Генетичка генеалогија

[Hayka]

Kao što sam pre neki dan obećao, preneću vam neke delove iz istraživanja Vadima Verenicha o hg I2a1b1-Dinaric, koje je on prikazao na forumu www.forumbiodiversity.com. Iako sam se relativno skoro uključio u ovu temu, pročitao sam sve od početka i ne sećam se da je neko govorio o tome.

Prvo, evo njegovog rezimea:

This is just a small summary of what I have learned about I2a2a-Dinaric subclade over the past two years. I will start with the obvious facts:
1. TMRCA (time to the most recent common ancestor) of I2a2-Dinaric clade members is 2500-3000 ybp (years before present), and this etimated age is already a matter of consensus among DNA-genealogy hobbysts.
2. The structure of I2a2-Din subclade's phylogeny have shown how intimately the lack of distinctive clusters/varieties within I2a2-Dinaric subclade is linked to the recent expansion of that subclade. KN has identified at least four "random" clusters of I2a2-Din (Din-N, Din-S, Croat and Jewish) with "weak" statistical properties. No solid clusters within I2a2-Dinaric have been found to date. In KN's own words "I2a2-Dinaric is a hard nut" (i.e there aren't reliable statistical divisions). Such a pattern is indicative of recent "molecular" origin.
3. My observations indicate that the branching part of I2a2-Din tree (a part of tree, that leads to "bushy pattern" © Nordtvedt) has a average molecular age 1200-1500 years before present.
I found that 1500-1700 years is also a mean distance to the common ancestor of two unrelated I2a2-Dinaric haplotypes/
4. The striking similarity of I2a2-Dinaric haplotypes, observed in inter-population (geographic) comparision. I propose that striking "matching" pattern, observed in haplotypes is consistent with the scenario of recent expansion. It might also explain a surprisingly high amount of Balkan DNA matches for Ukrainian, Polish, Slovakian members of I2a2-Din subclade and vice versa.
5. The molecular diversity of I2a2-Dinaric haplotypes in Slovakia, Ukraine and Hungary is paradoxically higher than expected (considering the impressive high frequencies of I2a2 lineage in Balkan region).
6. Two recent foundation events in I2a2-Din-Jewish (800 ybp) and I2a2-Din-Croat-DYS19=14 (600 ybp) clusters.
And here is one sentence that must be said to sum up the whole set of arguments: the expansion of I2a2-Dinaric clade occured c. 1200 -1500 years before present.

Malo kasnim vremenski sa komentarima.
Od Verenicog rezimeja, odvojio bi bitnu stvar, koja potvrdjuje ono sto smo dosada mislili :
5. The molecular diversity of I2a2-Dinaric haplotypes in Slovakia, Ukraine and Hungary is paradoxically higher than expected (considering the impressive high frequencies of I2a2 lineage in Balkan region).

Pa nije nista paradoksalno, ako se I2a-din rodio oko granice Slovacke i Ukrajine. Ta veca varijansa jeste dokaz da I2a-din nije sa Balkana otisao severno, nego da se I2a-din rodio na severnim karpatima i spustio na Balkan.
A tako mlad, ne znam kako jemogao pre Slovena doci.

 

[Hayka]

Vadim Verenich – O Din-S
Also, my scrupulous genealogical analysis of I2a2-Din clade Yugoslavian members (found in FTDNA projects, Ysearch, SMGF, 23andme etc) shows that most of them belong to the ancient Slavic clans/tribes (from Bosnia-Herzegovina region), which soon after the Turkish invasion and the downfall of Bosnia (1391-1463), escaped to mainland Croatia and Dalmatia.
First of all I want to tell Heimdale I believe in his objectivity. It is actually mine position which will be scanned for any kind of bias.
So what is not a problem and what was recognized by many wise people in history is that all these people which settled west of Ibar River had the same origin. It can be said that awareness of these people about their common origin was a foundation on which Yugoslavia was formed. Just to be clear I’m talking about people which had high frequencies of I2a2a-Din-S.
Let’s now get to the hard part.
It is true that today’s Serbian nation includes a part of the Slavs which settled the region from Wallachia. But it is a fact that the name “Serb” does not come from those people, but from those which settled west of Ibar and have high frequencies of I2a2a-Din-S.

Further argument comes from recently exposed haplotypes from Serbia. Percentage of haplotypes with DYS448=20 (around 30% of all I2a2 haplotypes) is the same as in Montenegro which was certainly not inhabited by Slavs from Wallachia. This may be enough to conclude that Belgrade is the city with the highest number of I2a2a Din-S people (compared to any other city including Croatian), due to large migrations from Old Serbia towards Northeast in last several centuries.

Ako svi I2a-din S imaju isto poreklo, svi koji zive zapadno od Ibra, kojeg mogu biti porekla ? mislim da je odgovor jednostavan, i potvrdjuje ono sto su na ovom forumu tvrdili Kor i Investigator.

From the data presented in my study, we can conclude that the Croatian sample is less diverse than the Serbian sample. This lower diversity (variation)in the Croatian population of I2a2 haplotypes is a reliable indicator of more recent founder effect, for Serbs have more sources of I2a2 diversity compared to Croats

Svakako, sve je jasno, I2a din S jeste dosao sa Srbima na Balkan, i danasnji nosioci I2a din S jesu bili deo srpske seobe na Balkan, svidjalo se nekom ili ne.

 

[Hayka]

Kyrios,

Postavio si tabelu (koju neznam da kopiram) gde stoji varijacija I2a din medju narodima

Kao melekular Srbi drze 4 mesto iza Rusa, Moldavaca i Ceha. Ono sto je za mene cudno je da Cesi drze prvo mesto ? Hrvati okupriaju zadnje mesto medju istocno evropsim narodima po molecular diversity.
A kad se gleda "standard divesity", Srbi zazuzimaju zadnje mesto sa Hrvatima, a Crnogorci imaju veliku standar diversity, pa nije mi sve jasno.

koja je razlika izmedju Standard i Molecular diversity ? Moze mi neko pomoci ?

 

[Hayka]

Evo jedne zanimljive sličice sa http://forum.molgen.org/. Uporedite sa onim o čemu je ranije bilo reči (pre svega sa onim o čemu je govorio Investigator, ako se dobro sećam).

Na koja plemena mislite da su bliski Srbima, Dulebi ? Na koji period se odnosi ta karta ?

 

[investigator]

Ako svi I2a-din S imaju isto poreklo, svi koji zive zapadno od Ibra, kojeg mogu biti porekla ? mislim da je odgovor jednostavan, i potvrdjuje ono sto su na ovom forumu tvrdili Kor i Investigator.



Svakako, sve je jasno, I2a din S jeste dosao sa Srbima na Balkan, i danasnji nosioci I2a din S jesu bili deo srpske seobe na Balkan, svidjalo se nekom ili ne.

Problem sa interpretacijama u vezi haplogrupa je u tome da je većina ljudi prilično lijena kada treba detaljno da uđe u problem, tj. da izanalizira haplotipove ili prati mutacije na određenim markerima (doduše treba i vremena za to) ali su zato veoma aktivni kada treba komentarisati i davati paušalne hipoteze. Prije nego sam uopšte pomislio da su Srbi donijeli Din S na Balkan, pregledao sam i uporedio više od 300 haplotipove I2a Dinaric, pročitao sve što su drugi istraživači radili, uporedio to sve sa istorijskim izvorima, arheologijom, lingvistikom i došao do jedinog mogućeg zaključka, a to je da Din S nesumnjivi srpski marker na Balkanu...Uzgred, Verenić je imao u početku fazu kroatomanije koja ga je prošla onog trenutka kada se veći broj Srba testirao i kad je sam uvrstio srpske rezultate.

Ovaj hrvatski klaster koji je prilično mlad i kojeg je definisao Nordtvedt je proistekao iz većeg srpskog klastera. Problem je što je mali broj ljudi testirao 67 markera jer se upravo u tom zadnjem panelu krije marker DYS 557 čija vrijednost izdvaja jednu populaciju koja je nastala nakon doseljavanja Srba na Balkan. Naime oni testirani koji imaju vrijednost 17 na ovom markeru, a pripadaju Din S su po svoj prilici nastali na ovom našem prostoru nakon doseljenja i to u istočnoj Hercegovini. Iz tog opšteg klastera prvo se odvojio klaster koji ima 12 na DYS439.
Iz istog opšteg klastera odvojio se nešto kasnije tzv. hrvatski klaster sa 14 na DYS 19.


Slijed mutacija za tzv.hrvatski klaster bi trebao da bude otprilike: DYS448=19-------DYS557=17---------DYS19=14
I njemu srodan srpski klaster: DYS448=19-------DYS557=17---------DYS439=12

Dok hrvatski klaster pokazuje zapadnu Hercegovinu kao svoj centar, srpski klaster iz kojeg je hrvatski nastao ima centar u graničnom pojasu Crne Gore i Hercegovine, tačnije staroj Hercegovini. Iz SRpskog DNK Projekta ovo su porodice koje pripadaju tim klasterima, tj. koje imaju DYS557=17, ima ih još ali koje nisu testirale taj marker.


Kraljević, pokatoličena srpska porodica iz Širokog u zapadnoj Hercegovini, prezivala se Andrić i slavila Đurđevdan
Erlić, bunjevačka porodica srodna Kraljevićima iz Tinja kraj Benkovca
Šurković, muslimanska begovska porodica iz okoline Konjica
Jerković, srpska porodica iz Pounja, porijeklom iz istočne Hercegovine
Stojić, srpska porodica iz Valjeva, ranije Dučić iz istočne Hercegovine
Bečanović, srpska porodica iz Nikšićke župe
Pejović, srpska porodica iz Foče, porijeklom iz Pive

Sve ove gore nabrojane porodice imale su zajedničkog pretka koje je živio najdalje prije 1000-1200 godina. Hrvatski klaster u koji spadaju Kraljević i Erlić odvojio se prije 600-800 godina od ostalih mutacijom na DYS19=14.

 

[Hayka]

Evo kako Eupedia gleda na hg populacije koja stoji iza Cucuteni-Trypillian kulture, kao i drugih vremenski bliskih kultura (kasni neolit):

Ima slika i za druge periode, neke do sada nisam video, a neke, koje sam ranije viđao, su ponešto izmenili. Izgleda da se ipak povremeno apdejtuju.

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

PS: Mnogo nešto vole ovaj "R1B", dopisuju ga svuda, kao BoSSnjo "Bosna". BoSSnjo baaaš uči sa Eupediae!

Znam za tu kartu (i za ostale periode) iz Eupedije. Ali, neznam koliko su pouzdane. Da li su istrazeni ostaci skeleta tih ljudi, ili je samo tumacenje ? Za printed Cordium, poziciojoniraju G2a na prvom mestu, medjutim testiranja u Katalopniji te kulture imaju rezultate sa vecinom E1b-V13.
Cuceteni tripolja jeste po svojoj geografskom polozaju jako interensantna, verovatno se tu spajaju razlicite kulture, (kormanjonski I2a, neolticko dunavski G2a i stepski R1a, a mozda i sredozemni E-v13), ali ko je tacno dominirao, ja neznam danas da odgovorim. Tu bi mozda mogli da pomognu arheolozi da vide sa kojim kulturama je predhodno vezana, i koje su mogle da je naslede. Postoji veillka verovatnoca da je cucuteni tripolja nalednik lepenskog vira, ali ne mora da znaci.

 

[investigator]

Na koja plemena mislite da su bliski Srbima, Dulebi ? Na koji period se odnosi ta karta ?

Da, područje Duljeba se poklapa sa visokim procentom I2a Din u češkoj. Duljebi su živjeli i u Ukrajini i u Panoniji i bili su posvoj prilici najtipičniji predstavnici I2a Din. Pšovani su u češkim hronikama spomenuti kao srpsko pleme, odakle je i sv. Ljudmila, češka svetiteljka i kraljica.

 

[investigator]

Znam za tu kartu (i za ostale periode) iz Eupedije. Ali, neznam koliko su pouzdane. Da li su istrazeni ostaci skeleta tih ljudi, ili je samo tumacenje ? Za printed Cordium, poziciojoniraju G2a na prvom mestu, medjutim testiranja u Katalopniji te kulture imaju rezultate sa vecinom E1b-V13.
Cuceteni tripolja jeste po svojoj geografskom polozaju jako interensantna, verovatno se tu spajaju razlicite kulture, (kormanjonski I2a, neolticko dunavski G2a i stepski R1a, a mozda i sredozemni E-v13), ali ko je tacno dominirao, ja neznam danas da odgovorim. Tu bi mozda mogli da pomognu arheolozi da vide sa kojim kulturama je predhodno vezana, i koje su mogle da je naslede. Postoji veillka verovatnoca da je cucuteni tripolja nalednik lepenskog vira, ali ne mora da znaci.

Maciamo, administartor Eupedije, nekoliko je puta mjenjao ove karte, nikao da udene njemu omiljenu R1b haplogrupu gdje mu odgovara. Jedva je preživio šok da R1b nije u Evropi od ledenog doba, a sad nikako ne može da pređe preko toga da je R1b u Evropu ušao preko sjeverne Afrike.

 

[Kor]

Malo kasnim vremenski sa komentarima.
Od Verenicog rezimeja, odvojio bi bitnu stvar, koja potvrdjuje ono sto smo dosada mislili :
5. The molecular diversity of I2a2-Dinaric haplotypes in Slovakia, Ukraine and Hungary is paradoxically higher than expected (considering the impressive high frequencies of I2a2 lineage in Balkan region).

Pa nije nista paradoksalno, ako se I2a-din rodio oko granice Slovacke i Ukrajine. Ta veca varijansa jeste dokaz da I2a-din nije sa Balkana otisao severno, nego da se I2a-din rodio na severnim karpatima i spustio na Balkan.
A tako mlad, ne znam kako jemogao pre Slovena doci.

Ima jedan mali trik sa "diversity", odnosno, varijansom. Varijansa govori o raznovrsnoj genetickoj strukturi. Ona je veca tamo gde je veca razlika u markerima unutar jedne haplogrupe. Ukoliko bi se desila povratna migracija neke haplogrupe na neko podrucje posle velikog vremenskog intervala, automatski dobijamo znacajno povecanje varijanse. U takvom slucaju cemo dobiti lazni signal da je to mesto izvoriste te haplogrupe. Isto tako, nekada mozemo doci u zabludu oko mesta nastanka haplogrupe posto je moguce da je ista nastala na nekom drugom mestu ali da u sadasnjem trenutku nema prezivelih nosilaca na tom podrucju (ili su se preselili ili su fizicki istrebljeni).

U ostalim slucajevima varijansa je dobar pokazatelj starosti haplogrupe i potencijalnog mesta njenog nastanka.

 

[Hayka]

Problem sa interpretacijama u vezi haplogrupa je u tome da je većina ljudi prilično lijena kada treba detaljno da uđe u problem, tj. da izanalizira haplotipove ili prati mutacije na određenim markerima (doduše treba i vremena za to) ali su zato veoma aktivni kada treba komentarisati i davati paušalne hipoteze. Prije nego sam uopšte pomislio da su Srbi donijeli Din S na Balkan, pregledao sam i uporedio više od 300 haplotipove I2a Dinaric, pročitao sve što su drugi istraživači radili, uporedio to sve sa istorijskim izvorima, arheologijom, lingvistikom i došao do jedinog mogućeg zaključka, a to je da Din S nesumnjivi srpski marker na Balkanu...Uzgred, Verenić je imao u početku fazu kroatomanije koja ga je prošla onog trenutka kada se veći broj Srba testirao i kad je sam uvrstio srpske rezultate.

Ovaj hrvatski klaster koji je prilično mlad i kojeg je definisao Nordtvedt je proistekao iz većeg srpskog klastera. Problem je što je mali broj ljudi testirao 67 markera jer se upravo u tom zadnjem panelu krije marker DYS 557 čija vrijednost izdvaja jednu populaciju koja je nastala nakon doseljavanja Srba na Balkan. Naime oni testirani koji imaju vrijednost 17 na ovom markeru, a pripadaju Din S su po svoj prilici nastali na ovom našem prostoru nakon doseljenja i to u istočnoj Hercegovini. Iz tog opšteg klastera prvo se odvojio klaster koji ima 12 na DYS439.
Iz istog opšteg klastera odvojio se nešto kasnije tzv. hrvatski klaster sa 14 na DYS 19.


Slijed mutacija za tzv.hrvatski klaster bi trebao da bude otprilike: DYS448=19-------DYS557=17---------DYS19=14
I njemu srodan srpski klaster: DYS448=19-------DYS557=17---------DYS439=12

Dok hrvatski klaster pokazuje zapadnu Hercegovinu kao svoj centar, srpski klaster iz kojeg je hrvatski nastao ima centar u graničnom pojasu Crne Gore i Hercegovine, tačnije staroj Hercegovini. Iz SRpskog DNK Projekta ovo su porodice koje pripadaju tim klasterima, tj. koje imaju DYS557=17, ima ih još ali koje nisu testirale taj marker.


Kraljević, pokatoličena srpska porodica iz Širokog u zapadnoj Hercegovini, prezivala se Andrić i slavila Đurđevdan
Erlić, bunjevačka porodica srodna Kraljevićima iz Tinja kraj Benkovca
Šurković, muslimanska begovska porodica iz okoline Konjica
Jerković, srpska porodica iz Pounja, porijeklom iz istočne Hercegovine
Stojić, srpska porodica iz Valjeva, ranije Dučić iz istočne Hercegovine
Bečanović, srpska porodica iz Nikšićke župe
Pejović, srpska porodica iz Foče, porijeklom iz Pive

Sve ove gore nabrojane porodice imale su zajedničkog pretka koje je živio najdalje prije 1000-1200 godina. Hrvatski klaster u koji spadaju Kraljević i Erlić odvojio se prije 600-800 godina od ostalih mutacijom na DYS19=14.

Hvala na preciznost ! Interensantno jako kako je doslo do hrvatskog clustera, dobro je sto ce vremenom sve postati jasnije.
Da li znas od prilike koje je udeo Din S DYS557=17 prema DYS557=18 kod Srba i Hrvata ?
I nisam bas najbolje razumeo, sta zoves srpski cluster, DYS557=17 ili DYS439=12 ? Ako sam kapriao, hrvatski cluster ima DYS439=13 ? DYS557 je star 1000-1200 godina, DYS19=14 600-800 godina, a koliko je star DYS439=12 ?

I svakako, svaka cast na tvoje analize i zakljucke.

 

[Hayka]

Ima jedan mali trik sa "diversity", odnosno, varijansom. Varijansa govori o raznovrsnoj genetickoj strukturi. Ona je veca tamo gde je veca razlika u markerima unutar jedne haplogrupe. Ukoliko bi se desila povratna migracija neke haplogrupe na neko podrucje posle velikog vremenskog intervala, automatski dobijamo znacajno povecanje varijanse. U takvom slucaju cemo dobiti lazni signal da je to mesto izvoriste te haplogrupe. Isto tako, nekada mozemo doci u zabludu oko mesta nastanka haplogrupe posto je moguce da je ista nastala na nekom drugom mestu ali da u sadasnjem trenutku nema prezivelih nosilaca na tom podrucju (ili su se preselili ili su fizicki istrebljeni).

U ostalim slucajevima varijansa je dobar pokazatelj starosti haplogrupe i potencijalnog mesta njenog nastanka.

Jeste, slazem se za rizik povratka na mestu i povecanja varijanse. Mozda je to razlog za Cesku, prvi dolazak Slovena Din N, pa Srba Din S + Din N, pa Hrvata Din N. Logicno da Ceska ima vecu varijansu Din S od Srbije, za Din je vec teze pronaci logican odgovor.

 

[Hayka]

Maciamo, administartor Eupedije, nekoliko je puta mjenjao ove karte, nikao da udene njemu omiljenu R1b haplogrupu gdje mu odgovara. Jedva je preživio šok da R1b nije u Evropi od ledenog doba, a sad nikako ne može da pređe preko toga da je R1b u Evropu ušao preko sjeverne Afrike.

Mislim da je ipak R1b usao preko Balkana, stigao do Spanije i krenuo u ekspanziji. Nema prolaznog R1b u severnoj africi, a imamo ga na Balkanu, mislim na L23. Ali svakako, je najmaldja populacija u Evropi.

 

[investigator]

Hvala na preciznost ! Interensantno jako kako je doslo do hrvatskog clustera, dobro je sto ce vremenom sve postati jasnije.
Da li znas od prilike koje je udeo Din S DYS557=17 prema DYS557=18 kod Srba i Hrvata ?
I nisam bas najbolje razumeo, sta zoves srpski cluster, DYS557=17 ili DYS439=12 ? Ako sam kapriao, hrvatski cluster ima DYS439=13 ? DYS557 je star 1000-1200 godina, DYS19=14 600-800 godina, a koliko je star DYS439=12 ?

I svakako, svaka cast na tvoje analize i zakljucke.

Ostali DYS557 nije 18, već 16.

Isto je tako bitno shvatiti da kad govorimo o ovoj mutaciji na DYS557 govorimo samo o Din S populaciji.

Znači, ne pripadaju ni svi srpski ili južnoslovenski Din S ovom specifičnom klasteru, već samo oni koji imaju 17 na DYS557. Ovaj klaster sam primjetio radom u programu network koji definiše moguće mutacije, poslao sam rezultate i Nordtvedtu i on se složio da postoji veza. Kasnije kad je još neko klasterovao Din S došao je do istog zaključka nezavisno od moje analize.

Možda gore nisam dobro objasnio pa ću pokušati ponovo. Znači, opšta , nazovimo je srpska grupacija, doseljava u 7. vijeku sa sjevera noseći Din S (DYS448=19), prije 1000 godina unutar te grupe Din S na području istočne Hercegovine rađa se pojedinac sa mutacijom DYS557=17 (sve gore pomenute porodice posjeduju ovu mutaciju), prije 800 godina rađa se pojedinac sa mutacijom 12 na DYS439 (od njega potiču Jerkovići i Pejovići), prije 600 godina na području zapadne Hercegovine rađa se pojedinac sa mutacijom 14 na DYS19 i od njega potiču Kraljevići i Erlići.

Nadam se da sam sad bio jasniji.

 

[investigator]

Još jedna stvar je veoma bitna kod ovih analiza.

Kad imate generalno bliske haplotipove kao što je to slučaj kod I2a Din onda vam ne pomaže puno opšta genetska bliskost ili podudaranje haplotipova, tj. haplotipovi mogu biti i bliski po broju podudarajućih markera, a da su recimo filogenetski udaljeni. Ključna stvar je locirati markere koji odvajaju grane. Što je najgore neki markeri mogu u daljem granjanju opet da se vrate na stare vrednosti tj. da povratno mutiraju. Sve to analizu čini prilično komplikovanom. Zato te analize ne mogu biti samo plod matematike i statistike već se mora unaprijed nešto pretpostaviti, a onda pokušati da se dokaže.

 

[Kor]

Mislim da je ipak R1b usao preko Balkana, stigao do Spanije i krenuo u ekspanziji. Nema prolaznog R1b u severnoj africi, a imamo ga na Balkanu, mislim na L23. Ali svakako, je najmaldja populacija u Evropi.

 

[Hayka]

Ostali DYS557 nije 18, već 16.

koju je vrednost nosio tata od mutiranog DYS557=17 ? logicno bi bilo 18 ako nije povratna mutacija ? Da li kazes da danas nemamo din S sa vrednost DYS557=18 ?

 

[serser69]

da ova akrta objasnjava,kako je I2 uopste preziveo najezdu "Orka" R1b

 

[Hayka]

Odakle ti ta karta (iz nacional geografic ?), nema spoja R1b svakako, psotoji samo jedna srtrela koji je stigla do Spanije od koje su nastali protokeltogermani, 99% danasnjih R1b na zapadu. ja kazem da je stigla do Spanije preko anotolije i Balkana, tako mi je najlogicnije. Ni jedna ni druga varijanti mi se ne uklapaju,

 

[Battlecat]

Ostali DYS557 nije 18, već 16.

Isto je tako bitno shvatiti da kad govorimo o ovoj mutaciji na DYS557 govorimo samo o Din S populaciji.

Znači, ne pripadaju ni svi srpski ili južnoslovenski Din S ovom specifičnom klasteru, već samo oni koji imaju 17 na DYS557. Ovaj klaster sam primjetio radom u programu network koji definiše moguće mutacije, poslao sam rezultate i Nordtvedtu i on se složio da postoji veza. Kasnije kad je još neko klasterovao Din S došao je do istog zaključka nezavisno od moje analize.

Možda gore nisam dobro objasnio pa ću pokušati ponovo. Znači, opšta , nazovimo je srpska grupacija, doseljava u 7. vijeku sa sjevera noseći Din S (DYS448=19), prije 1000 godina unutar te grupe Din S na području istočne Hercegovine rađa se pojedinac sa mutacijom DYS557=17 (sve gore pomenute porodice posjeduju ovu mutaciju), prije 800 godina rađa se pojedinac sa mutacijom 12 na DYS439 (od njega potiču Jerkovići i Pejovići), prije 600 godina na području zapadne Hercegovine rađa se pojedinac sa mutacijom 14 na DYS19 i od njega potiču Kraljevići i Erlići.

Nadam se da sam sad bio jasniji.

A sta kod mene znaci sto imam 12 na DYS439, ali 16 na DYS19 ? Jel to u nekoj vezi sa tim ?

 

[Kor]

Odakle ti ta karta (iz nacional geografic ?), nema spoja R1b svakako, psotoji samo jedna srtrela koji je stigla do Spanije od koje su nastali protokeltogermani, 99% danasnjih R1b na zapadu. ja kazem da je stigla do Spanije preko anotolije i Balkana, tako mi je najlogicnije. Ni jedna ni druga varijanti mi se ne uklapaju,

znam sta te asociralo na NG sajt. Karta je radjena u njihovom stilu ali je rec o karti sa ruskog sajta koja je radjena po haplotipovima koje je obradjivao Kljosov. Ja sam svojevremeno ostavljao na forumu link na njegov rad koji se bavi ovom problematikom.

Evo jos...... karta je iz 1992 godine

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/Klyosov2010DNK-GenealogyEn.htm

 

[Hayka]

znam sta te asociralo na NG sajt. Karta je radjena u njihovom stilu ali je rec o karti sa ruskog sajta koja je radjena po haplotipovima koje je obradjivao Kljosov. Ja sam svojevremeno ostavljao na forumu link na njegov rad koji se bavi ovom problematikom.

Evo jos...... karta je iz 1992 godine

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/Klyosov2010DNK-GenealogyEn.htm

Pa imaju isti stil strelica.

Dobro, problem je sto to ne potvrdjuje genetika, ni taj severni put, ni taj africki. Meni je logicni balkanski, zato sto na Balkanu imamo prelaznog markera. U severnoj Africi, koliko znam, nema prelaznih markera. Ali svakako, nema 2 razlicita puta, samo jedan.

 

[Hayka]

A sta kod mene znaci sto imam 12 na DYS439, ali 16 na DYS19 ? Jel to u nekoj vezi sa tim ?

Znaci da pripadas tom srpskum clusteru DYS439=12 i da su ti pomenuti Jerkovici i Pejovici rodjaci od pre 800 godina. Jedino sto jos nisam kapirao, je vrednost na DYS439 hrvatskog clustera, neznam da li je nastao od "tvog" clustera ( i tako nosi DYS439=12 (ili manje) ili samo od predhodnog koji je dobio mutaciju DYS557=17.

 

[Hayka]

I za Battlecat, da dodam, Hrvati nosioci DYS19=14 su ti rodjaci od pre 1000 godina. Da se prezimena nisu menjala od srednjeg veka, nosili bi isto prezime ti i trecina Dalmacije

 

[Kyrios]

Kyrios,

Postavio si tabelu (koju neznam da kopiram) gde stoji varijacija I2a din medju narodima

Kao melekular Srbi drze 4 mesto iza Rusa, Moldavaca i Ceha. Ono sto je za mene cudno je da Cesi drze prvo mesto ? Hrvati okupriaju zadnje mesto medju istocno evropsim narodima po molecular diversity.
A kad se gleda "standard divesity", Srbi zazuzimaju zadnje mesto sa Hrvatima, a Crnogorci imaju veliku standar diversity, pa nije mi sve jasno.

koja je razlika izmedju Standard i Molecular diversity ? Moze mi neko pomoci ?

Evo šta Verenich kaže o tome:

It is important to note here that standard diversity of I2a2a haplotypes in Czech republic could be lower than 1.000.
In a often cited paper "Y-Chromosomal Variation in the Czech Republic" authors estimated the diversity of I2a-P37.2 as 0.952 +-0.096ю
However, it seems that they included some I2a1 and I2* haplotypes - hence, the diversity is lower.

Here, the standard diversity indice of 1.0 simply means that "population" in "sample" don't have shared
haplotypes. I'd suggest excluding these "random sets" of populations from the further analysis (and, as you can
see, these populations are marked in red colours), because the diversity measures for those pouplations imply
the absolute number of polymorphic sites, and absolute gene diversity.

 

[Kyrios]

Da, područje Duljeba se poklapa sa visokim procentom I2a Din u češkoj. Duljebi su živjeli i u Ukrajini i u Panoniji i bili su posvoj prilici najtipičniji predstavnici I2a Din. Pšovani su u češkim hronikama spomenuti kao srpsko pleme, odakle je i sv. Ljudmila, češka svetiteljka i kraljica.

Proteklih dana sam dosta čitao tekstove ruskih i ukrajinskih istoričara i arheologa, pre svega one koji govore o Dulebima. Koliko sam mogao da zaključim, Dulebi su najstarije slovensko pleme (ili grupacija plemena) iz koga su kasnije nastala plemena iz grupe koju se naziva Sklavinima. Drugim rečima može se reći da je Dulebska grupa=Sklavinska grupa, mada znak jednakosti nije sasvim korektan jer se radi o različitim vremenskim periodima.

Dakle, u periodu od 5. do 8. veka Dulebska (Sklavinska) grupa je nosilac Prague-Korchak culture, Venedska grupa je nosilac Sukow-Dziedzice culture, a Antska grupa je nosilac Penkovka culture.

Zanimljivo je da se u tekstovima o Dulebima za njihovo ime tvrdi da je nemačkog porekla. Međutim, kada na Google Prevodiocu u polju Ruski ukucam "Duleb " dobijam srpski prevod "Princ". Baš zanimljivo