Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
investigator

Ona jeste najrasirenija medju ciganima ali je pitanje da li je polit-korektno kvalifikovati je na taj nacin :think:



Мислим да би било прикладније употребљавати термин: ”ромска” или ”ромски кластер” ако је H1 стварно специфичнo за ту популацију.
 
Poslednja izmena:
Ajde da pokusam da budem konstruktivan koliko je god moguce. Ici cu redom, po haplogrupama koliko mi slobodno vreme to bude dozvoljavalo.


Ja sam neki dan na zasao na projekt i vidim tamo da je izvrsena nova klasterizacija. Hteo sam da pitam, po kojim krriterijumima je ona radjena?

Kako vrsis klasterizaciju? Golim okom ili pomocu nekog softvera?

Želio bih svima prvo da čestitam Božić: Hristos se rodi!

A sad da odgovorim.

Klasterizaciju sam radio kako sam znao i umio, nešto golim okom, nešto preko programa network, a veoma mi je pomogla opcija na bazi semargl koja omogućava da tražite srodne haplotipove ukucavajući jedan po jedan marker. S obzirom da na toj bazi ima dosta onih koji su SNP testirani, išao sam logikom, ako se neki haplotipovi slažu u prvih 25 markera moraju pripadati i istoj grani. Ovo sam koristio u nekim slučajevima. Negdje sam na posebnim ftdna projektima vidio da su neki naši haplotipovi već klasterisani i snp testirani, recimo Odavić i Barać za P109.

Ovo za Maćešića i Komlenića znači samo unutar G haplogrupe pripadaju istoj podgrupi, a ne da su sasvim bliski, mada mislim da jesu, ne samo što su srpske porodice iz gotovo istog kraja Hrvatske, već i što se od dvanaest markera ne poklapaju samo u 2. Što se tiče velike razlike 29, 34 , ako je prisutna na jednom markeru, ona ne mora da bude značajna, ima istraživača koji uopšte ove korake mutacija ne uzimaju u obzir, Za njih je to jedna mutacija. Sem toga viđao sam dosta slučajeva tako brzomutirajućih promjena i kod haplotipova za koje se zna da su bliski.
Znači, ja i ne tvrdim da oni koji upadaju isti klaster imaju neku veliku bliskost i ne određujem kolika je ta bliskost, ja samo grupišem najsličnije haplotipove.
 
Я за србски ДНК подухват имам само рѣчи хвале, као и за труд људий учествуйућих у њем. Мислим да су веома користне послѣдње измѣне, од послѣдњих неколиких дана, гдѣ су додати подаци о вѣроисповѣстих несрбских узорака, као и ново разврставање по гроздовах.

А я имам добра прѣдложеника за нов грозд код Динарскога Йуга. Наиме, йош наш Истражитељ бѣше уочио рѣтку врѣдност ДЫС458=19 у мойем налазу, до тада виђену само код Сибинчића. Прѣ три дана на мрежи нађох исходе чувенога испитивања 404-це становника Црне Горе од прѣ неке године, и ту нађох четворицу са истом врѣдношћу (од 120 их из И2а). И онда упоредих свих шест познатих узорака мойе хаплоскупине са ДЫС458=19, од койих су чак пет у ЦГ. И уочих значайну блискост их.

Ево везе ка исходомъ.
http://onlinelibrary.wiley.com/stor...35_sm_suppinfosuppinfotable2.xls?v=1&3eb16c82

Они су под реднима бройевима [122] (два узорка!), [133] и [134].
[ЦГ134] йе мени найближи, разликуйемо се само по врѣдности ДЫС385, код мене йе 13/14 а код њега йе 14/15. Он служи као мост између мене и Сибинчића, йер се од њега разликуйе само у Гати Х4 (код Сибинчића йе 10, а код мене и [ЦГ134] йе 11, као и код остала два узорка, [ЦГ122] и [ЦГ133]). Иако ФТДНА ознаку ДЫС458 сматра за брже мѣњайућу, я ипак мислим да йе она кључ за гранање и одређивање сродности са другима братствима, прво што йе врѣдност 19 у И2а изузетно рѣдка (рецимо у Србийи нѣйе нађена), а друго што ових пет узорака имайу дванаест врѣдностий ознака йеднаких, а разликуйу се само у пет их. Узорци [ЦГ122] и [ЦГ133] се разликуйу међу собом само у ДЫС635 (додуше у двѣ врѣдности 23=>21), и рекао бих по мойем проучавањи да чине посебну подграну, одвойену ранийе од нас тройих осталих. А онда се вѣроватно Сибинчић промѣном врѣдности Гате одвая од нас двойице прѣосталих, и на крайу "Я" од [ЦГ134], промѣном на ДЫС385(13/14 => 14/15). Ово йе наравно само моя прѣдпоставка, коя ми изгледа найразумния.
То закључих на основу слѣдећих разлика мене у односу на остале:
[ЦГ122]: x2: три разлике, на 385 а и б (15/15) и 439 (13)
[ЦГ133]: X1: четири разлике, на 385 а и б (15/15), 439 (13) и 635 (21)
[ЦГ134]: x1 само две разлике, на 385 а и б (14/15)
[Сибин]: три разлике, на 385 а и б (14/15) и Гата (10)

Блискост ових шесторих узорака нѣйе мања него рецимо код четрийу из васойевићкога грозда, йер код њих имамо 11 поклапања од 16 ознака на найвише четири узорка (не знам куда се из решетке деде ДЫС635?), док овдѣ имамо 12 поклапања на 17 ознака на шест узорака. Ако ово не заслужуйе бити названо новооткривеним гроздом, не знам шта заслужуйе. Прѣдлажем да га назовемо црногорски грозд (може и грозд Невскога, по мени његовому припаднику :-) ). А може и аветињски грозд, опет по мени. :-)

О койих братствах се у ових четирих узорцих ради, податке има генетичар Оливер Стойковић. Људи са порѣкла.рс су ступили у додир са њим, и надам се да ће их он хтѣти дати, што би било изузетно значайно за мойе братство, а и за остала, йер бисмо тиме много тога рѣшили. Мислим да би то био и велики напрѣдак за нашу родословну науку.

Mnogo ti je dobar ovaj izraz "grozd", a i vidim da su u cijelu problematiku oko genetike ušao prilično duboko za veoma kratko vrijeme.

Iz Dinaric Southa bi se već sad moglo izvući nekoliko grozdova, poradiću na tome u budućem vremenu. Nadam se da neću imati puno kritika kad ih budem krstio raznim imenima.
 
Мислим да би било прикладније употребљавати термин: ”ромска” или ”ромски кластер” ако је H1 стварно специфичнo за ту популацију.

Ja sam svo vrijeme mislio da je srpska riječ za Roma Cigan. Sem toga , mislim da dosta Cigana ne nalazi u nazivu Cigan ništa uvredljivo, neki i sami sebe tako nazivaju.
 
E1b
Uspjeli smo da izdvojimo bar dva klastera, onaj od Kuča Mrnjavčića i Vasojevića. Ovo je neki putokaz kako bismo trebali ići i ubuduće. Znači, tražimo genetsku potvrdu bratstva, a ne plemena. Jer pleme je šira, krvno nevezana kategorija, a bratstvo je krvna. Kuči Mrnjavčići su poslije Drekalovića najjače bratstvo u Kučima, vode predanje po porijeklu od Gojka Mrnjavčevića. Za Vasojeviće sam već pisao i oni imaju veoma karakteristične vrijednosti na nekim markerima, recimo 14 na DYS389-1. Među E1b bi se mogao izdvojiti bar još jedan jasan klaster od nekoliko prezimena, koji doduše ne znam kako bih nazvao. Interesantna je i grupa hrvatskih katoličkih plemićkih porodica: Cvetković, Von Makanec koje su E1b i koje nalazimo u okolini Zagreba. E1b kod Srba ne mora biti porijeklom samo iz crnogorskih Brda i sjeverne Albanije, već je jedan dio svakako i vlaškog porijekla iz Rumunije , pogotovo u Vojvodini (Muncanov, od Munćan, čovjek iz Muntenije u Rumuniji i sl.) U svakom slučaju, E1b je značajan element u etnogenezi srpskog naroda, pogotovo onog dijela koje se označava vlaškim i starosjedilačkim. Ima ga najviše među Srbima u Crnoj Gori i Bosni, ali koliko vidim nije mali ni u Hercegovini. To su zapravo pravi potomci vlaških katuna iz srednjeg vijeka. O prožimanju sa župskim srpskim i slovenskim stanovništvom još ću govoriti.

Ovo bi bilo u duhu zaključaka Jovana Cvijića o povlačenju ramanizovanog stanovništva na Dinare (Sari Vlah) i kasnijem učešću u naseljavanju napuštenih oblasti. Takođe i ideja Pavla Ivića, o razmeni teritorija Vlaha i Slovena , kao i naseljaanu Albanije sa prostora istočne Srbije (njega uzimam sa izvesnom rezervom).
Međutim nemojte ispustiti iz vida tzv "iranske" elemente u predrimskom periodu prostora današnje Srbije. Oni bi morali sadržavati i R1a populaciju.
Imamo i G2a u bronzanom dobu na teritoriji Bugarske (verovatno od neolita), a i pad I2 na Balkanu bih, najviše, povezao sa dolaskom Rimlljana (ovo se ne može dokazati, zasad).
Nadam se da ove sugestije mogu pomoći.
 
Ja sam svo vrijeme mislio da je srpska riječ za Roma Cigan. Sem toga , mislim da dosta Cigana ne nalazi u nazivu Cigan ništa uvredljivo, neki i sami sebe tako nazivaju.

Evo malo etimologije, mislim da nije na odmet:

Porijeklo naziva Rom

Prva i do danas jedina pouzdana tvrdnja o nastajanju riječi Cigan za pripadnike “određene” skupine ljudi, dolazi iz 1068. godine. Tada, gruzijski monah sv. Georg Antonski, iz manastira Iviron (Grčka) svom žitju, izvještava kako je na goru Atos u periodu od 1001-1026. godine stigla skupina “Athiganosa”.

Riječ Athigatos tj. Acinkan na grčkom bi značila “nedodirljiv”. Razne inačice te riječi, koriste se kasnije kao nazivi za “taj” narod po Evropi. Najčešće kroz literaturu susrećemo: latinski - Cingarus, Turska - Cingeneler, Francuska -Tsiganes, Njemačka - Zinger, Rusija - Cjganji, Mađarska - Ciganjiok, Italija - Zingari, Španjolska - Gitanos.
8. travnja 1971. godine, u Londonu, održan je prvi Svjetski kongres Cigana. Na njemu su donijete odluke o izgledu i usvajanju zastave Roma, službene himne i službenog jezika Roma. Odlučeno je da zastava sadrži dvije osnovne boje koje simboliziraju vječno lutanje Roma. To su zelena kao simbol neograničenog prirodnog prostranstva te slobode kretanja i plava kao simbol nebeskog prostranstva, a u sredini zastave je kotač koji označava vječno putovanje Roma. Službenom himnom proglašena je poznata romska pjesma Gelem, Gelem, a kao službeni jezik prihvaćen je jezik Roma Lovara.

Ujedno je, kao jedinstveni, svjetski naziv za Cigane usvojen naziv “HTom”, što na ciganskom - lovarskom jeziku znači čovjek. Glas ht ne postoji u grafijskom sustavu, pa se zbog lakšeg pisanja primjenjuje oblik izgovora tog glasa kao glas r. Tako umjesto riječi HTom, zbog nemogućnosti pisanja dvoglasa ht, nastaje riječ Rom. Ne bi se trebali osjećati poniženi ili omalovaženi niti nazivom Cigani, ako je on izgovoren ispravnom konotacijom, što znači, za mušku osobu-Ciganin, a za žensku osobu-Ciganka.

Mislim da ovo malo ljudi zna i da rec cigan ne znaci u sustini nista lose. Cak pomalo zvuci u smekerski kao Elliot Ness & Untouchables ))))

BTW mnalo ljudi kod nas zna da u Rusiji postoje cigani koji sebe nazivaju Srbijancima. U hijerarhiji tamosnjih cigana zauzimaju najvise mesto. Najbolje gatare su iz njihovih redova. Veliki broj odlikovanih najzasluznijih umetnika iz perioda SSSR-a su poreklom od njih

u pitanju je grupacija cigana koji su doslu u Rusiju pre nekih 300 godina sa podrucja Srbije

Po njima je dobio ime i prepoznatljivi veseli ples "Srbijanka"
 
Malo svezih podataka sa srpskog DNK projekta.

sdnap349.gif

i poredjenje sa stanjem od pre 2 meseca.


20121030192142.jpg

Срећан Божић свима ! Христос се роди !

Видим да Е1б учврстио друго место поред Р1а
 
Nije samo "moranje" bilo u pitanju, Mladjo. Pojedini Sloveni su stupali u neku vrstu saveza sa Hunima. Huna (neslovena) je bio mali broj u odnosu na ukupnu hunsku vojsku. Takva su vremena bila i svako se borio da sto bolje prodje u svemu tome. R1a kod Madjara je logicno procentualno zastupljeniji od I2a posto je R1a znatno brojnija haplogrupa.

Mene tu vise zanima zasto imamo vise ovih Din-S u udaljenim podrucjima od Balkana a opet ih imamo vrlo malo u odnosu na ukupnu Din populaciju. Trebalo bi da ih bude vise po nekoj mojoj logici.

Па може бити да су племена где владао И2а дин С били противници Хуна, и тако се преселили северније и западније. За време Хуна на Балкану нема још И2а дин. То би потврдило да И2а дин С је дошао на Балкан са Србима из севернозападног правца, а не са Словенима из Паноније или нешто северније.
 
Срећан Божић свима ! Христос се роди !

Видим да Е1б учврстио друго место поред Р1а

Vaistinu se rodi!

Nekolika puta sam govorio da je za Srbiju do sada uradjeno jedno jedino dovoljno kvalitetno istrazivanje do sada. To je onaj cuveni ""Human Y-chromosome short tandem repeats: A tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula" iz 2010.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/suppinfo

Tamo smo imali sledece vrednosti:

I2a1 38,5%
I1 7,8%
I2b 1.67%
R1a 14,5%
R1b 4,5%
E1b1b1 17,3%
J1 0.6%
J2a 3.3%
J2b 1.7%
G2a 2,2%

koje mozemo uporediti sa ovima sa srpskog projekta....

sdnap349.gif


Za I2a1, R1a i E1b, dakle, tri najcesce haplogrupe imamo gotovo savrseno poklapanje. Toleranciju od 1% ukupnog uzorka imamo kod I1 i R1b. Jedino veliko odstupanje se srece kod J2b.

Dakle, mozemo ocekivati tendenciju stabilizacije rezultata sa srpskog projekta. Kada na njemu bude vise od 1000 haplotipova, moja prognoza je sledeca:
I2a ne bi trebalo da ide ispod 37,5%. E1b ce ostati na nivou 16-17%, R1a 14-15%, I1 6.5-7,5%, R1b 5-7%. Jedino nemam objasnjenje za J2b posto se ne poklapa sa svim dosadasnjim istrazivanjima.
 
Па може бити да су племена где владао И2а дин С били противници Хуна, и тако се преселили северније и западније. За време Хуна на Балкану нема још И2а дин. То би потврдило да И2а дин С је дошао на Балкан са Србима из севернозападног правца, а не са Словенима из Паноније или нешто северније.

To je isto i moja pretpostavka stara vise od godinu-dve. Upravo ovaj nedostatak Din-S medju Madjarima iz oblasti koje gravitiraju prema nama je jedan dokaz vise da je do migracije doslo iz pravca severozapada.

A sto se tice Huna.. bili su i R1a koji su im bili saveznici i oni koji nisu. Isto tako, vidimo da je deo Din-N takodje bio sa njima.
 
Hristos se rodi ! Sretan i čestit Božić svim kršćanima istočnog obreda !

Ваистину се роди! Хвала пуно! :-)

Mnogo ti je dobar ovaj izraz "grozd",

Нѣйе то мой израз, то йе само непосрѣдан прѣвод енглеске рѣчи "cluster"!

a i vidim da su u cijelu problematiku oko genetike ušao prilično duboko za veoma kratko vrijeme.

Я се васдан трудим из расположивих података извући што йе могуће више закључака. :-)

Iz Dinaric Southa bi se već sad moglo izvući nekoliko grozdova, poradiću na tome u budućem vremenu. Nadam se da neću imati puno kritika kad ih budem krstio raznim imenima.

Мислим да би било прикладније употребљавати термин: ”ромска” или ”ромски кластер” ако је H1 стварно специфичнo за ту популацију.

Потпуно йе свейедно да ли их називамо Циганима или Ромима. Нѣйе шия него врат.

Али сам мишљења да трѣба бити пажљивийи са именима гроздова. Йер се многи могу уврѣдити, или довести у врло неприятне положай. Рецимо Дражовићи из Бруснице, игром случая познавах ранийе неке од њих, и убѣђен сам да им йе врло неприятно када виде да су у албанском грозду Р1б-а. Не сумњам да йе то истина, али мислим да гроздовом треба давати неопрѣдѣљена имена, како они не бише долазили у неприятне положайе, рецимо да их други из села називайу Арнаутима и слично, А онда бише други људи видѣли да могу имати неприятности ако дайу свойе податке овдѣ, ако припадайу мање "пожељним" и "цѣњеним" хаплоскупинам или гроздовом, што нашему циљу никако не одговара.
 
citajuci vas naucnike geneticare,ispada da su Srbi suma sumarum mahom mesavina Slovena i Vlaha.

Не само Срби већ и остали јужни Словени у већем или мањем проценту. Па чак и они који нису данас Словени, например, Румуни или Албанци (посебно јужни).
 
Vaistinu se rodi!

Nekolika puta sam govorio da je za Srbiju do sada uradjeno jedno jedino dovoljno kvalitetno istrazivanje do sada. To je onaj cuveni ""Human Y-chromosome short tandem repeats: A tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula" iz 2010.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/suppinfo

Tamo smo imali sledece vrednosti:

I2a1 38,5%
I1 7,8%
I2b 1.67%
R1a 14,5%
R1b 4,5%
E1b1b1 17,3%
J1 0.6%
J2a 3.3%
J2b 1.7%
G2a 2,2%

koje mozemo uporediti sa ovima sa srpskog projekta....

sdnap349.gif


Za I2a1, R1a i E1b, dakle, tri najcesce haplogrupe imamo gotovo savrseno poklapanje. Toleranciju od 1% ukupnog uzorka imamo kod I1 i R1b. Jedino veliko odstupanje se srece kod J2b.

Dakle, mozemo ocekivati tendenciju stabilizacije rezultata sa srpskog projekta. Kada na njemu bude vise od 1000 haplotipova, moja prognoza je sledeca:
I2a ne bi trebalo da ide ispod 37,5%. E1b ce ostati na nivou 16-17%, R1a 14-15%, I1 6.5-7,5%, R1b 5-7%. Jedino nemam objasnjenje za J2b posto se ne poklapa sa svim dosadasnjim istrazivanjima.

Ali izgleda da bas kod J2b imamo veliki deo Hrvata u srpskom projektu, ako se ne varam.
 
Ali izgleda da bas kod J2b imamo veliki deo Hrvata u srpskom projektu, ako se ne varam.



Мислим да то важи и за све остале хаплогрупе...јер ”Српски ДНК” заправо се може назвати ”српско-хрватско говорног подручја ДНК пројекат”...не знам колики је удио тестираних хрвата и осталих...
 
Poslednja izmena:
Мислим да то важи и за све остале хаплогрупе...јер ”Српски ДНК” заправо се може назвати ”српско-хрватско говорног подручја ДНК пројекат”...не знам колики је удио тестираних хрвата и осталих...

Slazem se, ali secam se da smo bas pricali kako su skoro svi J2B M241 Hrvati.
 
Мислим да то важи и за све остале хаплогрупе...јер ”Српски ДНК” заправо се може назвати ”српско-хрватско говорног подручја ДНК пројекат”...не знам колики је удио тестираних хрвата и осталих...
pa po imenima bih rekao da ima Hrvata jedno 20%... a i ima i pokoji Musliman...
 
Не само Срби већ и остали јужни Словени у већем или мањем проценту. Па чак и они који нису данас Словени, например, Румуни или Албанци (посебно јужни).

sto se tice juznih Slovena i ostalih na Balkanu tacno je.Mada zar niste vi rekli da su Vlasi jos uvek misterija,jer se ne zna ni ko su. ni sta su.Termin Vlah nije oznacavao poreklo, vec ljude koji su se bavili stocarstvom,ziveli na planinima.Ili jednostavno,da se kaze da se pod terminom Vlasi podrazumeva starosedelacko stanovnistvo?
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top