(Fizika, Pseudonauka) Vreme, prostor...

Ја опет кажем да сам све разумео што сте ми објаснили, на онакав начин на који сте ми и објаснили. А то објашњење мени није довољно, јер му фале неки детаљи. Ја можда погрешно постављам питања. На пример ја знам како гравитација привлачи тане или како га ваздух може скренути са путање, али то нема никакве везе са фудбалером и тенисачем кад ударе лопту на тај начин да она у закривљеној линији уђе у гол, или тенисеру поквари одговор. Или други пример Месец и Земља. Месец се у односу на земљу мора кретати истом брзином, јер ако мало убрза он ће се одвојити од Земље а ако мало успори он ће пасти на Земљу, али у односу на сунце он стално мења брзину, и кад би детектор то мерио са Северњаче звезде, шта би он детектовао?
 
Tačan odgovor na ovo pitanje zahteva debelu matematiku.

Морам сада рећи још једну, можда највећу, глупост по вашим критеријима. Ја мислим да тачан одговор на моја питања није још записан у науци. Али немојте ме погрешно разумети, не знам их ни ја.
 
Poslednja izmena:
А то објашњење мени није довољно, јер му фале неки детаљи.

I uvek će faliti, pošto niko ne može ovde da pokrije godine gradiva fizike u par postova.

На пример ја знам како гравитација привлачи тане или како га ваздух може скренути са путање, али то нема никакве везе са фудбалером и тенисачем кад ударе лопту на тај начин да она у закривљеној линији уђе у гол, или тенисеру поквари одговор.

Itekako ima veze. Udari loptu u vakuumu, bez gravitacije, i ona će ići pravom linijom - neće biti nikakvog zakrivljenja. Fudbaleri u svemiru nikada ne bi mogli da zakrivljenom linijom pošalju loptu u gol.

Ono što proizvodi zakrivljenje putanje su sile. Sila gravitacije koja vuče loptu prema centru Zemlje, i sila trenja, koja prevodi rotaciju lopte u horizontalno zakrivljenje putanje.

Izvedi jedan mali eksperiment. Uzmi kuglu za kuglanje, i zavrti je kao čigru. Ako ovo izvedeš pod savršeno pravim uglom u odnosu na tlo, ako je tlo ravno, i ako je kugla balansirana, ona će se vrteti u mestu.

Ali onda uzmi i zavrti je pod malim uglom u odnosu na tlo. Ona će se okretati, ali će se takođe i kretati u stranu na koju je bila nagnuta.

Kada baciš kuglu i kada se ona kreće po zakrivljenoj putanji, to je zato što kotrljanje kugle o tlo, koje si izazvao rotacijom, dovodi do zakrivljenja. Bez toga, ona bi išla pravo.

Или други пример Месец и Земља. Месец се у односу на земљу мора кретати истом брзином, јер ако мало убрза он ће се одвојити од Земље а ако мало успори он ће пасти на Земљу, али у односу на сунце он стално мења брзину, и кад би детектор то мерио са Северњаче звезде, шта би он детектовао?

I udaljenost Meseca i njegova brzina okretanja oko Zemlje variraju neprestano. Mesec polako ubrzava u svojoj orbiti (energija za to dolazi od usporenja rotacije Zemlje usled istih tih sila) i da, jednog dana će izleteti iz nje.

U praistoriji, Mesec se kretao mnogo sporije, bio je mnogo bliže, i okretao se oko svoje ose drugačijom brzinom (tako da nije uvek ista strana bila okrenuta ka Zemlji). Današnja situacija se razvila vrlo sporo, tako što su plimske sile prvo sinhronizovale Mesečevo okretanje oko svoje ose sa njegovim kretanjem oko Zemlje, pa zatim dovele do ubrzanja i povišenja orbite.

(Zanimljivost: čovek koji je prvi razvio matematičku teoriju plimskih sila i njihovog uticaja na orbite je bio Džordž Darvin, sin Čarlsa Darvina. Dodatna zanimljivost je da se ovo danas zove teorija plimske evolucije - tidal evolution. :D )

Ја мислим да тачан одговор на моја питања није још записан у науци. Али немојте ме погрешно разумети, не знам их ни ја.

Šta da ti kažem? Postoji jako mnogo stvari koje nauka ne poznaje.

Međutim, ove stvari koje ti pitaš su veoma osnovne, i bile su poznate još u osamnaestom veku. Tačan odgovor na tvoja pitanja je zapisan u udžbenicima fizike za šesti i sedmi razred osnovne škole. Idi i pogledaj ako mi ne veruješ.
 
To ti je tačno, Vule. Samo što oni tebe dobro razumiju, ali ti njih nikako! :(


Е па то је мало себично, а пошто је од тебе онда и чудно. Стручњак је високо наобразован човек, и њему би требало бити много лакше да разуме мене него ја њега. Ја зато и питам јер сам тога свесан.
 
Pa, mi bi smo takvu supernovu detektovali u jesen, kada se krećemo od supernove. Onda bi smo detektovali svetlost sa ostalih čestica (kako se naša brzina prema supernovi smanjuje), kontinualno...dok dvesta godina kasnije, u proleće, ne detektujemo poslednji trag svetlosti iz te supernove.

(Imao sam nekih problema pa je izgledalo kao da sam te zaboravio, ali nisam, ja ne
zaboravljam tako lako svoje prijatelje - a ti jesi prijatelj jer si za razliku od drugih dobro
uzdrmao moju hipotezu.)

Kažu da sjaj Supernove ne traje dugo - svega oko dvadesetak dana. Prepostavimo da smo
je opazili kad se Zemlja u svojoj orbiti oko Sunca približavala Supernovoj i da smo u vreme
prestanka približavanja detektovali svetlost koja i u odnosu na Supernovu ima brzinu c.
Posle toga nema više detekcije jer su brze svetlosti prohujale, a sporije ne možemo
detektovati.
Ovo iznad, međutim, opet izgleda suviše komplikovano.
I jeste komplikovano jer treba uzeti u obzir još neke uticaje.


Uzmimo jednostavniji primer.
Zbog rotacije Zemlje, Orion se veoma brzo pomera preko neba, uočljivo golim okom iz sata u sat (izađi i probaj sam).
Nisam probao hladno je, ali verujem ti!
Kako bude pritiskao gas ili kočnicu, tako će se sve zvezde na nebu (svaka različito) pomerati.
Neće! Zašto bi se pomerale?
Znam šta misliš, ali treba da misliš ovako:
Taj ogromni Rigel šalje svetlost brzine c - 40 km/s prema onom nestrpljivom prijatelju,
(i ja sam zanemario brzinu v jer su za oba prijatelja jednake, ali to ne bismo smeli raditi
jer onda Rigel ne bi šetao po nebu!!!) onda Rigel malo sačeka pa pošalje svetlost brzine c
istom stazom prema strpljivom prijatelju. Pretpostavimo da je nestrpljivi prijatelj bio iza
strpljivog i da je prošao pored strpljivog brzinom 40 km/s.
Rigel je "sračunao" kada će poslati bržu svetlost tako da obe svetlosti padnu na mesto
gde se prijatelji pretiču i u isto vreme.
Naravno, za to vreme će Zemlja zarotirati za neki ugao, ali to nema značaja - važno je
da obe svetlosti padnu u isto vreme na prijatelje i u tačku preticanja
Oba prijatelja pod istim uglom vide moćnog Rigela jer su obe svetlosti došle do oba
prijatelja iz istog pravca u trenutku detekcije
Evo i slike:
 

Prilozi

(Imao sam nekih problema pa je izgledalo kao da sam te zaboravio, ali nisam, ja ne zaboravljam tako lako svoje prijatelje - a ti jesi prijatelj jer si za razliku od drugih dobro uzdrmao moju hipotezu.)

Ok, ovo je način razmišljanja koga mogu da poštujem. :)

Kažu da sjaj Supernove ne traje dugo - svega oko dvadesetak dana. Prepostavimo da smo je opazili kad se Zemlja u svojoj orbiti oko Sunca približavala Supernovoj i da smo u vreme prestanka približavanja detektovali svetlost koja i u odnosu na Supernovu ima brzinu c. Posle toga nema više detekcije jer su brze svetlosti prohujale, a sporije ne možemo detektovati.

Ne valja odgovor, iz dva razloga.

Prvo, da, inicijalni sjaj supernove traje relativno kratko. Ali ejekta se mogu onda pratiti godinama (ja sam gore poslao slike na kojima vidimo kako se talas odmiče od zvezde iz godine u godinu). Tako da ti i dalje ostaje isti problem.

Drugo i važnije...kakve veze ima da li je supernova prestala da sija ili nije, ako njena svetlost još nije stigla do nas? Evo, ponoviću ti postavku, ali dodaćemo ograničeno trajanje supernove.

* * *

Imaš supernovu, udaljenu milion ly, u pravcu ravi rotacije Sunčevog sistema. Ona se sastoji od raznih čestica, koje se kreću najrazličitijim brzinama. Tako da praktično bilo kojom brzinom da se krećeš prema ili od te galaksije, vidiš neku od tih svetlosti (pošto uvek ima neke svetlosti koja se kreće brzinom c prema tebi).

Uzmi da deo neba u kome se nalazi supernova posmatraju obzervatorije u proleće i u jesen iste godine. Razlika Zemljine brzine u odnosu na supernovu je oko 60 km/s između te dve tačke, zbog rotacije oko Sunca.

Pre milijardu godina, supernova je eksplodirala. Ona je prema nama poslala, po tvojoj hipotezi, svetlosti različitih brzina. Sijala je da kažemo deset dana, i onda se ugasila.

U jesen, kada se krećemo od supernove, mi sa nje detektujemo onu svetlost koja prema nama ima brzinu c, koja u odnosu na centar supernove ima brzinu c + 30 km/s. Ovom brzinom, bilo je potrebno 999900 godina da pređe put do nas.

Mi deset dana posmatramo ovu svetlost (uzmimo da se Zemljina brzina prema supernovi ne menja značajno). I onda ona prođe.

Ali svetlost koja je sa supernove prema nama krenula brzinom od c - 30 km/s je i dalje na putu prema nama. Još uvek je dvesta godina od sunčevog sistema!

A svetlost koja je sa supernove prema nama krenula brzinom od c - 15 km/s je takođe još uvek na putu ka sunčevom sistemu. Još joj treba sto godina!

A svetlost koja je sa supernove prema nama krenula brzinom od c - 1 km/h takođe još nije stigla. Njoj će trebati još nešto više od tri godine da stigne do nas.

Itd. Kako Zemlja bude usporavala (u odnosu na supernovu) i onda se okretala i ubrzavala, tako bi do nje stizale svetlosti raznih brzina. I onda bi one nestale, ali bi se ponovo naletelo na njih u sledećim rotacijama, stotinama godina.

Ako ne veruješ, probaj sam da uradiš računicu. Označi zvezdu, napravi znake za talase, izračunaj gde će se ti talasi nalaziti milion godina kasnije (u zavisnosti od njihove brzine), i gledaj šta će sa Zemlje biti vidljivo u kom trenutku.

* * *

Takođe, ne moramo mi zaista ni da ulazimo u rotaciju Zemlje oko Sunca. Možemo još lakše, rotacija Zemlje oko sopstvene ose.

Uzmi dva čoveka Peru i Žiku, koji posmatra ovakvu supernovu (a ovoga imaš bukvalno na desetine hiljada, pošto hiljade teleskopa posmatraju supernove čim one budu nađene).

Oni je posmatraju samo četiri sata, ali sa različitih mesta. Pera posmatra supernovu od trenutka kada ona izađe iznad noćnog horizonta, do trenutka kada dođe na vrh svog puta preko neba.

Žika gleda sa teleskopa koji je više istočno (recimo da je Pera u Havajima, a Žika negde na Američkom kontinentu): u početku posmatranja, za njega je supernova na vrhu svog puta preko neba, a on je posmatra od tada pa sve do trenutka kada ona zađe na horizontu.

Da je supernova tačno na ravni rotacije Zemlje, i da čovek osmatra tačno sa ekvatora, razlika u brzini bi bila plus-minus 450 m/s. Ali uzmimo realniju stvar: supernova nije u ravni rotacije, a Pera i Žika nisu na ekvatoru. Otud, njihova brzina prema supernovi varira od +100 m/s (u trenutku kada supernova izađe na horizontu) do -100 m/s (u trenutku kada zađe).

Ok do sada?

U trenutku kada Žika počinje svoje posmatranje, svetlost sa supernove pada pravo na Zemlju. On će videti svetlost koja se u odnosu na samu Zemlju kreće brzinom c (pošto rotacija u ovom trenutku ne utiče na Žikino kretanje u odnosu na supernovu). I lepo posmatra čovek šta se događa.

U istom trenutku, Pera pogleda u nebo i...ne vidi ništa. On se trenutno kreće prema supernovi brzinom od dodatnih 100 m/s u poređenju sa Žikom. Otud, on bi morao da detektuje onu svetlost koja je sa supernove pošla brzinom od c-100 m/s. Toj svetlosti treba 89 dana duže da pređe put od supernove do Zemlje - i prva svetlost te brzine još nije stigla do Sunčevog sistema, kamoli do Perinog teleskopa.

Četiri sata kasnije, situacija je obrnuta. Pera se sada nalazi u poziciji da lepo vidi supernovu, gledajući svetlost sa nje koja je brzinom c prešla ceo put.

Ali sada Žika više ne vidi supernovu! On se sada kreće 100 m/s od supernove, i prema tome mogao bi da vidi samo onu svetlost koja se sa supernove kreće brzinom od c + 100 m/s. Ali zadnji trag te svetlosti je davno prošao pored Zemlje - 89 dana ranije, da budemo precizni.

Otud, teleskopi bi svaki fenomen tipa udaljene supernove prvo videli u trenutku kada se Zemlja okreće od tog fenomena; on bi za posmatrače sa druge strane Zemlje bio potpuno nevidljiv. Onda bi fenomen tokom dana i nedelja (ili godina i vekova) polako postajao nevidljiv za ljude na strani koja se okreće od njega, a postajao bi vidljiv za one koji se kreću ka njemu.

* * *

A možemo i još prostije. Uzmi snažne x-ray bljeskove, koje detektuju razni detektori istovremeno na satelitima i na hiljadama obzervatorija na Zemlji.

Ovakvi bljeskovi traju delić sekunde, i dolaze sa raznih udaljenosti. Uzmimo jedan koji dolazi sa udaljenosti od milijardu ly.

Uzmi dve obzervatorije čija se brzina u odnosu na izvor bljeska razlikuje za jedan centimetar u sekundi.

Ove dve obzervatorije bi detektovale bljesak u razmaku od dvanaest dana.

Nijedan bljesak ne bi mogao da bude detektovan istovremeno u svim obzervatorijama na svetu, nikada - u trenutku kada prva obzervatorija detektuje najbržu svetlost (a neka mora biti prva), druge se kreću malkice ili malkice više nego malkice pogrešnim brzinama, i za njih je ta svetlost nevidljiva.

I jeste komplikovano jer treba uzeti u obzir još neke uticaje.

Na primer?

Neće! Zašto bi se pomerale?

Zbog onoga što si preskočio:

Naravno, za to vreme će Zemlja zarotirati za neki ugao, ali to nema značaja - važno je da obe svetlosti padnu u isto vreme na prijatelje i u tačku preticanja

A šta sa onom svetlosti koja je već bila na putu? Stalno uzimaš da postoji nekakva trenutka komunikacija između zvezde i posmatrača, tako da zvezda svakom posmatraču teleportuje onu svetlost koja treba, bez slanja bilo kakve druge svetlosti, i bez potrebe da ta svetlost pređe put između zvezde i Zemlje.

Nemam sad vremena da crtam. Uzmi i sam nacrtaj šta se događa sa svetlošću koja se kreće 40 m/s sporije, i gde i kada ta svetlost stiže na Zemlju. Uzmi u obzir da Rigel zrači sve svetlosti svim brzinama (možda će ti biti lakše ako napraviš kružnicu oko Rigela, i gledaš gde se i kada te kružnice presecaju sa Zemljom); takođe, uzmi u obzi da se za sat vremena ugao Zemlje prema Rigelu promeni značajno, za oko 15 stepeni.
 
Perpetuum mobile I vrste ne postoji, sledi da galetova hipoteza nije tačna.

Meh. Činjenica da je fina struktura konstantna pokazuje da Galetova hipoteza nije istinita.

No, njemu takvi argumenti ništa ne znače.

Ovo je izazov da se netačnost njegove hipoteze (i konstantnost brzine svetlosti) pokaže na nivou osnovne algebre, bez ulaženja u fiziku višeg nivoa od čiste mehanike.
 
Ja imam respekta prema tebi, Vule, prije svega radi tvojih 20 olimpijada, što bi trebalo da potvrdi da imaš veliko iskustvo i veliko znanje stečeno, ne školovanjem nego konkretnom praksom. No, ne stičem utisak da je tako. I neškolovan čovjek može biti mudar (sam si naveo primjer) i imati izvanredan osjećaj za praktičnost, ali na polju nauke sama praksa bez kilometarske naučne literature ne vredi lule duvana. Takva je i tvoja amaterska praksa iz oblasti astronomije. A svako naučno saznanje nastalo čistom teorijom takoođe ne vredi lule duvana ako se debelo praktično ne provjeri. Zato bez pogovora treba da prihvatiš apsolutno sve kao nepobitne istine što su ovdje na Prirodnim naukama rekli endonuclease, Caliburn, lightm, Paganko i još poneko. Pogotovu što se tiče tvoje teze o zakrivljenju svjetlosti i galet-ovoj tezi o postojanju svjetlosti koje se prostiru brzinama različitim od c, a koje se tobož ne mogu detektovati.
:D Jel' ti ovo ozbiljno?
Šta ćemo sa tvojim neprihvatanjem nekih tvrdnji istih ljudi u vezi Teorije evolucije i tvojih stavova u vezi dobra i zla, i onih kilometarskih rasprava sa endonuclease-om kada ti je mnogo puta rekao da nisi u pravu a ti i dalje po svom?
 
.........................................................
Kao što je rečeno, nosilac energije svjetlosti je foton. Foton nema masu ali se ponaša i kao talas i kao čestica, dakle kao čestica s masom. Za laike ovo je teško razumjeti. Ono što najviše zbunjuje je podatak da crna rupa "zarobljava" čak i svjetlosni zrak, što bi trebalo da znači da foton ipak ima masu. Ali to je samo privid. Preko crne rupe, zbog ogromne zakrivljenosti prostor-vremena, svjetlost jednostavno prolazi, a udaljenom posmatraču se čini kao da svjetlosni zrak nije naišao ni na kakav objekat. Zato su crne rupe nevidljive.
.................................................................
.
Nije problem razumeti i za laike. Naime, foton ima energiju koja se dobija množenjem Plankove konstante i frekvencije. A po Ajštajnovoj relativističkoj relaciji ekvivalencije mase i energije (i ova formula je ovde bila u razmatranju) ovoj energiji odgovara određena masa. Prema tome foton ima masu (nema masu mirovanja) koju lako možeš da izračunaš izjednačavajući Plankovu relaciju za energiju fotona i Ajnštajnovu relaciju ekvivalencije mase i energije. Foton ima i impuls pa se PONAŠA kao čestica. Svetlost vrši pritisak na površinu na koju pada. Dakle nije teško za laika da shvati da je foton elektromagnetni talas koji ima osobine čestice. I obrnuto, npr.da je elektron čestica koja ima osobine talasa, tj u nekim situacijama moraju biti uzeta u obzir i njegova talasna svojstva.
 
Ne kosi se. :roll:
Ukoliko smatraš da se kosi, nemoj da napišeš samo "kosi se sa ovim ili onim", nego obrazloži zbog čega tako misliš.




Pročitaj ponovo moju poruku.




Nije izbačen u zakrivljenom smeru. :roll:
Emitovan je u radijalnom pravcu u odnosu na atom čiji je elektron.
Da bi foton imao zakrivljenu putanju, mora da ima moment inercije, a da bi imao moment inercije, mora da ima masu, a foton nema masu (nerelativističku).





Vujadine, postavio si pitanje i onda iz tog pitanja izvlačiš zaključak... :roll:
Ne deluje sila na foton, OK?
Elektron se oslobađa energije ili prima energiju, odnosno emituje ili apsorbuje foton (ovo je veoma uprošćeno objašnjenje).




Vujadine, ja iz ovoga mogu sao da zaključim da ti uopšte ne čitaš odgovore koje ti pišem, nego samo tražiš u njima stvari koje ti percepiraš kao potvrde tvog viđenja fenomena o kojima raspravljamo.
Objasnio sam ti kako nastaje i šta je foton:
http://forum.krstarica.com/showthread.php?p=11079825&highlight=borov#post11079825
I decidno sam napisao:

Objasnio sam ti i nacrtao kao izgledaju orbitale:
http://forum.krstarica.com/showthread.php?p=11081971&highlight=borov#post11081971
I decidno sam napisao:


I šta ti uradiš?! :eek:
Pokušavaš da primeniš Borov model atoma! :dash:

Elektron ne ide po spirali. Elektron se najčešće šeta između orbitala u zavisnosti od pobuda, a ponekada, ako skupi dovoljno energije, tj. apsorbuje dovoljno fotona, može i da napusti atom i formira vezu sa nekim drugim atomom.
Nema nikakve spirale! :rtfm:

Čak i sa aspekta klasične, Njutnove mehanike, kada telo napusti sistem u kome se kretalo kužno, po napuštanju tog sistema će nastaviti da se kreće pravolinijski, osim ako na njega ne deluju druge sile. Kružno kretanje, ili spiralno kretanje ili helikoida, je posledica delovanja više od jedne sile na telo.
Na primer, praćka. Zavrtiš je i kamen u praćki se kreće kružno, ali onoga trenutka kada otpustiš praćku, kamen će nastaviti da se kreće pravolinijski (uslovno rečeno, jer ima balističku putanju usled delovanja sile gravitacije) sve dok ne pogodi metu.

Vujadine, ovo bi već morao da znaš, jer nije reč o komplikovanim stvarima, već o nečemu što si morao da iskusiš, mnogo, mnogo puta, ukoliko si zaista bio u vojsci. :think:

Skoknuo sam na one linkove i mala ispravka. One ilustracije nisu putanje elektrona već verovatnoće nalaženja elektrona koje slede iz Šredingerove jednačine. A mesta najveće verovatnoće se poklapaju sa Borovim orbitama.
 
To o cemu ti govoris se dogadja kada kugla ili lopta reaguju na povrsinu o koju su udarile ili zbog otpora vazduha. Foton ne moze da reaguje na isti nacin jer prolazi izmedju tih molekula dok ne naleti na neki.

Opet nalećemo na problem osnovne fizike. Ako bi posvetio samo pola sata - ili čak petnaest minuta! - dnevno udžbeniku fizike za šesti i sedmi razred osnovne škole, ili prosto tutorijalima na internetu, u roku od šest meseci bi ti sve ovo bilo potpuno jasno.

U tenisu, kuglanju i bilijaru imaš loptu koja se kreće u određenom pravcu kroz prostor (translaciono) i pritom se okreće oko svoje ose (rotaciono). Ok?

U toku svog translacionog kretanja, na loptu deluje gravitacija, koja je polako privlači prema Zemlji (u slučaju tenisa direktno; u kuglanju i bilijaru, ovo je sila koja gura loptu prema površini poda ili stola). Takođe, ona se suočava sa otporom vazduha, koji je usporava.

Rotaciono kretanje lopte, pritom, izaziva trenje sa okolnom površinom. Teniska lopta se odupire o vazduh, dok se kugle u bilijaru i kuglanju odupiru (najviše) o pod. Ovo izaziva promenu pravca.

U vakuumu, gde nema nikakvog trenja, teniska lopta, ili bilo kakve kugle, uvek idu po pravoj liniji, ma iz kakve spirale ih ti izbacio.

Zapravo kada lopta rotira i kreće se translatorno kroz fluid, onda relativna brzina fluida nije ista na onoj strani gde je brzina čestica lopte suprotna relativnoj brzini fluida i na strani gde su te dve brzine istog smera. Zato će na strani gde je relativna brzina fluida manja biti veći pritisak (aerodinamički paradoks) i lopta će da skrene u smeru većeg pritiska. (Pitajte Sinišu Mihajlovića ako mi ne verujete :D, on je znao da "opali" frljoku")
 
Ne valja odgovor, iz dva razloga.
Ti razlozi otpadaju - pogledaj prilog "Supernova"
Zbog onoga što si preskočio:
Ništa nije preskočeno nego ti potpuno pogrešno tumačiš dolazak svetlosti sa Rigela.
I tu sam ti poslao sliku, ali izgleda da opet ne razumeš
. Uzmi i sam nacrtaj šta se događa sa svetlošću koja se kreće 40 m/s sporije, i gde i kada ta svetlost stiže na Zemlju.
Pa nacrtao sam, Da li ti uopšte gledaš priloge?
 

Prilozi

Како талас може бити талас ако стоји, и кад стоји која му је дужина и фреквенција. и како може нешто да стоји у простору у коме се све креће?

Talas ne stoji nego se naziva stojeći talas. Zamisli kanap fiksiran na jednom kraju. Kada na slobodnom kraju proizvedeš talas onda će talas da se kreće kroz kanap, da se odbije od podloge za koju je fiksiran kanap i dolazi do interferencije dolazećeg i odbijenog talasa. Tada nastaje stojeći talas. Pošto iste količine energije idu u suprotnim smerovima mi stičemo utisak da se kroz sredinu ništa ne kreće pa je nazvan "stojeći".
 
Ја опет кажем да сам све разумео што сте ми објаснили, на онакав начин на који сте ми и објаснили. А то објашњење мени није довољно, јер му фале неки детаљи. Ја можда погрешно постављам питања.На пример ја знам како гравитација привлачи тане или како га ваздух може скренути са путање, али то нема никакве везе са фудбалером и тенисачем кад ударе лопту на тај начин да она у закривљеној линији уђе у гол, или тенисеру поквари одговор. Или други пример Месец и Земља. Месец се у односу на земљу мора кретати истом брзином, јер ако мало убрза он ће се одвојити од Земље а ако мало успори он ће пасти на Земљу, али у односу на сунце он стално мења брзину, и кад би детектор то мерио са Северњаче звезде, шта би он детектовао?

Ja sam ti ukratko objasnio ovo. Ako želiš detaljnije onda pogledaj Bernulijevu jednačinu primenjenu na horizontalnu cev različitog preseka i videćeš veoma jednostavan dokaz da je pritisak manji tamo gde je brzina fluida veća. Ta razlika relativne brzine vazduha se javlja i na suprotnim ivicama lopte koja rotira, pa se zato javlja razlika u pritiscima i lopta skreće u smeru većeg pritiska. Isti efekat drži avione na visini. Ovo je tzv. aerodinamički paradoks i najjednostavniji način da ga proveriš je da u obe ruke uzmeš dva lista papira koji će dužim krajem da vise, razmakneš ih nekoliko centimetara i počni da duvaš između njih. Videćeš da slobodni krajevi papira neće da se udaljavaju već približavaju jer je brzina vazduha između papira veća nego spolja pa je pritisak manji. Zato spoljašnji veći pritisak približava papire.
 
Tačno.



Uglavnom stvari vibriraju, više nego što se vrte.



Ne. Kada se elektron penje na viši nivo...možda je najlakše reći da prelazi na drugi stojeći talas oko centra atoma.

Da probamo ovako. Umesto što zamišljaš elektron kao "kuglicu", zamisli da je elektron u stvari "oblak" oko atoma. Recimo, atom vodonika bi izgledao ovako:

H10.jpg


Vidiš taj beli oblak? To je elektron. U okolini atoma gust, a onda se "istanjuje" kako ideš sve dalje.

Uzmi da sada ovaj atom absorbuje značajnu količinu energije (recimo, lupi ga foton ljubičaste svetlosti). Elektron neće "u spirali" da pređe negde, već će da pređe u drugi oblik stojećeg trodimenzionalnog talasa. Izgledaće otprilike ovako:

H211.jpg


Ovo na slici je presek - u sredini je atom, i kao što vidiš, u blizini atoma nema elektrona. Elektron je umesto toga raspoređen u torusnom obliku u prostoru oko centra atoma.

Da li je ovo sada jasnije?

Moram opet da ti ponovim: ne možeš o česticama razmišljati na isti način na koji razmišljaš o makroskopskim objektima (recimo, klikerima). Čestice ne poštuju ista pravila prostora (i vremena) kao objekti na koje smo se navikli.

Tako, na primer, elektron (jedan elektron) može da ima "oblik" dve šuplje sfere koje se nalaze jedna unutar druge. Dakle, jedna čestica se nalazi na dva mesta u prostoru, ali nikada između ta dva mesta.

Takođe, recimo, ako staviš kliker sa jedne strane zida, on će uvek biti na toj strani zida. Ali ako staviš elektron na jednu stranu zida, postoji mogućnost da se on nađe na drugoj strani (iako nikada ne prođe kroz zid). Određeni delovi našeg tela, neophodni za život, rade na osnovu ovog tzv. "tunelnog efekta".



Ne. Apsolutno ne. Nema nikakve spirale, a ove cifre koje pominješ nemaju veze ni sa čim. Nisu čak ni pogrešne, prosto su besmislene.



Opet ne. Potpuno pogrešno, ovaj put čak i u svakodnevnom svetu.

Ako izbaciš letelicu sa Zemlje, iz orbite, ona će se kretati po pravoj liniji. Da bi se nešto kretalo spiralno, na njega mora da deluje konstantna sila, koja ga tera da menja pravac.
Mislim da je veoma komplikovano da neko odmah na početku razume šta predstavlja slika verovatnoće nalaženja elektrona, pa neka je i vodonik u pitanju. Zato mislim da je najbolje početniku objasniti Borove orbite "po kojima se kreće" elektron. Elektron je na najnižoj orbiti (najbliža jezgru) i ima najmanju energiju. Kada spolja dobije neku energiju prelazi na višu orbitu (ekscitacija), a kada se spontano vraća nazad (deekscitacija) zrači višak energije u vidu energetskog kvanta-fotona. Foton ima energiju koja je jednaka razlici energija koju elektron ima na višoj orbiti i koju je imao na nižoj. Normalno da Mezbauerov efekat ne treba ovde ni pominjati.
E sada gde je najniža a gde viša orbita. Tu bi opet najjednostavnije bilo uvesti kvantni uslov ali ne kakvog ga je formulisao Bor, biće opet nejasno, već da se elekton kreće samo po onim orbitama u koje staje ceo broj de Broljevih talasa (dakle uslov da se stvori stojeći talas).
I mislim da nikakve štete nema ako početnik ovako shvati procese u atomu. Čak i u slučaju ako se putanje crtaju u vidu krugova.
 
I mislim da nikakve štete nema ako početnik ovako shvati procese u atomu. Čak i u slučaju ako se putanje crtaju u vidu krugova.

U 99% slučajeva bi bio u pravu.

Na žalost, Vujadin zamišlja elektron koji se vrti po orbitali, i koji onda po spirali ispušta foton, što onda dovodi do raznih problema.

Ono gore je pokušaj da mu se objasni da su stvari malo drugačije od onoga što on zamišlja.
 
Ti razlozi otpadaju - pogledaj prilog "Supernova"

Pogledao sam. Koliko vidim, i moja nada da će algebarsko objašnjenje da upali je uzaludna.

Evo, da bi mi poverovao da sam pročitao tvoju analizu, napisao sam ti razloge zašto je ona pogrešna, i ponovio ti jedan definitivan dokaz da je tvoja teorija netačna u okviru tog teksta. Idi i pogledaj sam.

Ako ovo ne uspe, možda ću pokušati još jednom, koristeći samo množenje. Ako i to ne uspe, onda ću morati da dignem ruke.
 

Prilozi

Skoknuo sam na one linkove i mala ispravka. One ilustracije nisu putanje elektrona već verovatnoće nalaženja elektrona koje slede iz Šredingerove jednačine. A mesta najveće verovatnoće se poklapaju sa Borovim orbitama.

Ma znam to stnco, pri tome su pozitivna i negativna rešenja jednačine različito obojena, no ja sam objašnjavao Vujadinu.
Kada budeš prelistao diskusiju shvatićeš da nismo u stanju da mu objasnimo ni šta je talas, tako da bi pominjanje Šredingerove jednačine... uh, ko zna šta bi posle toga mislio... :confused:


Zato mislim da je najbolje početniku objasniti Borove orbite "po kojima se kreće" elektron. Elektron je na najnižoj orbiti (najbliža jezgru) i ima najmanju energiju. Kada spolja dobije neku energiju prelazi na višu orbitu (ekscitacija), a kada se spontano vraća nazad (deekscitacija) zrači višak energije u vidu energetskog kvanta-fotona. Foton ima energiju koja je jednaka razlici energija koju elektron ima na višoj orbiti i koju je imao na nižoj. Normalno da Mezbauerov efekat ne treba ovde ni pominjati.
E sada gde je najniža a gde viša orbita. Tu bi opet najjednostavnije bilo uvesti kvantni uslov ali ne kakvog ga je formulisao Bor, biće opet nejasno, već da se elekton kreće samo po onim orbitama u koje staje ceo broj de Broljevih talasa (dakle uslov da se stvori stojeći talas).
I mislim da nikakve štete nema ako početnik ovako shvati procese u atomu. Čak i u slučaju ako se putanje crtaju u vidu krugova.

Been there, done that... i nije upalilo... više puta... vidi "Slučaj Vujadin". :(
 
Samo nekoliko dana ranije nisi li ti tvrdio da gravitacije ne izaziva energiju? Sa je sad ovo!? ;)

Gravitacija ne izaziva energiju? Nisam to tvrdio, iz prostog razloga što je besmisleno reći da nešto (gravitacija ili bilo šta drugo) "izaziva" ili "ne izaziva" energiju. Možeš li mi ukazati na šta misliš, da bih razumeo o čemu govoriš?

Takođe, ovde nema izvora energije - ukupna energija sistema Zemlja-Mesec je konstantna, ali zbog razlike u brzinama rotacije Meseca oko Zemlje i Zemlje oko svoje ose, dolazi do sporog ali nezaobilaznog prenosa energije iz Zemljine rotacije u Mesečevu (kroz plimske sile).
 

Back
Top