(Fizika) Materija

ristob:
Čekaj! Hokingovo zračenje je zračenje crne rupe. Kako se čestica emitovana iz crne rupe! našla na poziciji izvan horizonta događaja i tako izbjegla gravitacionom bunaru?
Kliknite za proširenje...

Sto dublje ulazimo u takve pojedinosti, veca je verovatnoca da ces od mene dobiti neadekvatan ili netacan odgovor, ali cu ipak pokusati da objasnim. Trenutno najbolji moguci opis ponasanja subatomskih cestica pruza kvantna mehanika. U okviru kvantne mehanike nije moguce definisati buducu poziciju cestice na isti nacin kao sto je to slucaj u okvirima njutnovske ili relativisticke, jer je buducnost sa stanovista kvantne mehanike inherentno neodredjena, tj. ne moze se predvideti, vec samo izracunati verovatnoca neke buduce pozicije odredjene cestice. U tom smislu, postoji izvesna verovatnoca da ce se jedna cestica iz para cestica-anticestica naci izvan horizonta desavanja crne rupe, tako da se u odredjenom broju slucajeva ovo zaista i dogadja cime nastaje Hokingovo zracenje.

O svemu tome mozes dosta da procitas u Wikipediji na koju sam te uputio, kao i na internetu uopste. Ja ti i nisam neki kvalitetan sagovornik povodom ovakvih pitanja, a na forumu postoje ucesnici koji znaju daleko vise.:D
 
Dodao bih jos da kada nastane par cestica-anticestica, u okviru kvantne mehanike sve pozicije ovih dveju cestica posmatrajuci ih nezavisno su moguce, iako nisu podjednako verovatne. Zato je moguce da se jedna od njih nadje izvan horizonta dogadjaja. U slucaju da se dve cestice nadju na razlicitim stranama ovog horizona, nemoguce je njihovo medjusobno sjedinjavanje i ponistavnaje, do koga bi spontano doslo da to nije slucaj. Hokingovo zracenje ne bi bilo moguce u okviru klasicne mehanike gde ako su poznat svi pocetni uslovi i okolnosti kretanja nekog tela, oni nedvosmisleno odredjuju poziciju tog tela u nekom buducem trenutku.
 
Poslednja izmena:
endonuclease:
I? Ako je sabijena, onda je prestala da postoji, i više se ne računa?

Oblast prostora u kojoj je sila gravitacija tolika da ni svetlost ne može da pobegne iz gravitacionog bunara.
Kliknite za proširenje...


To sam pitanje ja postavio.
Ako crna rupa guta zvezde (energiju), a ona je materija sabijena do "dz", u sta se onda pretvara energija zvezda?

Poenta je u tome sto crna rupa nije "oblast" prostora...
A svetlost ne da ne moze da pobegne iz crne rupe, nego se ona ne vidi zato sto nema uopste energije te tako nema "STA" da se vidi.
Zato se i zove tamna materija.
 
endonuclease:
Nije, zato što sledi iz veoma osnovne matematike - matematike koja se pokazala veoma preciznom u više hiljada slučajeva.

Fizičari su razvili matematički model, na osnovu koga su predviđene na stotine čestica, interakcija, razne sile i fenomeni - koji tada, u trenutku kada je ova računica izvedena, uopšte nisu poznati.

Onda su krenuli u posmatranje univerzuma, i pazi čuda: našli su tačno ono što je teorija predvidele. Sve teorijski predviđene čestice su našli (osim jedne, Higsovog bozona, na kome sada radi LHC), našli su predviđene sile, i predviđene fenomene. Mnoge stvari su predviđene u četrdesetim i pedesetim godinama prošlog veka, a nisu nađene sve do poslednjih desetak-dvadeset!

O čemu se radi? Pa, kada se našla dovoljna (kritična) količina podataka, postalo je praktično nemoguće napraviti teoriju koja tačno opisuje sve te podatke, a koja netačno predviđa buduće fenomene. Otud, Standardni Model moderne fizike se pokazao kao strahovito precizna stvar.

Iz istog modela je sledilo postojanje crnih rupa - koje su predviđene decenijama pre nego što su uočene. A iz istog modela sledi i Hokingova radijacija.

Sad, moguće je da su ova matematička izračunjavanja bila tačna za sve stvari do sada, a da će baš kod Hokingovog zračenja da omanu i da se pokažu netačnim.

Ali da li je to verovatno? Ostavljam tebi da razmisliš...
Kliknite za proširenje...


Da li je tebi poznat postupak "otkrivanja" pojedinih cestica?
Imam utisak da vi mislite da je to kao prepoznavanje automobila na ulici - aha, ovo je golf 3, ono je audi jaje,...

A sto se tice zracenja iz crnih rupa-
kakvo je zracenje detektovano iz njih ?
 
ristob:
Zar ovo nije u kontradikciji???

Sabijena materija prestaje da postoji tj. prešla je u energiju. U redu. A odakle onda gravitacioni bunar, kad je gravitacija vezana za materiju? Nije valjda sad to tamna materija?
Kliknite za proširenje...


Nije presla u energiju.
To je materija koja ne poseduje energiju, a posto je energija u stvari prostor, njene cestice su sabijene do maksimuma.
Zato zauzimaju jako mali "prostor".

I to jeste tamna materija, materija bez energije.
 
chuck.eu:
Kao sto rekoh, nisam nesto strucan, pa se mozda i nisam dobro izrazio u poruci koju si citirao, ali cini se da se odgovor na tvoje pitanje moze dati u dovoljno jednostavnom obliku. Kljucno pitanje nije energija cestice, vec njena pozicija u odnosu na rupu, tj. njeno nalazenje izvan horizonta dogadjaja (link). Takva pozicija joj omogucava da izbegne "upadanje" u crnu rupu usled dejstva gravitacije. Koliko god je velika masa nekog objekta i s tim u vezi gravitaciono privlacenje, to privlacenje opada sa rastojanjem, pa tako cak postoji udaljenost od objekta na kojoj gravitaciono dejstvo biva neznatno.


-
Kliknite za proširenje...


Pa, kad pricas da nesto moze da pobegne iz crne rupe, to onda podrazumeva da je dovoljno blizu nje, a samim tim i u polju njene gravitacije.
Logicno je da se ne radi o cestici koja je udaljena milijardu svetlosnih godina.
 
chuck.eu:
Dodao bih jos da kada nastane par cestica-anticestica, u okviru kvantne mehanike sve pozicije ovih dveju cestica posmatrajuci ih nezavisno su moguce, iako nisu podjednako verovatne. Zato je moguce da se jedna od njih nadje izvan horizonta dogadjaja. U slucaju da se dve cestice nadju na razlicitim stranama ovog horizona, nemoguce je njihovo medjusobno sjedinjavanje i ponistavnaje, do koga bi spontano doslo da to nije slucaj. Hokingovo zracenje ne bi bilo moguce u okviru klasicne mehanike gde ako su poznat svi pocetni uslovi i okolnosti kretanja nekog tela, oni nedvosmisleno odredjuju poziciju tog tela u nekom buducem trenutku.
Kliknite za proširenje...


Zanimljivo.
Kvantna mehanika u galaktickim razmerama.
Je li to spojivo?
 
chuck.eu:
Pa dobro, u fizici teoreticari cesto produkuju otkrica daleko pre nego sto nastanu mogucnosti za njihovu ( eksperimentalnu ) potvrdu. Einstein je predvideo postojanje crnih rupa kada one jos uvek nisu bile detektovane.

link: Eksperimentalno posmatranje Hokingovog zracenja
Kliknite za proširenje...


Nemam nista protiv teoretisanja.
Imam protiv, ako se necije nedokazano teoretisanje uzima kao nauka, a necije drugo kao besmislica.
I to sa punim (egoisticnim) pravom.
 
Holly88:
Pa, kad pricas da nesto moze da pobegne iz crne rupe, to onda podrazumeva da je dovoljno blizu nje, a samim tim i u polju njene gravitacije.
Logicno je da se ne radi o cestici koja je udaljena milijardu svetlosnih godina.
Kliknite za proširenje...

Pobrkao si loncice - pojam crne rupe i horizont dogadjaja, kao i uticaj crne rupe na neki objekat s masom i na zracenje.

Holly88:
To su nicim potkrepljena teorijska razmatranja o kojima je besmisleno (zasada) raspravljati.
Mene je uvek zanimala sustina ove problematike, a ne preterano detaljisanje.
Kliknite za proširenje...

Zasto onda uporno nastavljas da provociras dikusiju o tim pitanjima? Teorijski fizicari su dosli do svojih teorija i ostaje da se vidi da li ce doci do njihove definitivne prakticne potvrde, a onda cemo i definitivno saznati jesi li sa svojim skepticizmom pametnij i veci od Hawkinga, Einsteina i ostale glupave i dokone sitne boranije koja smislja razne svoje besmislene i budalaste teorije samo da bi zamutila tvoju bistru glavicu. :)


-
 
Poslednja izmena:
ristob:
Čekaj! Hokingovo zračenje je zračenje crne rupe. Kako se čestica emitovana iz crne rupe! našla na poziciji izvan horizonta događaja i tako izbjegla gravitacionom bunaru?
Kliknite za proširenje...

Nije se našla, u stvari.

Vakuum je pun parova tzv. "virtuelnih" čestica i antičestica, koje "trepnu" u postojanje, pa se onda međusobno anihiliraju. Ako se ovo desi na samoj ivici Švarcšildovog radijusa, jedan od para može da upadne u crnu rupu, dok drugi odleće u okolni kosmos, proizvodeći radijaciju.
 
Holly88:
Da li je tebi poznat postupak "otkrivanja" pojedinih cestica?
Kliknite za proširenje...

Naravno. Ne samo što su otkrivene, već se mogu proizvesti, manipulisati, ubrzati, usporiti, mogu se koristiti u eksperimentima...

Holly88:
Imam utisak da vi mislite da je to kao prepoznavanje automobila na ulici - aha, ovo je golf 3, ono je audi jaje,...
Kliknite za proširenje...

Ne, niko nema takav utisak, bar ne među dosadašnjim učesticima ove diskusije.

Holly88:
A sto se tice zracenja iz crnih rupa-
kakvo je zracenje detektovano iz njih ?
Kliknite za proširenje...

Nikakvo. Hokingova radijacija je za sada teorijski konstrukt. Ali sledi iz veoma, veoma dobro eksperimentalno potvrđene teorijske osnove. I kao što ti je Čak dao link, fenomeni koji su povezani sa istom osnovnom fizikom su eksperimentalno provereni.

I usput, niko neće "egoistično" (ili bilo kako drugačije) odbaciti jednu teoriju a gurati drugu. Sve što je potrebno je da se obe teorije uklapaju u sve postojeće obzervacije i dokaze.

Drugim rečima, Holly, ako ti imaš teoriju koja je drugačija od Hokingove, ali se pritom uklapa u sve poznate podatke i fizičke činjenice, slobodno možeš da je predložiš, i ona će biti uzeta ozbiljno. Ovo je standaradna stvar na ivicama fizike: recimo, postoji nekoliko potpuno različitih teorija kvantne gravitacije, koje se sve uklapaju u postojeće obzervacije i poznate fenomene. I sve one su ravopravni kandidati, pošto nema eksperimentalnog razloga da se jedna odabere a da se ostale ignorišu.

Problemi nastaju kada ljudi postuliraju teorije koje jesu protivne postojećim obzervacijama i činjenicama, pa onda pokušavaju da insistiraju kako su te teorije ravnopravne Hokingovoj.
 
Holly88:
To sam pitanje ja postavio.
Ako crna rupa guta zvezde (energiju), a ona je materija sabijena do "dz", u sta se onda pretvara energija zvezda?

Poenta je u tome sto crna rupa nije "oblast" prostora...
A svetlost ne da ne moze da pobegne iz crne rupe, nego se ona ne vidi zato sto nema uopste energije te tako nema "STA" da se vidi.
Zato se i zove tamna materija.
Kliknite za proširenje...


Red bi bio da se odgovara na sva pitanja, a ne samo na podobna.
 
endonuclease:
Naravno. Ne samo što su otkrivene, već se mogu proizvesti, manipulisati, ubrzati, usporiti, mogu se koristiti u eksperimentima...

Ne, niko nema takav utisak, bar ne među dosadašnjim učesticima ove diskusije.

Nikakvo. Hokingova radijacija je za sada teorijski konstrukt. Ali sledi iz veoma, veoma dobro eksperimentalno potvrđene teorijske osnove. I kao što ti je Čak dao link, fenomeni koji su povezani sa istom osnovnom fizikom su eksperimentalno provereni.

I usput, niko neće "egoistično" (ili bilo kako drugačije) odbaciti jednu teoriju a gurati drugu. Sve što je potrebno je da se obe teorije uklapaju u sve postojeće obzervacije i dokaze.

Drugim rečima, Holly, ako ti imaš teoriju koja je drugačija od Hokingove, ali se pritom uklapa u sve poznate podatke i fizičke činjenice, slobodno možeš da je predložiš, i ona će biti uzeta ozbiljno. Ovo je standaradna stvar na ivicama fizike: recimo, postoji nekoliko potpuno različitih teorija kvantne gravitacije, koje se sve uklapaju u postojeće obzervacije i poznate fenomene. I sve one su ravopravni kandidati, pošto nema eksperimentalnog razloga da se jedna odabere a da se ostale ignorišu.

Problemi nastaju kada ljudi postuliraju teorije koje jesu protivne postojećim obzervacijama i činjenicama, pa onda pokušavaju da insistiraju kako su te teorije ravnopravne Hokingovoj.
Kliknite za proširenje...


1. Opisi mi neki postupak otkrivanja nekih subatomskih cestica i objasni na koji nacin se zna "koja" je to cestica.

2. Hokingova radijacija.
Iz vasih postova se ne bi reklo da je rec o teorijskom konstruktu, vec naprotiv, o tacno utvrdjenim (dokazanim) cinjenicama.
Nigde ne procitah reci - "mozda", "smatra se", verovatno je".., "tvrdi se"... itd.
Nego - ovo je ...to i to.

3. Problemi nastaju kada se postuliraju teorije koje su suprotne postojecim observacijama?
'Ajde da vidimo:
a) Navedi mi jedan poznati primer gde je primeceno (eksperimentalno) da se zagrejano gasovito "telo" (vazduh i sl.) pri zagrevanju skuplja, a pri hladjenju siri?
b) Navedi mi jedan poznati primer gde se to isto "telo" siri usled hladjenja, dok se njegovi delovi istovremeno skupljaju usled istog?
c) Navedi mi neki eksperiment u kome je zbog odsustva bilo kakvog ispoljavanja neke sile, upravo zbog toga zakljuceno da ona postoji?
.....
Za sada...
 
chuck.eu:
Pa dobro, u fizici teoreticari cesto produkuju otkrica daleko pre nego sto nastanu mogucnosti za njihovu ( eksperimentalnu ) potvrdu. Einstein je predvideo postojanje crnih rupa kada one jos uvek nisu bile detektovane.

link: Eksperimentalno posmatranje Hokingovog zracenja
Kliknite za proširenje...


Nisu ni sada detektovane.
Niko nikad nije "video" crnu rupu, niti ce, niti je registrovao neko zracenje iz nje, niti ce.
One su nesto sto popunjava prazninu u svemiru.
Kao sto je tamna energija - Svemir, minus... sve ostalo.
 
chuck.eu:
Pobrkao si loncice - pojam crne rupe i horizont dogadjaja, kao i uticaj crne rupe na neki objekat s masom i na zracenje.



Zasto onda uporno nastavljas da provociras dikusiju o tim pitanjima? Teorijski fizicari su dosli do svojih teorija i ostaje da se vidi da li ce doci do njihove definitivne prakticne potvrde, a onda cemo i definitivno saznati jesi li sa svojim skepticizmom pametnij i veci od Hawkinga, Einsteina i ostale glupave i dokone sitne boranije koja smislja razne svoje besmislene i budalaste teorije samo da bi zamutila tvoju bistru glavicu. :)


-
Kliknite za proširenje...


Nisam ja nista pobrkao.
Crna rupa je crna rupa.
Objekat u svemiru.
Objekat zato sto ima masu.
Pobeci iz crne rupe znaci pobeci iz stvarnog objekta, a ne iz izmisljenih teorijskih drangibula ("drangibula" - pogledati u "Marsovska drangibula").

Ja provociram diskusiju o sustinskim pitanjima:
- da li je bilo Velikog Praska?
- da li se Svemir siri?
- da li postoji gravitacija?
- da li se u zvezdama odigrava termonuklearna fuzija (tacnije, da li je ona izvor energije koju emituju)?
itd.

Razmatranje da li je u okviru neke TEORIJSKE postavke tacna neka podteorija neke podteorije te teorije, je po meni besmisleno. Treba prvo dokazati da je osnovna ideja tacna, pa onda ici dalje
Ovako to lici na:
pretpostavimo da je Pera ubio Marka.
ako je Pera ubio Marka, pretpostavimo da ga je ubio nozem.
ako je Pera ubio Marka, i ubio ga nozem, mozda ga je ubo sedam puta.
Ako je Pera ubio Marka, i ubio ga nozem, i ubo ga sedam puta tim nozem, pretpostavimo da je treci ubod bio smrtonosan.
itd. .....
A sta ako Pera NIJE ubio Marka?
 
Izvini, ali nakon ovih pitanja:

Holly88:
a) Navedi mi jedan poznati primer gde je primeceno (eksperimentalno) da se zagrejano gasovito "telo" (vazduh i sl.) pri zagrevanju skuplja, a pri hladjenju siri?
b) Navedi mi jedan poznati primer gde se to isto "telo" siri usled hladjenja, dok se njegovi delovi istovremeno skupljaju usled istog?
Kliknite za proširenje...

...dalja diskusija postaje bespredmetna. Sada mi valjda treba da počinjemo da tebi dokazujemo od eksperimenata u sedamnaestom veku (a koje možeš i sam da potvrdiš, recimo stavi balon u zamrzivač, pa gledaj šta se dešava), i da ti onda dokazujemo korak po korak celu osnovnu fiziku, eda bi se ti smilovao da usvojiš njene današnje zaključke?

Možda će neko hteti, ali ne ja.
 
Holly88:
Nisam ja nista pobrkao.
Crna rupa je crna rupa.
Objekat u svemiru.
Objekat zato sto ima masu.
Pobeci iz crne rupe znaci pobeci iz stvarnog objekta, a ne iz izmisljenih teorijskih drangibula ("drangibula" - pogledati u "Marsovska drangibula").

Ja provociram diskusiju o sustinskim pitanjima:
- da li je bilo Velikog Praska?
- da li se Svemir siri?
- da li postoji gravitacija?
- da li se u zvezdama odigrava termonuklearna fuzija (tacnije, da li je ona izvor energije koju emituju)?
itd.

Razmatranje da li je u okviru neke TEORIJSKE postavke tacna neka podteorija neke podteorije te teorije, je po meni besmisleno. Treba prvo dokazati da je osnovna ideja tacna, pa onda ici dalje
Ovako to lici na:
pretpostavimo da je Pera ubio Marka.
ako je Pera ubio Marka, pretpostavimo da ga je ubio nozem.
ako je Pera ubio Marka, i ubio ga nozem, mozda ga je ubo sedam puta.
Ako je Pera ubio Marka, i ubio ga nozem, i ubo ga sedam puta tim nozem, pretpostavimo da je treci ubod bio smrtonosan.
itd. .....
A sta ako Pera NIJE ubio Marka?
Kliknite za proširenje...

Decko, cini mi se da si se sa svojim porukama pokazao isuvise pametan za bilo kakav dalji razgovor sa ostalima odavde. Ne verujem da je iko ovde dorastao da razgovara sa tobom, pa mi se cini da ces morati da za to potrazis neko drugo mesto gde postoje neki mnogo, mnogo pametniji ljudi od nas. Iz tog razloga ja ti se u svoje ime izvinjavam za odsustvo iz dalje diskusije.

:kpozdrav:

-
 
endonuclease:
Izvini, ali nakon ovih pitanja:



...dalja diskusija postaje bespredmetna. Sada mi valjda treba da počinjemo da tebi dokazujemo od eksperimenata u sedamnaestom veku (a koje možeš i sam da potvrdiš, recimo stavi balon u zamrzivač, pa gledaj šta se dešava), i da ti onda dokazujemo korak po korak celu osnovnu fiziku, eda bi se ti smilovao da usvojiš njene današnje zaključke?

Možda će neko hteti, ali ne ja.
Kliknite za proširenje...


Nije diskusija bespredmetna nego je tebi jasno na sta ciljam.
A nemas odgovore na ta pitanja.
Odnosno, odgovorima bi sam sebi skocio u usta.
U onom delu gde govoris o zakljucivanju na osnovu postojecih uocenih cinjenica.

Jer, prijatelju, balon se u zamrzivacu - smanji.
A Svemir se hladi, a navodno - siri.
A u balonu se svi njegovi "delovi" smanjuju, pa samim tim i ceo balon.
A u Svemiru se njegovi delovi smanjuju, a on se povecava?
Logicno, ne?
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top