika M458 L1029 i 1 pripadnik Z280 old carpathian, taj nemac.
I zasto bi vise pripadao jednoj ili drugoj podgrupi ?

 

[Hayka]

Pa ovako prike stoje stvari...

Smesten si u haplogrupu R1a-L260x
To je ovaj klaster:

4.A*. Central European branch, West Slavic subclade (clade L260) (Types "P"/"WS")
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458+, PF6155+, PF6161+, L260+
R1a1a1b1a1a

Tu je i karta koja nije dugo apdejtovana:

Od Srba su ti za sada najblizi:


[TABLE="class: tablepress tablepress-id-4 dataTable"]
[TR="class: row-431 odd"]
[TD="class: column-2"][/TD]
[TD="class: column-3"]КЛИКОВАЦ[/TD]
[TD="class: column-4"][/TD]
[TD="class: column-5"]R1a1a1 M458 L1029[/TD]
[TD="class: column-6"]13[/TD]
[TD="class: column-7"]25[/TD]
[TD="class: column-8"]16[/TD]
[TD="class: column-9"]10[/TD]
[TD="class: column-10"]11[/TD]
[TD="class: column-11"]14[/TD]
[TD="class: column-12"][/TD]
[TD="class: column-13"][/TD]
[TD="class: column-14"]11[/TD]
[TD="class: column-15"]13[/TD]
[TD="class: column-16"]11[/TD]
[TD="class: column-17"]29[/TD]
[TD="class: column-18"]16[/TD]
[TD="class: column-19"][/TD]
[TD="class: column-20"][/TD]
[TD="class: column-21"][/TD]
[TD="class: column-22"][/TD]
[TD="class: column-23"][/TD]
[TD="class: column-24"]14[/TD]
[TD="class: column-25"]20[/TD]
[TD="class: column-26"][/TD]
[TD="class: column-27"][/TD]
[TD="class: column-28"][/TD]
[TD="class: column-29"][/TD]
[TD="class: column-30"][/TD]
[TD="class: column-31"][/TD]
[TD="class: column-32"]11[/TD]
[TD="class: column-33"][/TD]
[TD="class: column-34"][/TD]
[TD="class: column-35"]17[/TD]
[TD="class: column-36"][/TD]
[TD="class: column-37"][/TD]
[TD="class: column-38"][/TD]
[TD="class: column-39"][/TD]
[TD="class: column-40"][/TD]
[TD="class: column-41"][/TD]
[TD="class: column-42"]11[/TD]
[TD="class: column-43"][/TD]
[TD="class: column-44"][/TD]
[TD="class: column-45"][/TD]
[TD="class: column-46"][/TD]
[TD="class: column-47"][/TD]
[TD="class: column-48"][/TD]
[TD="class: column-49"][/TD]
[TD="class: column-50"][/TD]
[TD="class: column-51"][/TD]
[TD="class: column-52"][/TD]
[TD="class: column-53"][/TD]
[TD="class: column-54"][/TD]
[TD="class: column-55"][/TD]
[TD="class: column-56"][/TD]
[TD="class: column-57"][/TD]
[TD="class: column-58"][/TD]
[TD="class: column-59"][/TD]
[TD="class: column-60"][/TD]
[TD="class: column-61"][/TD]
[TD="class: column-62"][/TD]
[TD="class: column-63"][/TD]
[TD="class: column-64"][/TD]
[TD="class: column-66"][/TD]
[TD="class: column-67"][/TD]
[TD="class: column-68"][/TD]
[TD="class: column-69"][/TD]
[TD="class: column-70"][/TD]
[TD="class: column-71"][/TD]
[TD="class: column-74"][/TD]
[/TR]
[TR="class: row-432 even"]
[TD="class: column-1"][/TD]
[TD="class: column-2"]КЕЦМАН[/TD]
[TD="class: column-3"]Вартоломијевдан[/TD]
[TD="class: column-4"]Босански Петровац, БиХ[/TD]
[TD="class: column-5"]R1a1a1 M458 L1029[/TD]
[TD="class: column-6"]13[/TD]
[TD="class: column-7"]24[/TD]
[TD="class: column-8"]15[/TD]
[TD="class: column-9"]10[/TD]
[TD="class: column-10"]11[/TD]
[TD="class: column-11"]14[/TD]
[TD="class: column-12"][/TD]
[TD="class: column-13"][/TD]
[TD="class: column-14"]11[/TD]
[TD="class: column-15"]13[/TD]
[TD="class: column-16"]11[/TD]
[TD="class: column-17"]29[/TD]
[TD="class: column-18"]16[/TD]
[TD="class: column-19"][/TD]
[TD="class: column-20"][/TD]
[TD="class: column-21"][/TD]
[TD="class: column-22"][/TD]
[TD="class: column-23"][/TD]
[TD="class: column-24"]14[/TD]
[TD="class: column-25"]20[/TD]
[TD="class: column-26"][/TD]
[TD="class: column-27"][/TD]
[TD="class: column-28"][/TD]
[TD="class: column-29"][/TD]
[TD="class: column-30"][/TD]
[TD="class: column-31"][/TD]
[TD="class: column-32"]11[/TD]
[TD="class: column-33"][/TD]
[TD="class: column-34"][/TD]
[TD="class: column-35"]17[/TD]
[TD="class: column-36"][/TD]
[TD="class: column-37"][/TD]
[TD="class: column-38"][/TD]
[TD="class: column-39"][/TD]
[TD="class: column-40"][/TD]
[TD="class: column-41"][/TD]
[TD="class: column-42"]11[/TD]
[TD="class: column-43"][/TD]
[TD="class: column-44"][/TD]
[TD="class: column-45"][/TD]
[TD="class: column-46"][/TD]
[TD="class: column-47"][/TD]
[TD="class: column-48"][/TD]
[TD="class: column-49"][/TD]
[TD="class: column-50"][/TD]
[TD="class: column-51"][/TD]
[TD="class: column-52"][/TD]
[TD="class: column-53"][/TD]
[TD="class: column-54"][/TD]
[TD="class: column-55"][/TD]
[TD="class: column-56"][/TD]
[TD="class: column-57"][/TD]
[TD="class: column-58"][/TD]
[TD="class: column-59"][/TD]
[TD="class: column-60"][/TD]
[TD="class: column-61"][/TD]
[TD="class: column-62"][/TD]
[TD="class: column-63"][/TD]
[TD="class: column-64"][/TD]
[TD="class: column-65"][/TD]
[TD="class: column-66"][/TD]
[TD="class: column-67"][/TD]
[TD="class: column-68"][/TD]
[TD="class: column-69"][/TD]
[TD="class: column-70"][/TD]
[TD="class: column-71"][/TD]
[TD="class: column-72"][/TD]
[TD="class: column-74"][/TD]
[/TR]
[TR="class: row-433 odd"]
[TD="class: column-1"][/TD]
[TD="class: column-2"]ЗЛОЈУТРО[/TD]
[TD="class: column-3"]Никољдан[/TD]
[TD="class: column-4"]Горњоселци, Козарска Дубица, РС[/TD]
[TD="class: column-5"]R1a1a1 M458 L1029[/TD]
[TD="class: column-6"]13[/TD]
[TD="class: column-7"]25[/TD]
[TD="class: column-8"]16[/TD]
[TD="class: column-9"]10[/TD]
[TD="class: column-10"]10[/TD]
[TD="class: column-11"]14[/TD]
[TD="class: column-12"][/TD]
[TD="class: column-13"][/TD]
[TD="class: column-14"]10[/TD]
[TD="class: column-15"]13[/TD]
[TD="class: column-16"]11[/TD]
[TD="class: column-17"]30[/TD]
[TD="class: column-18"][/TD]
[TD="class: column-19"][/TD]
[TD="class: column-20"][/TD]
[TD="class: column-21"][/TD]
[TD="class: column-22"][/TD]
[TD="class: column-23"][/TD]
[TD="class: column-24"][/TD]
[TD="class: column-25"][/TD]
[TD="class: column-26"][/TD]
[TD="class: column-27"][/TD]
[TD="class: column-28"][/TD]
[TD="class: column-29"][/TD]
[TD="class: column-30"][/TD]
[TD="class: column-31"][/TD]
[TD="class: column-32"][/TD]
[TD="class: column-33"][/TD]
[TD="class: column-34"][/TD]
[TD="class: column-35"][/TD]
[TD="class: column-36"][/TD]
[TD="class: column-37"][/TD]
[TD="class: column-38"][/TD]
[TD="class: column-39"][/TD]
[TD="class: column-40"][/TD]
[TD="class: column-41"][/TD]
[TD="class: column-42"]11[/TD]
[TD="class: column-43"][/TD]
[TD="class: column-44"][/TD]
[/TR]
[/TABLE]



13 25 16 11 11 14 11 13 11 30 16 14 20 11 17 11

Za sada ti je najblizi ovaj Krajisnik Klikovac sa 2 mutacije razlike na 15 markera.

Kor, hvala na informacijama.
Jako mi je cudno za izbor podgrupe L260, zato sto u ftdna baze bas se puno razlikujem sa vrednostima na markerima. I bio bi prvi Srbin L260 ? Pripadnost grupe 1029 mi vise lezi kad gledam ftdna bazu.

 

[Hayka]

Kor, u slucaju da sam L1029, da li taj Klikovac bi mi mogao biti neki "blizi" rodjak. Kako znas da je Krajisnik ?

 

[Ahil71]

Који су ти па ти "поуздани извори", леба ти??? Нешто сањаш, па то преведеш у "поуздане изворе"!

Ne bih sada o tome, ne postoji konstruktivna atmosfera u kojoj bi se to raspravilo.
Sada je "Nauka" bitnij za temu.
Samo ću ukzati na tračku reč za belo: arzas ‘white’

 

[Erazmus Roterdamus]

Pouzdani izvori kažu da su se Sloveni nekada zvali Beli.
No besmisleno je o tome sa tobom raspravljati, ne bi ti to mogao shvatiti.
Ko što nisi ukapirao da si napravi krupnu grešku oko pominjanja Gornje Dalmacije i Bele Hrvatske, u najstarijoj verziji LPD, a pokušao sa da ti diskretno skrenem pažnju na to.
Ili kao što ti je smešna teza da Papa, u srednjem veku, ima pretenzije za širenje uticaja ka istoku Evrope.
I kada prepričavaš neki rad, Tibora Živkovića u ovom slučaju, korektno je to naznačiti, da bi mogli proveriti da li si pravilno interpretirao.

Ti ćeš mene da proveravaš da li sam nešto ispravno interpretirao? Pa ti nisi normalan...

Ti ne samo da nisi kadar da se misaono ne izgubiš između dve prosto-proširene rečenice koje napišeš, nego ni ono što citiraš nisi u stanju da pravilno razumeš. I baš si divan što si bio diskretan pa me nisi neposredno razobličio, već si tako smotren opet službeno napravio klovna od sebe. Da ti pomognem sa sopstvenim citatom:

Pošto su donete saborske odluke, u HL i HR pominje se podela kraljevstva. HL čuva bolje Papalićev predložak: Dalmatiae loca et quae inter flumina Dravum et Savum, Danubium influentia iacent, regionemque, quae a Delmini runis, ubi tunc regni concillium factum fuerat, usque ad locum qui Valdemin appellatur et a Valdemino usque Dyrrachium protenditur, hanc in partes duas diviserunt, quasdirimebat ripa Drini fluminis, occidentem versus usque Beiram montem et tractus perpetuus Bosniam provinciam scindens usque ad montem Lippam. U GRS ovaj odeljak je nešto drugačiji, jer se kaže da je podela izvršena prema toku reka koje teku sa planina i utiču u more prema jugu, i to područje je nazvano Maritima, a po rekama koje teku sa planina upravcu severa i utiču u Dunav, nazvana je Srbija. Zatim, prema HR, od Dalme do Valdevina nazvana je Bela Hrvatska, odnosno Donja Dalmacija. A Srbiju, koja se zove i Zagorje, podelio je kralj na dve oblasti, jednu od velike reke Drine do planine Borove, koja se zove Bosnom, a drugu od reke Drine do Lipa, koja se nazivaRaškom zemljom. HR u Kaletićevom prepisu kao da skraćuje izvorni Papalićev predložak, jer samo kaže da je Primorje s onu stranu gore k moru , dok je Srbija u porečju reka koje teku sa zapada i ulivaju se u reku Dunav. Skraćivanje teksta oseća se i na samom kraju ovog odeljka HR: onuj riku zvaše Surbiu. GRS donosi približno istu podelu, sa najkrupnijom razlikom što menja Gornju Dalmaciju u Croatia Rubea (tj. Crvena Hrvatska).

HR (Hrvatska redakcija) označava prvobitnu, latinsku redakciju (LR) nastalu nekoliko godina pre konačne, takođe latinske (Gesta regum Scalvorum, GRS) redakcije. U HR nema pomena Crvene Hrvatske (to je onaj deo koji si ti iznad boldovao da bi istakao upravo ono što sam sam napisao, a uveren da si pokazao nešto drugo ), dok se ona prvi put u GRS sreće u delu u kom se kaže: A onu pokrajinu koja se proteže od mesta Dalme sve do grada Bamblone, koji se sada zove Drač, nazvao je Crvena Hrvatska, a ona se još zove Gornja Dalmacija.

I sad, koja je to moja krupna greška a da ona ne dolazi kao posledica pomućenja tvog mozga i redovnog udisanja herbicida iz ariljskih malinjaka?

 

[Hayka]

Е па онда си за длаку избјегао те из хаплогрупе R1b.
Тестирани из Бјелорусије има такође dys391=11...ти се са њим разликујеш само на dys392 код њега је 29 а код тебе је 30, и друга разлика између вас двојице јесте Y-Gata-H4, код њега је 11 а код тебе је 10. (Обзиром да на "српском ДНК пројекту" радимо по правилима ФТДНА, вриједност Y-Gata-H4 има бити умањена за једну алелу, ти си добио 11 што конкретно значи да је код тебе 10 по ФТДНА).
Надам се да сам добро преписао твоје маркере упоредивши оне са наведеним тестираним из Бјелорусије.

Ipak me dys391=11 kod mene muci za pripadnost M458 L1029, svi u bazi poreklo imaju vrednost 10. Na ftdna, od 76 testiranih L1029 samo 5 imaju vrednost 11. Ali slazem se s tobom da izgleda da mi L1029 najvise odgovara.

 

[Hayka]

Нема фрке .
Битно је да знамо која је главна грана R1a којој "Hayka" припада...а када буде евентуално урадио дубљи тест на ФТДНА, тада ће са сигурношћу моћи утврдити ком SNP-у тачно припада.

Pa izgleda da mi to ostalo samo da bi precizno saznao podgrupu.

 

[Hayka]

Мислиш да неко од тестираних М458 може бити потомак Ленђана?
Ако се не варам тренутни тестирани М458 на ”српском ДНК пројекту”...се вежу за Црну Гору. ”Hayka” рече да су његови старином из ЦГ...
Било би заиста корисно да нам пошаље своје податке, како би га могли поставити у табелу ”српског ДНК пројекта”.

Kako vidis da se M458 testirani vezu za Crnu Goru? u glavno su iz Bosne. Preneli su mi da mi predak dosao iz Crne Gore, ali neznam koliko je to tacno preneto sa kolena na koleno, posto je to bilo pre vise od 200 godina.

 

[mladjo82]

Kako vidis da se M458 testirani vezu za Crnu Goru? u glavno su iz Bosne. Preneli su mi da mi predak dosao iz Crne Gore, ali neznam koliko je to tacno preneto sa kolena na koleno, posto je to bilo pre vise od 200 godina.

У сваком случају ти савјетујем да урадиш тест макар на 37 маркера нпр. у ФТДНА како би заиста био сигуран којој грани R1a припадаш...
На ”српском ДНК пројекту” од 4 тестирана М458, 3 се вежу ”по предању” за Црну Гору као за прапостојбину.