(Fizika, Pseudonauka) Vreme, prostor...

[ristob]

Мени је све ово јасно, али као што каже Калибурн још увек није. Није ми јасно зашто светлост мора бити и вал кад, се и сама честица може кретати као вал? И може преносити енергију и све друге особине може имати као вал? Теби сам покушао предочити у примеру са куглом и кеглама. Добар играч може скоро увек срушити свих 9 кегла ако куглу баци са левог ћошка даске у закривљену линију према центру и у кружном окретању до кегла, тако да са куглом удари кегле мало са стране а не са чела.Ово сам навео јер сам мислио да би се и фотон тако мога одвојити од електрона и отпутовати у простор правећи кружницу коју је правио око електрона и у закривљеној линији наставио путовање док га нешто не уништи или прихвати у нову орбиту. Нешто слично планетама и сателитима.

Nema u nauci: "Mislio sam..."

 

[vujadin]

Nema u nauci: "Mislio sam..."

У науци без, мислио сам, не може бити ни ничега другога смишљенога.

 

[endonuclease]

Мени је све ово јасно, али као што каже Калибурн још увек није. Није ми јасно зашто светлост мора бити и вал кад, се и сама честица може кретати као вал?

Ovo je jedna stvar koja je veoma teška za razumevanje, i koja zahtevam mnogo razmišljanja i rada da bi se pravilno shvatila.

U principu, Vujadine, stvar se svodi na sledeće:
- foton se u određenim uslovima ponaša kao čestica. Postoje uređaji koji oslobađaju jedan po jedan foton, i možeš pojedinačne fotone tačno da brojiš, kao čestice. Svaki foton se nalazi u određenoj zapremini prostora, opet kao čestica.
- istovremeno, fotoni se ponašaju kao talasi. Čak i ako izbacuješ samo jedan jedini foton iz uređaja, taj foton može da se refraktuje ili reflektuje po pravilima koja važe za talase. Recimo, ako usmeriš fotone ka zidu na kome se nalaze dva tanka proreza, jasno možeš da vidiš talasno kretanje svetlosti:

Ovo se zove talasno-čestična dualnost, i predstavlja fenomen koji je potpuno suprotan našem svakodnevnom razmišljanju. Totalno je kontraintuitivna - u svetu na koga smo navikli, stvari mogu da budu čestice, mogu da budu talasi, ali ne mogu da budu oboje istovremeno.

Međutim, fotoni prosto činjenično jesu obe stvari istovremeno.

Ali tu nije kraj priče. Sva materija ima ovakvu dualnu prirodu. Elektroni, recimo, su sasvim sigurno čestice: imaju i položaj, i brzinu, i masu, i naelektrisanje...

Ali elektroni su takođe istovremeno i talasi. Možeš da ih difraktuješ: ako pošalješ niz elektrona prema istim onakvim prorezima kao gore, oni utiču jedan na drugog kao talasi. A u orbitali oko atoma, elektroni više nisu zaista čestice - oni se tu mnogo bolje mogu opisati kao stojeći talasi.

I ovo važi i za sve drugo. De Broljeva jednačina omogućava da se izračuna talasna dužina za svaki oblik materije...

Ово сам навео јер сам мислио да би се и фотон тако мога одвојити од електрона и отпутовати у простор правећи кружницу коју је правио око електрона и у закривљеној линији наставио путовање док га нешто не уништи или прихвати у нову орбиту. Нешто слично планетама и сателитима.

Ne, fotoni se ne ponašaju tako. Znam da je težak konceptualni korak, ali ako želiš o ovim stvarima ozbiljno da razmišljaš, moraš da napustiš jednostavne analogije i prihvatiš činjenicu da je sve to mnogo, mnogo komplikovanije...

 

[endonuclease]

У науци без, мислио сам, не може бити ни ничега другога смишљенога.

Tačno, ali "mislio sam" mora biti zasnovano na dokazima i činjenicama, ne prosto na bilo čemu što čoveku padne na pamet.

 

[vujadin]

Напустио сам ја све већ више пута, али увек се и враћам, чим приметим да има нешто и за мене. Таква ми је природа.

 

[Caliburn]

Мени је све ово јасно, али као што каже Калибурн још увек није. Није ми јасно зашто светлост мора бити и вал кад, се и сама честица може кретати као вал? И може преносити енергију и све друге особине може имати као вал?
...
Ово сам навео јер сам мислио да би се и фотон тако мога одвојити од електрона и отпутовати у простор правећи кружницу коју је правио око електрона и у закривљеној линији наставио путовање док га нешто не уништи или прихвати у нову орбиту. Нешто слично планетама и сателитима.

Foton je paketić energije.
Veoma pojednostavljeno to je najmanji mogući paketić energije, tj. kvant.
Ako kupuješ neku robu, koja nije dostupna na meru, nego se mora kupiti u pakovanjima, najmanje pakovanje bi bilo kvant. Sva količina robe se može izraziti kao umnožak tog kvanta.

Da ponovim. Foton je paketić energije.
Pri tome taj paketić energije vibrira, osciluje.
I još se kreće kroz prostor-vreme.

E, sada... pošto foton nema masu (nerelativističku) i nema naelektrisanje, onda na foton ne deluju polja sila. Nešto na šta ne deluje sila će se kretati pravolinijski.

Ja od ovoga prostije ne umem da objasnim.

 

[vujadin]

Foton je paketić energije.
Veoma pojednostavljeno to je najmanji mogući paketić energije, tj. kvant.
Ako kupuješ neku robu, koja nije dostupna na meru, nego se mora kupiti u pakovanjima, najmanje pakovanje bi bilo kvant. Sva količina robe se može izraziti kao umnožak tog kvanta.

Da ponovim. Foton je paketić energije.
Pri tome taj paketić energije vibrira, osciluje.
I još se kreće kroz prostor-vreme.

E, sada... pošto foton nema masu (nerelativističku) i nema naelektrisanje, onda na foton ne deluju polja sila. Nešto na šta ne deluje sila će se kretati pravolinijski.

Ja od ovoga prostije ne umem da objasnim.

Уреду, али се то коси са објашњењем Енда. Друго зашто праволинијски? Ако је избачен у закривљеном смеру? Значи да је на њега ипак деловала сила, избацивања, или одвајања од електрона?

 

[NemanjaNS90]

Mozes li da objasnis pojam zakrivljeni smer.

 

[vujadin]

Mozes li da objasnis pojam zakrivljeni smer.

Ако једно тело креће са отвореном спиралом оно се креће у закривљеном смеру. То се догађа кад се електрон пење на вишу орбиту. и баш у том моменту кад се попне на ту вишу орбиту он отпусти фотон који наставља да се креће према још вишем нивоу и тако настави целог свог живота и увек са већим кругом спирале.

 

[NemanjaNS90]

Nisi ti nesto dobro razumeo.

1. Orbite nisu kruzne. Samo se tako predstavljaju.
2. Nijedno telo u prirodi nece nastaviti da se krece po kruznoj(ili spiralnoj putanji) ako izadje iz sistema u kome se kretalo po kruznoj putanji.

 

[ristob]

Ако једно тело креће са отвореном спиралом оно се креће у закривљеном смеру. То се догађа кад се електрон пење на вишу орбиту. и баш у том моменту кад се попне на ту вишу орбиту он отпусти фотон који наставља да се креће према још вишем нивоу и тако настави целог свог живота и увек са већим кругом спирале.

Ajde bre, Vujadine, dosadnijii si od malog djeteta. Uporno ponavljaš da si nešto shvatio i da ti je sada jasno, a već svakim sledećim postom pokazuješ da ništa nijesi shvatio niti ti je išta jasno. Obzirom na godine, imponuje tvoja upornost da spoznaš istinu o svemu što te interesuje, ali je mala vjerovatnoća, iz istog razloga, da u tome sada možeš uspjeti. Nema ljutiš. Ok?

O kakvoj spirali pričaš? Elektron je stojeći talas koji lebdi poput vilinog konjica negdje u prostoru iznad jezgra atoma. Nema on nikakvo spiralno kretanje. Borov model pominje kružne putanje i orbitale, ali tako nije u stvarnosti, nego je samo analogija za lakše razumijevanje. U atomu on prelazi s jednog energetskog stanja na drugi, pri čemu u nekim slučajevima dolazi do emisije fotona, a to nema nikakve veze sa spiralnim kretanjem. Talas se širi u prostoru radijalno u svim pravcima, (dakle - pravolinijski) a bregovi i udolje talasa, ako se tako može reći, su sferne površine.

 

[Caliburn]

Уреду, али се то коси са објашњењем Енда.

Ne kosi se.
Ukoliko smatraš da se kosi, nemoj da napišeš samo "kosi se sa ovim ili onim", nego obrazloži zbog čega tako misliš.

Друго зашто праволинијски?

Pročitaj ponovo moju poruku.

Ако је избачен у закривљеном смеру?

Nije izbačen u zakrivljenom smeru.
Emitovan je u radijalnom pravcu u odnosu na atom čiji je elektron.
Da bi foton imao zakrivljenu putanju, mora da ima moment inercije, a da bi imao moment inercije, mora da ima masu, a foton nema masu (nerelativističku).

Значи да је на њега ипак деловала сила, избацивања, или одвајања од електрона?

Vujadine, postavio si pitanje i onda iz tog pitanja izvlačiš zaključak...
Ne deluje sila na foton, OK?
Elektron se oslobađa energije ili prima energiju, odnosno emituje ili apsorbuje foton (ovo je veoma uprošćeno objašnjenje).

Ако једно тело креће са отвореном спиралом оно се креће у закривљеном смеру. То се догађа кад се електрон пење на вишу орбиту. и баш у том моменту кад се попне на ту вишу орбиту он отпусти фотон који наставља да се креће према још вишем нивоу и тако настави целог свог живота и увек са већим кругом спирале.

Vujadine, ja iz ovoga mogu sao da zaključim da ti uopšte ne čitaš odgovore koje ti pišem, nego samo tražiš u njima stvari koje ti percepiraš kao potvrde tvog viđenja fenomena o kojima raspravljamo.
Objasnio sam ti kako nastaje i šta je foton:
http://forum.krstarica.com/showthread.php?p=11079825&highlight=borov#post11079825
I decidno sam napisao:

Sada da napomenenm da ovaj model atoma nije tačan, nego se koristi samo u edukativne svrhe da bi đaci lakše naučili nek stvari, odnosno primenjuje se u istu shvru u koju ga ja primenjujem.

Objasnio sam ti i nacrtao kao izgledaju orbitale:
http://forum.krstarica.com/showthread.php?p=11081971&highlight=borov#post11081971
I decidno sam napisao:

Zato što Borov planetarni model atoma nije tačan, ali je veoma zgodan za objašnjavanje učenicima.

I šta ti uradiš?!
Pokušavaš da primeniš Borov model atoma!

Elektron ne ide po spirali. Elektron se najčešće šeta između orbitala u zavisnosti od pobuda, a ponekada, ako skupi dovoljno energije, tj. apsorbuje dovoljno fotona, može i da napusti atom i formira vezu sa nekim drugim atomom.
Nema nikakve spirale!

Čak i sa aspekta klasične, Njutnove mehanike, kada telo napusti sistem u kome se kretalo kužno, po napuštanju tog sistema će nastaviti da se kreće pravolinijski, osim ako na njega ne deluju druge sile. Kružno kretanje, ili spiralno kretanje ili helikoida, je posledica delovanja više od jedne sile na telo.
Na primer, praćka. Zavrtiš je i kamen u praćki se kreće kružno, ali onoga trenutka kada otpustiš praćku, kamen će nastaviti da se kreće pravolinijski (uslovno rečeno, jer ima balističku putanju usled delovanja sile gravitacije) sve dok ne pogodi metu.

Vujadine, ovo bi već morao da znaš, jer nije reč o komplikovanim stvarima, već o nečemu što si morao da iskusiš, mnogo, mnogo puta, ukoliko si zaista bio u vojsci.

 

[vujadin]

Нећу да цитирам, било би много. Ни једна честица није умртвљена до те мере да стоји у месту. Значи све се окреће једно око другог или врти на неки начин, али не мирује. Кад се електрон пење на виши ниво значи да појачава брзину тежину и запремину, кад се ослободи на том новом нивоу једног дела те енергије која га је послала на виши ниво, он онда пада на свој првобитни ниво, То се дешава у виду спирале са брзинама од 270.000 километара у секунди до 300,000 километара у секунди. Фотон се ослобађа на 300.000 километара у секунди и зато има почетну и сталну брзину од 300.000 километара у секунди. Пошто се фотон ослободио од електрона у спиралном замаху он мора и да настави у спиралној путањи. Ово није успоредиво ни са праћком ни танетом.

 

[ristob]

Нећу да цитирам, било би много. Ни једна честица није умртвљена до те мере да стоји у месту. Значи све се окреће једно око другог или врти на неки начин, али не мирује. Кад се електрон пење на виши ниво значи да појачава брзину тежину и запремину, кад се ослободи на том новом нивоу једног дела те енергије која га је послала на виши ниво, он онда пада на свој првобитни ниво, То се дешава у виду спирале са брзинама од 270.000 километара у секунди до 300,000 километара у секунди. Фотон се ослобађа на 300.000 километара у секунди и зато има почетну и сталну брзину од 300.000 километара у секунди. Пошто се фотон ослободио од електрона у спиралном замаху он мора и да настави у спиралној путањи. Ово није успоредиво ни са праћком ни танетом.

Za ovo će te neko dobro izlemati.

 

[NemanjaNS90]

Нећу да цитирам, било би много. Ни једна честица није умртвљена до те мере да стоји у месту. Значи све се окреће једно око другог или врти на неки начин, али не мирује. Кад се електрон пење на виши ниво значи да појачава брзину тежину и запремину, кад се ослободи на том новом нивоу једног дела те енергије која га је послала на виши ниво, он онда пада на свој првобитни ниво, То се дешава у виду спирале са брзинама од 270.000 километара у секунди до 300,000 километара у секунди. Фотон се ослобађа на 300.000 километара у секунди и зато има почетну и сталну брзину од 300.000 километара у секунди. Пошто се фотон ослободио од електрона у спиралном замаху он мора и да настави у спиралној путањи. Ово није успоредиво ни са праћком ни танетом.

Stvarno ne znam odakle ti ovakve ideje, ali ovo se kosi sa logikom, a kamoli nekom ozbiljnijom naukom.

 

[endonuclease]

Уреду, али се то коси са објашњењем Енда. Друго зашто праволинијски? Ако је избачен у закривљеном смеру? Значи да је на њега ипак деловала сила, избацивања, или одвајања од електрона?

Ne, ne kosi se sa mojim objašnjenjem nigde.

Zašto pravolinijski? Zato što nema interakcije sa drugim silama.

Svaki objekt se kreće apsolutno pravolinijski ako na njega ne deluje neka sila. Ako baciš kamen, on će se kretati beskonačno i pravolinijski, ako ga neka sila ne zaustavi, ili ako mu ne promeni pravac.

Kao što ti je Caliburn rekao, foton nema masu, niti ima naelektrisanje, i samim tim nema sila koje bi mu promenile smer.

 

[endonuclease]

Ни једна честица није умртвљена до те мере да стоји у месту.

Tačno.

Значи све се окреће једно око другог или врти на неки начин, али не мирује.

Uglavnom stvari vibriraju, više nego što se vrte.

Кад се електрон пење на виши ниво значи да појачава брзину тежину и запремину, кад се ослободи на том новом нивоу једног дела те енергије која га је послала на виши ниво, он онда пада на свој првобитни ниво,

Ne. Kada se elektron penje na viši nivo...možda je najlakše reći da prelazi na drugi stojeći talas oko centra atoma.

Da probamo ovako. Umesto što zamišljaš elektron kao "kuglicu", zamisli da je elektron u stvari "oblak" oko atoma. Recimo, atom vodonika bi izgledao ovako:

Vidiš taj beli oblak? To je elektron. U okolini atoma gust, a onda se "istanjuje" kako ideš sve dalje.

Uzmi da sada ovaj atom absorbuje značajnu količinu energije (recimo, lupi ga foton ljubičaste svetlosti). Elektron neće "u spirali" da pređe negde, već će da pređe u drugi oblik stojećeg trodimenzionalnog talasa. Izgledaće otprilike ovako:

Ovo na slici je presek - u sredini je atom, i kao što vidiš, u blizini atoma nema elektrona. Elektron je umesto toga raspoređen u torusnom obliku u prostoru oko centra atoma.

Da li je ovo sada jasnije?

Moram opet da ti ponovim: ne možeš o česticama razmišljati na isti način na koji razmišljaš o makroskopskim objektima (recimo, klikerima). Čestice ne poštuju ista pravila prostora (i vremena) kao objekti na koje smo se navikli.

Tako, na primer, elektron (jedan elektron) može da ima "oblik" dve šuplje sfere koje se nalaze jedna unutar druge. Dakle, jedna čestica se nalazi na dva mesta u prostoru, ali nikada između ta dva mesta.

Takođe, recimo, ako staviš kliker sa jedne strane zida, on će uvek biti na toj strani zida. Ali ako staviš elektron na jednu stranu zida, postoji mogućnost da se on nađe na drugoj strani (iako nikada ne prođe kroz zid). Određeni delovi našeg tela, neophodni za život, rade na osnovu ovog tzv. "tunelnog efekta".

То се дешава у виду спирале са брзинама од 270.000 километара у секунди до 300,000 километара у секунди. Фотон се ослобађа на 300.000 километара у секунди и зато има почетну и сталну брзину од 300.000 километара у секунди.

Ne. Apsolutno ne. Nema nikakve spirale, a ove cifre koje pominješ nemaju veze ni sa čim. Nisu čak ni pogrešne, prosto su besmislene.

Пошто се фотон ослободио од електрона у спиралном замаху он мора и да настави у спиралној путањи. Ово није успоредиво ни са праћком ни танетом.

Opet ne. Potpuno pogrešno, ovaj put čak i u svakodnevnom svetu.

Ako izbaciš letelicu sa Zemlje, iz orbite, ona će se kretati po pravoj liniji. Da bi se nešto kretalo spiralno, na njega mora da deluje konstantna sila, koja ga tera da menja pravac.

 

[vujadin]

Nisi ti nesto dobro razumeo.

1. Orbite nisu kruzne. Samo se tako predstavljaju.
2. Nijedno telo u prirodi nece nastaviti da se krece po kruznoj(ili spiralnoj putanji) ako izadje iz sistema u kome se kretalo po kruznoj putanji.

У природи и у вакуму, у природи га мораш послати у закривљену путању, а у вакуму наставља онако како је избачено у вакум. Посматрај примере у тенису, куглању и билијару. За вакум немам пример, али пошто у вакуму ништа не делује на њега, а он не може да мења путању сам од себе, значи мора да настави како је кренуо.

 

[vujadin]

Како талас може бити талас ако стоји, и кад стоји која му је дужина и фреквенција. и како може нешто да стоји у простору у коме се све креће?

 

[NemanjaNS90]

У природи и у вакуму, у природи га мораш послати у закривљену путању, а у вакуму наставља онако како је избачено у вакум. Посматрај примере у тенису, куглању и билијару. За вакум немам пример, али пошто у вакуму ништа не делује на њега, а он не може да мења путању сам од себе, значи мора да настави како је кренуо.

To o cemu ti govoris se dogadja kada kugla ili lopta reaguju na povrsinu o koju su udarile ili zbog otpora vazduha. Foton ne moze da reaguje na isti nacin jer prolazi izmedju tih molekula dok ne naleti na neki.

 

[vujadin]

To o cemu ti govoris se dogadja kada kugla ili lopta reaguju na povrsinu o koju su udarile ili zbog otpora vazduha. Foton ne moze da reaguje na isti nacin jer prolazi izmedju tih molekula dok ne naleti na neki.

Добро, али шта мислиш како се фотон одвојио од електрона? Или електрон од атома?

 

[Caliburn]

Како талас може бити талас ако стоји, и кад стоји која му је дужина и фреквенција. и како може нешто да стоји у простору у коме се све креће?

Vibriranje žica žičanih muzičkih instrumenata (violina, gitara, itd.) je primer stojećeg talasa.

Vujadine, evo ti link na srpskom: Talas

Pročitaj ponovo moje poruke na ovoj strani (uključujući i dve poruke koje sam naveo preko linkova:
http://forum.krstarica.com/showthread.php?p=11079825&highlight=borov#post11079825
http://forum.krstarica.com/showthread.php?p=11081971&highlight=borov#post11081971), pa me pitaj šta ti nije jasno, jer vidim da uopšte nisi obratio pažnju na iste.

У природи и у вакуму, у природи га мораш послати у закривљену путању, а у вакуму наставља онако како је избачено у вакум. Посматрај примере у тенису, куглању и билијару. За вакум немам пример, али пошто у вакуму ништа не делује на њега, а он не може да мења путању сам од себе, значи мора да настави како је кренуо.

Ne, Vujadine, silno grešiš.
Ako si bio u vojsci, onda znaš kako funkcioniše balistička putanja. Podseti se toga malo.
Da li si bio kuvar možda?

Добро, али шта мислиш како се фотон одвојио од електрона? Или електрон од атома?

Objasnio sam ti bar pet puta...

 

[endonuclease]

У природи и у вакуму, у природи га мораш послати у закривљену путању, а у вакуму наставља онако како је избачено у вакум. Посматрај примере у тенису, куглању и билијару. За вакум немам пример, али пошто у вакуму ништа не делује на њега, а он не може да мења путању сам од себе, значи мора да настави како је кренуо.

Opet nalećemo na problem osnovne fizike. Ako bi posvetio samo pola sata - ili čak petnaest minuta! - dnevno udžbeniku fizike za šesti i sedmi razred osnovne škole, ili prosto tutorijalima na internetu, u roku od šest meseci bi ti sve ovo bilo potpuno jasno.

U tenisu, kuglanju i bilijaru imaš loptu koja se kreće u određenom pravcu kroz prostor (translaciono) i pritom se okreće oko svoje ose (rotaciono). Ok?

U toku svog translacionog kretanja, na loptu deluje gravitacija, koja je polako privlači prema Zemlji (u slučaju tenisa direktno; u kuglanju i bilijaru, ovo je sila koja gura loptu prema površini poda ili stola). Takođe, ona se suočava sa otporom vazduha, koji je usporava.

Rotaciono kretanje lopte, pritom, izaziva trenje sa okolnom površinom. Teniska lopta se odupire o vazduh, dok se kugle u bilijaru i kuglanju odupiru (najviše) o pod. Ovo izaziva promenu pravca.

U vakuumu, gde nema nikakvog trenja, teniska lopta, ili bilo kakve kugle, uvek idu po pravoj liniji, ma iz kakve spirale ih ti izbacio.

 

[endonuclease]

Како талас може бити талас ако стоји, и кад стоји која му је дужина и фреквенција. и како може нешто да стоји у простору у коме се све креће?

Uzmi dva štapa i čvrsto ih zabodi u zemlju. Onda između njih zategni i čvrsto zaveži parče kanapa. Onda taj kanap "okini" različitim snagama.

U zavisnosti od snage kojom si ga okinuo, dobićeš sledeće stvari:

I ovo ćeš moći direktno svojim očima da vidiš. Kanap se kreće u talasnom obliku, ali se ne kreće kroz prostor translaciono (ne kao talasi na vodi, na primer).

To je stojeći talas.

Ako i dalje nije jasno, evo kako stojeći talas može da izgleda na dvodimenzionalnoj površini (recimo, trampolina):

A na sledećem "nivou energije" (u stvari, na sledećem harmoničnom nivou) on bi izgledao ovako:

Isto ovo imaš kod elektrona. Elektron je stojeći talas jednog oblika (ali u tri dimenzije; četiri, relativistički), ali kada pređe na viši nivo energije, dobijaš talas drugačijeg oblika.

 

[endonuclease]

Добро, али шта мислиш како се фотон одвојио од електрона? Или електрон од атома?

Tačan odgovor na ovo pitanje zahteva debelu matematiku.

Najbolji način za tebe da razmišljaš o ovome je sledeći: kada se foton odvoji od atoma, on se materijalizuje na određenoj tački u okviru elektronskog oblaka i onda pravom linijom krene odatle (u slučajno izabranom pravcu).

Kada se elektron odvoji od atoma, zamisli trenutak u kome oblak nestane, umesto njega se pojavi čestica, i ta čestica krene po pravoj liniji (opet) od atoma (mada ova prava linija može nakon toga da se zakrivi usled dejstva okolnih atomskih elektromagnetnih polja).