(Fizika, Pseudonauka) Vreme, prostor...

Nadam se da smo razjasnili zbog čega je E = mc[SUP]2[/SUP

О, мени је ово јасно, а због мојих година, могу рећи још пре него теби. Али није то проблем. Проблем је што то захтева да це буде непромењив, а према Галету он се мења због кретања извора, што није баш за одбацити. Значи, питање је; да ли је могуће да се негде поткрала нека грешкица, и да ипак све може да ради са том малом грешкицом? Кад се у науку буде слепо веровало, онда ће наука бити гора од било које религије.
 
? Koje v? I šta bi M značilo?

Jedna od stvari za koje takođe nikako ne uspevamo da dobijemo odgovor od Galeta i ostalih je pitanje kako to da E=mc[SUP]2[/SUP] daje savršeno tačne rezultate: količina energije koju dobijamo u konverziji materije je upravo ona predviđena ovom formulom.

Osim ako tebi nije poznat neki slučaj u kome se od materije dobija energija koja se ne uklapa u ovu formulu, ne vidim razlog da se formula "popravlja"?

В, ваљда значи брзина, а пошто се ти слажеш да неке брзине могу бити друкчије у неким просторима, значи да би требало ц фиксну брзину, заменити са в, одређену брзину за сваки прорачун, случај. А можда је материја М, постала од енергије? И то ништа не мења у формули.
 
О, мени је ово јасно, а због мојих година, могу рећи још пре него теби. Али није то проблем. Проблем је што то захтева да це буде непромењив, а према Галету он се мења због кретања извора, што није баш за одбацити. Значи, питање је; да ли је могуће да се негде поткрала нека грешкица, и да ипак све може да ради са том малом грешкицом? Кад се у науку буде слепо веровало, онда ће наука бити гора од било које религије.

:hahaha:
Lepo sam ti napisao, da je ono što galet tvrdi u suprotnosti sa zakonom održanja energije, tako da jeste za odbaciti.

Naravno da je moguće da se potkrade greška. Zato se i vrše eksperimenti kojima se stalno proveraju razne teorije.

Sad mi objasni vujadine, šta je po tebi slepa vera u tome da je eksperiment kojim je još jednom proverava i potvrđuje da je E = mc[SUP]2[/SUP] tačno, do na 0,00004%, koji je izveden skoro sto godina posle postavke te formule?

Stalno insinuiraš da su naučnici budale koje slepo slede ono što im piše po udžbenicima, krajnje bezobrazno zanemarujući stotine hiljada eksperimenata koji se vrše svakoga dana u desetinama hiljada laboratorija i naučnih instituta, od strane miliona naučnika... da li sam pomenuo da se to radi svakog dana? :rtfm:

Ono što mene trenutno zanima jeste na osnovu čega misliš da tu neko nekome slepo veruje, ako se svaka tvrdnja proverava iznova i iznova? :think:



В, ваљда значи брзина, а пошто се ти слажеш да неке брзине могу бити друкчије у неким просторима, значи да би требало ц фиксну брзину, заменити са в, одређену брзину за сваки прорачун, случај. А можда је материја М, постала од енергије? И то ништа не мења у формули.

E = mc[SUP]2[/SUP] je količina energije koja se dobija kada se materija mase m pretvori u energiju.
Proces koji se odigrava neprekidno, proces koji posmatramo stalno.
Proces koji možemo da merimo izuzetno precizno.
Nema nikakve brzine. c se uzima kao konstanta.
I ubuduće bi bilo lepo od tebe, bar je tako kada se vodi diskusija između civilizovanih ljudi, da makar osnovne pojmove naučiš, pre nego što izraziš svoje mišljenje. :roll:



Definisi vreme i prostor i drzi se teme.Previse ptice udaljava od sustine a to je:1.Vreme,2.prostor.:think:

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=10002342&postcount=13
 
Oprostite ako ste o ovom pitanju vec raspravljali, ali zanima me nesto u vezi crvenog pomaka. Kao posledicu udaljavanja neke daleke galaksije od nas u sklopu sirenja kosmosa registrujemo crveni pomak. Koliko razumem radi se o tome da se prostor izmedju nas i takve jedne galaksije uvecava sto izduzuje elektomagnetne talase koji se prostiru kroz takav jedan deo prostora, a samim tim smanjuje njihovu frekvencu i energiju.

Ono sto mene zanima je zasto je crveni pomak definitivan dokaz sirenja univerzuma, i koji jos indikatori takvog sirenja postoje? Zasto su naucnici odbacili mogucnost da je inherentna osobina svetlosnog zracenja koje prevaljuje uistinu ogromna rastojanja, da takvim putovanjem do nas vremenom izgubi deo svoje energije spontano ili usled neke pojave slicne trenju, kao sto se i intenzitet svetlosti smanjuje na primer, a da je takav gubitak energije isuvise malen da bismo ga registrovali na manjim rastojanjima? Takva hipoteza bila bi u skladu sa cinjenicom da iznos crvenog pomaka raste sa udaljenoscu galaksije.
 
Oprostite ako ste o ovom pitanju vec raspravljali, ali zanima me nesto u vezi crvenog pomaka. Kao posledicu udaljavanja neke daleke galaksije od nas u sklopu sirenja kosmosa registrujemo crveni pomak. Koliko razumem radi se o tome da se prostor izmedju nas i takve jedne galaksije uvecava sto izduzuje elektomagnetne talase koji se prostiru kroz takav jedan deo prostora, a samim tim smanjuje njihovu frekvencu i energiju.

Ono sto mene zanima je zasto je crveni pomak definitivan dokaz sirenja univerzuma, i koji jos indikatori takvog sirenja postoje? Zasto su naucnici odbacili mogucnost da je inherentna osobina svetlosnog zracenja koje prevaljuje uistinu ogromna rastojanja, da takvim putovanjem do nas vremenom izgubi deo svoje energije spontano ili usled neke pojave slicne trenju, kao sto se i intenzitet svetlosti smanjuje na primer, a da je takav gubitak energije isuvise malen da bismo ga registrovali na manjim rastojanjima? Takva hipoteza bila bi u skladu sa cinjenicom da iznos crvenog pomaka raste sa udaljenoscu galaksije.

Mene zanima samo jedno:U odnosu na sta se univerzum siri,ako se uopste siri?!:think:
 
E = mc2 je količina energije koja se dobija kada se materija mase m pretvori u energiju.
Proces koji se odigrava neprekidno, proces koji posmatramo stalno.
Proces koji možemo da merimo izuzetno precizno.
Nema nikakve brzine. c se uzima kao konstanta.
I ubuduće bi bilo lepo od tebe, bar je tako kada se vodi diskusija između civilizovanih ljudi, da makar osnovne pojmove naučiš, pre nego što izraziš svoje mišljenje.

Значи ти хоћеш да мени одређујеш како да ја радим. Значи ако цео свет говори милијарде пута дневно да је два пута шест једнако дванаест, ја не могу рећи да је и шест пута два једнако дванаест, не само зато што ја немам основног знања него и зато што цео свет зна да је два пута шест дванаест.
 
Али није то проблем. Проблем је што то захтева да це буде непромењив, а према Галету он се мења због кретања извора, што није баш за одбацити.

Zašto nije?

Pazi, Vujadine, Galetovim idejama se suprotstavljaju same osnove fizike. Ako je c promenjivo u odnosu na brzinu čestice, onda se i (samo jedan primer) konstanta fine strukture menja u zavisnosti od kretanja te čestice, sa čime se menjaju i svi zakoni hemije. Da je c samo malo promenjivo, tvoje telo bi se raspalo na atome, pošto bi slučajno kretanje čestica od kojih si sastavljen onemogućilo stabilizaciju osnovnih hemijskih veza.

No, ovakve stvari je Galetu nemoguće dokazati, zbog čega mi ovde njemu objašnjavamo mnogo osnovnije posledice. Recimo, da su stvari onakve kao što Galet zamišlja, zvezde na nebu ne bi bile tačke, već linije, koje bi se neprestano menjale i pomerale, i nestajale ili skakutale po nebu u skladu sa tvojim pomeranjem.

Значи, питање је; да ли је могуће да се негде поткрала нека грешкица, и да ипак све може да ради са том малом грешкицом? Кад се у науку буде слепо веровало, онда ће наука бити гора од било које религије.

Poptuno je tačno da u nauku ne treba slepo verovati. Zbog toga se sve u nauci neprestano proverava, uključujući i najosnovnije stvari. Konstantnost brzine svetlosti je proverena hiljadama eksperimenata, od kojih do danas nijedan nije uspeo da pronađe ni trag svetlosti koja se ne kreće brzinom c.

Uvek je moguće da se negde potkrala greška, ali za to prvo mora postojati dokaz.

Ako ti nije jasno o čemu govorim, uzmi ovaj primer. Možda ljudi u stvari mogu da lete, ali se u dosadašnjim merilima potkrala neka greškica, sa kojom ipak sve radi. Možda treba da podržavamo ideju da treba skakati sa mosta, eda bi smo još jednom proverili ovu "teoriju ljudskog neletenja"?

Takođe, mi imamo načine na koje možemo da proverimo kolika je maksimalna moguća greška u nekoj teoriji. Dakle, ako smo nešto zaboravili, ako smo nešto preskočili, koliko to može da promeni naše rezultate? U slučaju teorije relativiteta, ova cifra je 0,01%.

В, ваљда значи брзина, а пошто се ти слажеш да неке брзине могу бити друкчије у неким просторима, значи да би требало ц фиксну брзину, заменити са в, одређену брзину за сваки прорачун, случај. А можда је материја М, постала од енергије? И то ништа не мења у формули.

Ne razumem o čemu ovde govoriš, Vujadine.

E=mc[SUP]2[/SUP] znači "energija je jednako masi puta brzina svetlosti na kvadrat". Drugim rečima, ako jedan gram mase konvertuješ u energiju, dobićeš jedan gram puta 299792458[SUP]2[/SUP] dzula energije.

Ovo se poklapa sa našim merenjima. Kada uzmemo bilo koji proces u kome se materija konvertuje u energiju - nuklearna fisija, na primer - i pažljivo izmerimo, dobijemo da je oslobođena količina energije jednaka izgubljenoj masi puta c[SUP]2[/SUP].

Dakle, ovo je obzervacija onoga što vidimo našim očima.

Da li me razumeš? Evo ti analogija. Gravitaciono ubrzanje Zemlje je 9.8 m/s[SUP]2[/SUP]. Ako staneš na most, i pustiš iz ruke kamen, i izmeriš brzinu tog kamena jednu sekundu kasnije (dok pada), dobićeš da se taj kamen kreće brzinom od 9.8 m/s.

Zamisli sad čoveka koji kaže "A zašto ne bi smo promenili tu formulu, da kažemo recimo da je ubrzanje 4.5 metara po satu na kubni stepen?" Odgovor je "zato što to ne bi dalo ni tačne ni smislene rezultate".

Isto tako, šta ova tvoja formula znači? Materija je jednaka masi puta brzina na kvadrat? Kakve to veze ima sa bilo čim realnim?
 
Значи ти хоћеш да мени одређујеш како да ја радим. Значи ако цео свет говори милијарде пута дневно да је два пута шест једнако дванаест, ја не могу рећи да је и шест пута два једнако дванаест, не само зато што ја немам основног знања него и зато што цео свет зна да је два пута шест дванаест.

?

Ako ceo svet govori milijade puta dnevno da je dva puta šest jednako dvanaest, pa ti onda dođeš i kažeš "šest puta dva je rotkva na šoferšajbni" - ljudi će ti ovde reći da je to besmisleno, zato što jeste.

Niko ti ne brani da pričaš šta god hoćeš, ali niko ne brani ni ljudima da ukažu na besmislice. I ovo nema veze sa tvojim nivoom obrazovanja. Ako čovek bez ikakve škole kaže da je dva puta šest jednako dvanaest, to je istina; a ako čovek sa pet diploma fakulteta kaže da je M=mv[SUP]2[/SUP] to je i dalje besmislica.

(A tvoja "ideja" o formuli M=mv[SUP]2[/SUP] je potpuno ekvivalentna ovom gornjem. Galetova hipoteza nije: njegova ideja se može svesti na "šesti puta dva je pedeset osam kubnih korena iz sto dvadeset šest".)
 
Isto tako, šta ova tvoja formula znači? Materija je jednaka masi puta brzina na kvadrat? Kakve to veze ima sa bilo čim realnim?

Где сам ја ово написао? Ја кажем да ако је 2 пута шест 12 онда је и 6 пута два 12 ово друго је потврда да је оно прво тачно. Тако ако формула каже да је енегија једнака маси онда и маса мора бити једнака енергији, по истој формули али обрнуто. И о каквој мојој формули причаш. ја нисам нигде ставио моју формулу него сам рекао да би та анштајнова формула постала безвредна ако јој ц не би био стална брзина светла.
 
Где сам ја ово написао?

Pitao si da li zameniti c sa v a E sa M. Kada smo te pitali šta je M, ti kažeš "materija."

Ја кажем да ако је 2 пута шест 12 онда је и 6 пута два 12 ово друго је потврда да је оно прво тачно.

Da si to uradio, to bi bilo ok. Ali to nije bilo u tvojim porukama.

Za ovu formulu:

E=mc[SUP]2[/SUP]

obrnuti oblik je:

m=E/c[SUP]2[/SUP]

A ne "zameniti c sa v, a M za E".

Тако ако формула каже да је енегија једнака маси онда и маса мора бити једнака енергији, по истој формули али обрнуто.

Tako i jeste, kao što možeš videti u akceleratorima. Ako proizvedeš, na primer, foton (dakle, svetlosni talas) dovoljne energije, on kolapsira u materijalne čestice (recimo, elektron/pozitron par) čija masa odgovara gornjoj formuli.

И о каквој мојој формули причаш. ја нисам нигде ставио моју формулу него сам рекао да би та анштајнова формула постала безвредна ако јој ц не би био стална брзина светла.

Ovoj formuli ovde:

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11237252&postcount=598

A Ajnštajnova formula, u pravu si, ne bi radila ako c nije konstantna brzina. Međutim, Ajnštajnova formula radi. Što je još jedan dokaz da c jeste konstantna brzina svetlosti.
 
Ovoj formuli ovde:

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11237252&postcount=598

A Ajnštajnova formula, u pravu si, ne bi radila ako c nije konstantna brzina. Međutim, Ajnštajnova formula radi. Što je još jedan dokaz da c jeste konstantna brzina svetlosti.

На оном линку горе ја сам само покушао дати предлог на Галетов проблем.

А за грешку од 0,0004 сматрам огромну грешку у свемирским прорачунима. Толико та грешка може да смета правилном кретању уметних сателита да су Американци и прошле недеље морали исправљати путање својих пионира који круже око сунца на међи сунчаног и земљиног гравитационог дејства. Е сад, ако један неписмен човек рече нешто што је искусио а није у стању да то напише јер не зна писати, да ли то његово искуство нема вредност исту као и да зна писати?.
 
На оном линку горе ја сам само покушао дати предлог на Галетов проблем.

Nije uspelo.

А за грешку од 0,0004 сматрам огромну грешку у свемирским прорачунима.

Greška od 0,00004% nije "u svemirskim proračunima", Vujadine. Ona je nezaobilazna greška u merenju, koja sledi iz naših instrumenata.

Možda vredi ovde objasniti koncept greške u merenju, opet?

Kako mi možemo da proverimo E=mc[SUP]2[/SUP]?

Recimo, možemo da uzmemo gomilu plutonijuma, da pažljivo izmerimo njegovu težinu. Onda taj plutonijum pustimo da se raspada, i merimo količinu energije koju on tako oslobađa (u vidu radijacije, toplote, itd.). Onda posle nekog vremena izmerimo ponovo težinu.

I dobijemo da se kroz vreme deo mase plutonijuma izgubio - jedan veoma mali deo mase, ali merljiv. A energija koju je taj plutonijum oslobodio u ovom periodu vremena je jednaka toj masi pomnoženoj sa c[SUP]2[/SUP].

Ali! Naše vage nisu savršeno tačne: mi možemo da merimo stvari do veoma malih težina, ali na određenom nivou imamo problem - postoji greška u merenju. Isto važi i za naše merenje energije - možemo da izmerimo količinu oslobođene energije veoma precizno, ali ne savršeno precizno.

Iz tog razloga, svaki naučni eksperiment mora da zajedno sa rezultatima objavi veličinu moguće greške. U slučaju konverzije materije u energiju, ova greška je maksimalno 0,00004%.

Šta ovo tačno znači? Sledeće:

- Koliko smo mi u stanju danas da proverimo, Ajnštajnova formula savršeno tačno opisuje konverziju materije u energiju.
- Mi to nismo u stanju apsolutno da proverimo, pošto naši uređaji za merenje nisu apsolutno tačni.
- Ali ono što možemo da kažemo je da ako postoji neka bolja jednačina, ona može poboljšati naše rezultate za maksimalno 0,00004%.

Da li je sada jasnije?

Ovo, ponavljam, nema nikakve veze sa kosmičkim izračunavanjima ili sličnim stvarima.

Толико та грешка може да смета правилном кретању уметних сателита да су Американци и прошле недеље морали исправљати путање својих пионира који круже око сунца на међи сунчаног и земљиног гравитационог дејства.

? Putanja satelita se mora stalno ispravljati. Prvo, gravitacioni uticaji su haotični u sistemima koji sadrže više od dva tela, i samim tim je skoro nemoguće tačno izračunati dugoročnu putanju objekata. Drugo, u svemiru postoji masa slučajnih i nepredvidivih uticaja na putanje (snaga sunčevog vetra, gustina prašine u prostoru kroz koji se letelica kreće, itd.).

Е сад, ако један неписмен човек рече нешто што је искусио а није у стању да то напише јер не зна писати, да ли то његово искуство нема вредност исту као и да зна писати?.

Zavisi od opisa iskustva. Evo ti mali primer:

Čovek obuče vunene čarape, hoda po podu, i onda dotakne kvaku na vratima - i nešto ga lupi i pecne!

Ako sad taj čovek opiše iskustvo ovako "udario me je statički elektricitet", to je odličan opis iskustva.

Ako ne zna dovoljno, pa ga opiše prostije "dotakao sam bravu i pecnulo me je!", to je i dalje sasvim prihvatljiv opis iskustva.

Dakle, iskustvo nepismenog čoveka je potpuno prihvatljivo u principu.

Problem se javlja kada nepismeni čovek odluči da opiše svoje iskustvo ovako "Ja sam dotakao bravu, i onda me je vila iz brave ubola svojim malim kopljem. Zato sam onda otišao do metalurga i fizičara da im pričam o vilama koje žive u metalu, ali mi se svi oni smeju. To je krajnje nepošteno od njih! Ja sam im opisao svoje iskustvo, a oni neće da me ozbiljno slušaju, niti žele da uzmu u obzir moju teoriju o vilama!"
 
Mene zanima samo jedno:U odnosu na sta se univerzum siri,ako se uopste siri?!:think:

Širi se sam prostor. Svaka tačka u prostoru se udaljava od svake druge. I sasvim sigurno se širi, kao što vidimo iz Doplera dalekih objekata; ne samo što se širi, već se širenje polako ubrzava.

Pogledaj ove poruke za detalje:

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=10229549&postcount=35

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=10232664&postcount=39
http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=10239733&postcount=48

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=10239281&postcount=45
 
Širi se sam prostor. Svaka tačka u prostoru se udaljava od svake druge...

Izvini, ali imam utisak da u tvojim porukama nije dovoljno naglaseno da se analogija odnosi pre svega na povrsinu balona, odnosno hleba.

Ono gde ova analogija propada je što postoji prostor oko hleba, i što hleb ima nekakav centar. Univerzum nema centar, niti postoji neki "prostor oko hleba". Sav prostor koji postoji je unutar vekne; svaka tačka je ista kao i sve druge, i nigde nema centra.

Zato analogija ne propada, ona je gotovo savrsena ako se za poredjenje ne uzme citava zapremina, vec samo povrsina hleba. Jedini problem sa ovakvom analogijom moze biti to sto model za predstavljanje "sirenja" prostorno trodiomenzionog (prostor-vremenski cetvorodimenzionog) univerzuma jesu promene koje trpi dvodimenzionalna povrsina hleba koji se pecenjem nadima, odnosno balona koji se naduvava.

Za neke zamisljanje trodimenzionog prostora kao dvodimenzione povrsi moze biti tesko, ali nazalost to su verovatno najbolje smisljene predstave koje sluze da bi se vecini ljudi priblizio fenomen sirenja univerzuma. One koje takva analogija ipak ne zadovoljava, mogu debelim flomasterom ili marketom da obeleze tacke na povrsini balona, a zatim zamole neku osobu da duva u balon i onda posmatraju kako se obelezena mesta udaljavaju jedno od drugog. Na isti nacin se povecava rastojanje izmedju udaljenih galaksija u svemiru.

Napomenuo bih jos da mislim da se ne udaljavaju sve galasije jedne od drugih, bar ne istom brzinom, jer delovi univerzuma sa vecom gustinom, odnosno koncentracijom materije se i manje "sire".

edit: Takodje, ovakve analogije mogu imati i siri smisao, jer sferne povrsine nemaju granicu, a nisu ni beskonacne - slicno kao i svemir; na njima ne postoji centar sirenja - kao sto ne postoji ni u svemiru; ove dvodimenzionalne povrsi su "zakrivljene" - slicno kao i trodimenzioni prostor univerzuma. :)
 
Poslednja izmena:
Ova tema je zapoceta pokusajem da se definisu prostor i vreme. Oduvek mi se cinilo da je vreme pomalo zagonetan fizicki pojam, i u pokusaju da ga sebi jasnije predocim, intuitivno bih ga vezivao za "ekspanziju" kosmosa, a cini mi se i da se u nauci pojam vremena tesno vezuje za tu ekspanziju.

Posto su vreme i prostor tesno isprepletani cineci cetiri dimenzije naseg univerzuma, sta se desava sa vremenom priikom uvecanja prostora? Pretpostavljam da se uvecanjem prostora menja i samo vreme? Moze li sama ekspanzija vasione predstavljati ono sto opazamo kao protok vremena? :confused:
 
Значи ти хоћеш да мени одређујеш како да ја радим. Значи ако цео свет говори милијарде пута дневно да је два пута шест једнако дванаест, ја не могу рећи да је и шест пута два једнако дванаест, не само зато што ја немам основног знања него и зато што цео свет зна да је два пута шест дванаест.

I ubuduće bi bilo lepo od tebe, bar je tako kada se vodi diskusija između civilizovanih ljudi, da makar osnovne pojmove naučiš, pre nego što izraziš svoje mišljenje. :roll:

A ja sam negde određivao kako ćeš da radiš? :think:
Samo sam ti ukazao da bi bilo bolje da prvo naučiš, neke, makar najosnovnije pojmove pre nego što kreneš u kritiku, ali pretpostavljam da je mnogo lakše usvojiti bilo kakvu budalaštinu čiji tvorac smatra da je "sadašnja fizika na staklenim nogama" ili da postoji "međunarodna zavera celokupne naučne zajednice, čiji je cilj da baš on ne objavi svoje radove, jer bi isti pokazali da svi naučnici na svetu greše", itd., budalaštine koje se raspadaju u kontaktu sa elementarnom logikom, osnovnim zakonima Prirode ili eksperimentom.
To je sve mnogo lakše, ali nije tačno.
Možeš ti da se ljutiš na mene koliko te volja, ali te to neće ničemu naučiti.

Teorije i formule koje danas koristimo su eksperimentalno proverljive i što je najvažnije praktično su primenljive.
Razumeš šta znači kada je neka teorija primenljiva u praksi?
Kako ti tačno zamišljaš da nešto što je netačno bude primenljivo u praksi? :dontunderstand:


Dalje, ti misliš da sam izneo argumentum ad populum, ali nisam. Nisi razumeo moj argument, nije poenta u broju ljudi koji vrše eksperiment, odnosno broju ljudi koji govori da je dva puta šest jednako dvanaest, nego u broju eksperimenata koji teoriju potvrđuju, odnosno broju puta proveravanja da je dva puta šest jednako dvanaest.
Osim toga ti ne tvrdiš da je šest puta dva jednako dvanaest, nego da je šest puta bilo šta jednako dvanaest. ;)



На оном линку горе ја сам само покушао дати предлог на Галетов проблем.

Upoznaj se sa zakonom održanja energije, prvo, pa će ti onda biti jasno u čemu je galetov problem. ;)



А за грешку од 0,0004 сматрам огромну грешку у свемирским прорачунима. Толико та грешка може да смета правилном кретању уметних сателита да су Американци и прошле недеље морали исправљати путање својих пионира који круже око сунца на међи сунчаног и земљиног гравитационог дејства. Е сад, ако један неписмен човек рече нешто што је искусио а није у стању да то напише јер не зна писати, да ли то његово искуство нема вредност исту као и да зна писати?.

Prvo nije greška od 0,00004%, već to najveći nivo merne nesigurnosti do koga su naši merni uređaji trenutno u stanju da stignu.
Što se tiče sonde "Pionir" njena trajekotiraja je određena krajnje složenim uticajima, te mi nije jasno zbog čega misliš da ima veze sa ovom raspravom.
Vujadine, iskustvo svakako ima određenu vrednost, ali ovde nije u pitanju iskustvo, nego tumačenje. I nije pitanju da li je neko pismen ili nije, već da li je ono što tvrdi tačno ili ne.
Ja razumem da imaš kompleks usled nedostatka obrazovanja, no to se rešava tako što uzmeš knjigu i učiš.
U nauci nema prečica, nema čudotvorne teorije koja će učiniti svu poznatu fiziku odjednom netačnom, i time te opravdati u iznošenju gluposti kakve iznosi galet.
Osim toga, kada naučiš neke, makar osnovne stvari, to je kao da skidaš maglu sa očiju i biće ti jasno kolike si budalaštine zastupao.

Magnituda gluposti koja je sadržana u nekim idejama koje se iznose po forumima, uključujući i ovaj, a tiču se nauke je neopisiva i ista se može ceniti tek kada razumeš, koliko je ideja koja je iznesena u sukobu sa svime što znamo, sa prirodnim zakonima.
To ne možeš da uradiš, dok ne naučiš makar osnove.


Za neke zamisljanje trodimenzionog prostora kao dvodimenzione povrsi moze biti tesko, ali nazalost to su verovatno najbolje smisljene predstave koje sluze da bi se vecini ljudi priblizio fenomen sirenja univerzuma. One koje takva analogija ipak ne zadovoljava, mogu debelim flomasterom ili marketom da obeleze tacke na povrsini balona, a zatim zamole neku osobu da duva u balon i onda posmatraju kako se obelezena mesta udaljavaju jedno od drugog.

Neke stvari se ipak mogu opisati jedino analitički, jer ljudska čula i proces obrade informacija koje iz njih dobijamo prilagođeni jednom kratkom život na površini planete, a ne razumevanju kosmičkih procesa.
To je veliki problem ne samo laicima, nego i naučnicima, pa čak i onima koji neposredno istražuju fenomene o kojima raspravljamo.
 
E, Vule, Vule... A dobronamjerno sam ti skretao pažnju da se ne treba hvaliti onim pšto se nema.

No, mora se priznati da je tvoja velika zasluga, mada s kojom se ja ne bih ponosio, što si imao drskosti da ovdje provociraš sagovornike, inače naučnike svjetskog glasa, a oni imali uviđavnosti prema tvojim nestašlucima i ogromnog strpljenja, pa su praktično sva naučna znanja iz ove oblasti rastavli na proste činioce, tako da ih mogu svariti i obični smtrnici.
 
E, Vule, Vule... A dobronamjerno sam ti skretao pažnju da se ne treba hvaliti onim pšto se nema.

No, mora se priznati da je tvoja velika zasluga, mada s kojom se ja ne bih ponosio, što si imao drskosti da ovdje provociraš sagovornike, inače naučnike svjetskog glasa, a oni imali uviđavnosti prema tvojim nestašlucima i ogromnog strpljenja, pa su praktično sva naučna znanja iz ove oblasti rastavli na proste činioce, tako da ih mogu svariti i obični smtrnici.

То је тако кад се гледа онако како неко други жели. Ајде погледај овако; Тито је био обични радник и без школе постао маршал и доживотни председник државе коју је створио. Шта мислиш да је тебе послушао да ли би у томе успео? А са чиме се ја то хвалим? А које то научнике светског гласа сам ја провоцирао? Ти знаш, а и пише ми у нику, да сам аматер историчар и астроном и да ми је жеља да нешто научим на тим пољима, која су ми интересантнија од свих осталих делатности, због мојих касних година. Ја сам свакоме унапред захвалан ко год ми пружи и било који податак из тих тема који ми може унапредити знање. Ја за то никога не присиљавам, и покушавам да достојно одговорим чак и на увредљиве помисли умотане у одговоре.
Ја сам својим дугим посматрањем установио да се светло кроз простор креће закривљеном линијом. Сви су ме убеђивали да је то глупост, и ја сам престао да то и даље разглабам. Ипак ако си се куглао у своје време разумети ћеш како је лакше срушити све кегле. И није ти потребна школа, него пракса да то учиниш, чак и онда кад ти неко у танчине објасни. Надам се да си разумео шта се све може постићи праксом, а и још више са подршком школе.
 
Ja imam respekta prema tebi, Vule, prije svega radi tvojih 20 olimpijada, što bi trebalo da potvrdi da imaš veliko iskustvo i veliko znanje stečeno, ne školovanjem nego konkretnom praksom. No, ne stičem utisak da je tako. I neškolovan čovjek može biti mudar (sam si naveo primjer) i imati izvanredan osjećaj za praktičnost, ali na polju nauke sama praksa bez kilometarske naučne literature ne vredi lule duvana. Takva je i tvoja amaterska praksa iz oblasti astronomije. A svako naučno saznanje nastalo čistom teorijom takoođe ne vredi lule duvana ako se debelo praktično ne provjeri. Zato bez pogovora treba da prihvatiš apsolutno sve kao nepobitne istine što su ovdje na Prirodnim naukama rekli endonuclease, Caliburn, lightm, Paganko i još poneko. Pogotovu što se tiče tvoje teze o zakrivljenju svjetlosti i galet-ovoj tezi o postojanju svjetlosti koje se prostiru brzinama različitim od c, a koje se tobož ne mogu detektovati.
 
Ja imam respekta prema tebi, Vule, prije svega radi tvojih 20 olimpijada, što bi trebalo da potvrdi da imaš veliko iskustvo i veliko znanje stečeno, ne školovanjem nego konkretnom praksom. No, ne stičem utisak da je tako. I neškolovan čovjek može biti mudar (sam si naveo primjer) i imati izvanredan osjećaj za praktičnost, ali na polju nauke sama praksa bez kilometarske naučne literature ne vredi lule duvana. Takva je i tvoja amaterska praksa iz oblasti astronomije. A svako naučno saznanje nastalo čistom teorijom takoođe ne vredi lule duvana ako se debelo praktično ne provjeri. Zato bez pogovora treba da prihvatiš apsolutno sve kao nepobitne istine što su ovdje na Prirodnim naukama rekli endonuclease, Caliburn, lightm, Paganko i još poneko. Pogotovu što se tiče tvoje teze o zakrivljenju svjetlosti i galet-ovoj tezi o postojanju svjetlosti koje se prostiru brzinama različitim od c, a koje se tobož ne mogu detektovati.

Ни једно светло у загађеном простору се не креће 300.000 километара у секунди, него мање. Да ли је ово тачно?
Ристобе, ја не намећем никоме моје мишљење, ово је форум и свако има право да износи своје мишљење. Зашто би то некоме требало сметати до те мере да те назива разним категоријама, и оно што износиш, глупостима, поготово ако си високо наобразован? Зар се наобразба не осликава и на речнику са којим се служиш у комуникацији.

Ни један фотон не може имати две боје, него само једну. Ни један фотон не може преносити две количине енергије, него само једну. Ни један фотон се не може истовремено кретати са два или више вала, него само са једним којега мења у различитим условима. Ни један фотон не може имати истовремено две фреквенције, али их мења под условима. Ни један фотон се не може раставити на делове, јер онда више није фотон. Да ли од свега набројеног има нешто што није тачно? Шта би ја друго могао још да научим о фотону кад би прочитао још хиљаду књига или завршио факултет физике? Не могу још сазнати да ли фотон има и материјлни састав у себи, јер ми није јасно зашто га зову електро-магнетни вал? И не могу веровати у објашњења која постоје у науци.
 
Ни једно светло у загађеном простору се не креће 300.000 километара у секунди, него мање. Да ли је ово тачно?

Šta je to zagađen prostor?

Ako misliš na ne-vakuum, da, brzina je manja od c u njemu.

Ристобе, ја не намећем никоме моје мишљење, ово је форум и свако има право да износи своје мишљење.

Vujadine, ja se ne slažem sa Ristom kada ti kaže da treba nama da veruješ neosporno (mada razumem njegove razloge za takvo mišljenje). Potpuno je zdravo imati sumnje, i odatle dalje razmišljati.

Ali ako si svestan da nešto ne poznaješ, tvoj stav bi trebalo da bude "ja ovo ne razumem, i želim da naučim". Ako je tvoj stav umesto toga "ja ovo ne razumem, prema tome ovo nije tačno", ti imaš pravo da ga izraziš, naravno, ali drugi imaju pravo da o tom stavu imaju i svoje mišljenje. Koje u većini slučajeva neće biti dobro.

Да ли од свега набројеног има нешто што није тачно?

Ima. Ovaj deo je tačan, mada redudantan:

Ни један фотон не може имати две боје, него само једну. Ни један фотон не може преносити две количине енергије, него само једну.

"Boja" ne postoji u prirodi. "Boja" je način na koji naš mozak interpretira različite energije (tj. frekvencije) svetlosti.

Ни један фотон се не може истовремено кретати са два или више вала, него само са једним којега мења у различитим условима.

Ovo je tačno donekle, ali postaje jako komplikovano čim postoji više talasa u različitim fazama. U ovom slučaju, imaš poništavanja talasa u određenim tačkama - u kom slučaju je teško reći kom talasu foton pripada, i da li u stvari u toj tački uopšte i postoji.

Ни један фотон не може имати истовремено две фреквенције, али их мења под условима.

U stvari, izmerena frekvencija zavisi i od brzine prijemnika. Time foton nema nekakvu apsolutnu frekvenciju. Ako ti, recimo, stojiš, a ja trčim prema izvoru svetlosti, iako su fotoni iz tog izvora isti, ja i ti ćemo izmeriti različite frekvencije.

Ни један фотон се не може раставити на делове, јер онда више није фотон.

U stvari, može. Foton je donekle arbitrarna reč, koja označava jedan kvant energije. U određenim situacijama, deo tog kvanta može biti apsorbovan, dok deo biva reemitovan.

Шта би ја друго могао још да научим о фотону кад би прочитао још хиљаду књига или завршио факултет физике?

Ne znam kako da ti predstavim odgovor na ovo pitanje. Možda ovako:

Zamisli čoveka koji ume samo da sabira brojeve, i to samo do pet. Ako ga pitaš šta je pet plus jedan, on ne zna da ti odgovori. Ne ume uopšte da oduzima, kamoli da množi i deli.

I sada te taj čovek pita "Šta bih ja drugo mogao još da naučim o matematici kada bi pročitao još hiljadu knjiga ili završio fakultet matematike?"

Zamisli šta bi ti tom čoveku odgovorio. E, to je odgovor tebi po pitanju fotona.

Не могу још сазнати да ли фотон има и материјлни састав у себи, јер ми није јасно зашто га зову електро-магнетни вал?

Zato što foton jeste elektromagnetni talas. Foton, isto kao i sve ostalo (de Broljeva relacija) ima istovremeno i čestičnu prirodu, i talasnu prirodu.

И не могу веровати у објашњења која постоје у науци.

Ovde je ključni problem. Ti ne znaš šta su objašnjenja koja postoje u nauci, i ne znaš na osnovu čega su ona data. Prema tome, ti ovde ne veruješ u nešto što ne znaš.
 
Боја, како сам ја разумео, је нека врста азбуке за наш мозак по којој ми препознајемо ствари. Фреквенција ми није још јасна довољно да бих је могао разумети. А вал је ствар са којом се нешто мери, или шта? Друго ми је све довољно јасно. Хвала на стрпљењу, како каже Ристо.
 
Боја, како сам ја разумео, је нека врста азбуке за наш мозак по којој ми препознајемо ствари. Фреквенција ми није још јасна довољно да бих је могао разумети.

Boja je interpretacija frekvencije. Nastaje kada svetlost reaguje se čepićima i štapićima unutar oka. Druge vrste mogu videti potpuno drugačiji spektar.
Vrati se ponovo na moje objašnjenje nastanka fotona (ono sa vodonikom i sa puno sličica).
Elektromagnetni talasi su prema svojoj frekvenciji, odnosno talasnoj dužini, ovako podeljeni:
EM%20Spectrum.jpg


A vidljivi deo spektra izgleda ovako:
spectrum.gif


Pri tome, bela svetlost, ona obična svetlost koju mi vidimo predstavlja složeni elektromagnetni talas, sastavljen iz nekoliko jednostavnijih elektromagnetnih talasa različite frekvencije.
Frekvencija elektromagnetnog talasa utiče na indeks refrakcije, tako da imamo sledeću pojavu:
prism.gif


Bela svetlost se dva puta prelama pri prolasku kroz staklenu prizmu, pa se pojedine komponente bele svetlost razdvajaju, jer imaju različite indekse refrakcije usled različite frekvencije.



А вал је ствар са којом се нешто мери, или шта?

Posle svega što smo napisali, stvarno mi je čudno kako si došap na ovu ideju. :dontunderstand:
Talas, u opštem slučaju, je poremećaj koji prenosi energiju i kreće se kroz prostor-vreme.
Na primer, talasi na vodi ili zvučni talasi su vrste mehaničkih talasa.


Друго ми је све довољно јасно.

Da te odmah razuverim - nije. :lol:
 
Боја, како сам ја разумео, је нека врста азбуке за наш мозак по којој ми препознајемо ствари. Фреквенција ми није још јасна довољно да бих је могао разумети. А вал је ствар са којом се нешто мери, или шта? Друго ми је све довољно јасно. Хвала на стрпљењу, како каже Ристо.
Iako ćutim tamo gdje sam tanak, rizikovaću da ti i ja približim suštinu talasa, mada ti je sve to ovdje u detalje objašnjeno na raznim temama.

Po mom mišljenju, a čini mi se da su to i drugi sugerisali, talas se najlakše može razumjeti preko talasanja mirne površine vode (dakle u dvije dimenzije tj. u ravni) kad se u nju baci neki predmet. Od mjesta gdje je predmet pao nastaju koncentrični krugovi brijega i udolje talasa i oni se šire ravnomjerno po površini vode. Rastojanje između dva brijega je talasna dužina. Period je vrijeme za koje talas pređe od jednog brijega do drugog. Frekvenca je broj bregova u jedinici vremena (1 sec). Ovo je mehaničko talasanje koje se lako uočava golim okom.

Elektromagnetni talasi, pa time i svjetlosni, su potpuno analogni ovim talasima s tim što se njihovo prostiranje ne odvija u dvije dimenzije (ravni) nego u trodimenzionalnom prostoru, pa ovdje neće biti koncentričnih krugova nego koncentričnih svernih površina. Ovdje bi rastojanje između dvije koncentrične svere bila talasna dužina. Frekvenca i period su analogni kao i kod dvodimenzionalnog talasa.

Svjetlosni izvor u prostoru emituje čitav spektar talasa koji imaju različite frekvence i različite talasne dužine. Neki od ovih talasa su nevidljivi za čovječje oko, zbog karakteristika samog oka. Svi oni međusobno interferiraju što će reći da se sabiraju i oduzimaju i kao rezultat u vidljivom dijelu svjetlosti dobija se bijela (dnevna) svjetlost. Ako se ova svjetlost popusti kroz odgovarajući medij (kišni oblak, prizmu) dobijaju se svjetlosti različitih boja. To je u stvari rastavljanje bijele svjetlosti na njene sastavne komponente, odnosno pojedinačno pokazivanje spektra od koga je talas sastavljen (u vidljivom dijelu svjetlosti).

Kao što je rečeno, nosilac energije svjetlosti je foton. Foton nema masu ali se ponaša i kao talas i kao čestica, dakle kao čestica s masom. Za laike ovo je teško razumjeti. Ono što najviše zbunjuje je podatak da crna rupa "zarobljava" čak i svjetlosni zrak, što bi trebalo da znači da foton ipak ima masu. Ali to je samo privid. Preko crne rupe, zbog ogromne zakrivljenosti prostor-vremena, svjetlost jednostavno prolazi, a udaljenom posmatraču se čini kao da svjetlosni zrak nije naišao ni na kakav objekat. Zato su crne rupe nevidljive.

P. S. Nadam se mi se neće mnogo zamjeriti ako je ovo izlaganje netačno i da će mi neko od stručnijih ukazati na eventualne greške.
 
Poslednja izmena:
Мени је све ово јасно, али као што каже Калибурн још увек није. Није ми јасно зашто светлост мора бити и вал кад, се и сама честица може кретати као вал? И може преносити енергију и све друге особине може имати као вал? Теби сам покушао предочити у примеру са куглом и кеглама. Добар играч може скоро увек срушити свих 9 кегла ако куглу баци са левог ћошка даске у закривљену линију према центру и у кружном окретању до кегла, тако да са куглом удари кегле мало са стране а не са чела.Ово сам навео јер сам мислио да би се и фотон тако мога одвојити од електрона и отпутовати у простор правећи кружницу коју је правио око електрона и у закривљеној линији наставио путовање док га нешто не уништи или прихвати у нову орбиту. Нешто слично планетама и сателитима.
 

Back
Top