Evolucija vs Kreacija

Patogeni organizmi nisu nešto što stiže od kojegdi, već nastaje i razvija se u postojećoj sredini, te je podložno interakcijama sa okolinom.


Objašnjavati slučajnost pre nego što se razume šta je slučajnost dvodi do smešnih zaključaka.

BIologija je u svojoj osnovi hemija. I tu baš nema slučajnosti kako se čini zastupnicima... svrsishodno uređenog sveta.
Recimo, pod određenim uslovima svi raspoloživi atomi vodnika sagorevaju i grade vodu sa kiseonikom. Nema slučajnosti.
No, ako bismo "razmišljali" kao oni koji cene da je slučajnost suviše slučajna da bi nešto značila, rekli bismo:

"Verovatnoća da u jednom molu smeše vodonika i kiseonika sedmi atom kisoenika s leva stupi u kontakt sa n-tim atomom vodnika u donjem redu i istovremeno sa centralnim atomom vodonika u posudi ravna je nekih 10 na minus 48. z:shock:
Jasno je dakle da je statistički nemoguće da se voda sastoji od vodonika i kiseonika i da je čovek nastao od majmuna :mrgreen:".

Ne mora da znaci. Recimo, postoji teorije da su virusi i prioni stigli na nasu planetu iz svemira, a i ako su nastali retrogradnom evolucijom svakako su veoma strani nasem organizmu, i njihov stepen mutagenosti je mnogo brzi od nase evolutivne prilagodljivosti. Slicno je bilo i sa bakterijama pre penicilina, pa smo uspeli da zamrznemo opasnost na nekih 100 godina, ali zahvaljujuci tome sto skoro pa sipamo cefalosporine u kiselu vodu ovih dana mozemo se sredinom veka susresti sa novom revolucijom bakterijskih infekcija koja bi vratila infektologiju u 19. vek.

Slazem se da je biologija u stvari hemija, ali mogli bismo da se zapitamo zasto atomi tako reaguju, pa zasto subatomske partikule, nauka ce jednog dana da odgonetne i sve tajne bozona, kvarkova, antimaterije, Velikog praska.

I da li bismo time pokazali da Visa Sila ne postoji? Ne.

Vratimo se na osnovnu analogiju. Tvoj kompjuter nije nastao zato sto su se srafovi slucajno privukli zato sto im to nalazu zakoni fizike i hemije. Vista, Sedmica ili XP koje koristis nisu nastali tako sto je Windows 95 slucajno prostrujao kolima tvog racunara, pa je u roku od 17 godina evoluirao do Sedmice sam od sebe, spontanim zakonima programerstva.

A kada su tvrdokorni kreacionisti u pitanju, hardver i softver nisu nastali ni iz cega, autor je imao neku metodologiju, alat, plan. Nije greh nauciti kako je vas racunar napravljen.

No, opet, svaka rasprava na ovu temu je jalova jer ces sada ti da pobijas moje nove argumente, pa cu ja tvoje najnovije, a nicije se misljenje nece promeniti. So let's agree we disagree.
 
Ne mora da znaci. Recimo, postoji teorije da su virusi i prioni stigli na nasu planetu iz svemira, a i ako su nastali retrogradnom evolucijom svakako su veoma strani nasem organizmu, i njihov stepen mutagenosti je mnogo brzi od nase evolutivne prilagodljivosti. Slicno je bilo i sa bakterijama pre penicilina, pa smo uspeli da zamrznemo opasnost na nekih 100 godina, ali zahvaljujuci tome sto skoro pa sipamo cefalosporine u kiselu vodu ovih dana mozemo se sredinom veka susresti sa novom revolucijom bakterijskih infekcija koja bi vratila infektologiju u 19. vek.
To nije u suprotnosti sa onim što sam rekao. Da bi virus reagovao sa ćelijom treba da postoji nekakva biološka kompatibilnost. Verovatno bi isti taj virus bio neaktivan u odnosu na nekakvo svemirsko biće koje je recimo zasnovano na silicijumu umesto na ugljeniku.
U svakom slučaju, štetočina koja suviše efikasno ubija domaćina osuđena je i sama na propast i to je ta međusobna prilagođenost.

Slazem se da je biologija u stvari hemija, ali mogli bismo da se zapitamo zasto atomi tako reaguju, pa zasto subatomske partikule, nauka ce jednog dana da odgonetne i sve tajne bozona, kvarkova, antimaterije, Velikog praska.
Jes. A dok ne odgonetnemo te tajne možemo ih aproksimirati nekakvim tvorcem.

I da li bismo time pokazali da Visa Sila ne postoji? Ne.
Veći je problem pokazai da viša sila postoji onako kako je zamišljaju vernici.

Vratimo se na osnovnu analogiju. Tvoj kompjuter nije nastao zato sto su se srafovi slucajno privukli zato sto im to nalazu zakoni fizike i hemije. Vista, Sedmica ili XP koje koristis nisu nastali tako sto je Windows 95 slucajno prostrujao kolima tvog racunara, pa je u roku od 17 godina evoluirao do Sedmice sam od sebe, spontanim zakonima programerstva.
Šteta. Taman sam pomislio da se posle mnooogo vremena javio neki vernik koji nije kreacionistička zadribalda.

No, opet, svaka rasprava na ovu temu je jalova jer ces sada ti da pobijas moje nove argumente, pa cu ja tvoje najnovije, a nicije se misljenje nece promeniti. So let's agree we disagree.
Važi. Al moja da bude poslednja. :mrgreen:
 
елем, атестирани верују кад атестирају у одређеним околностима а верници верују колко им здрава памет дозволи,
а истина није у средини а ни негде даље.
не крије се, ал насиљем се не досеже.
 
To nije u suprotnosti sa onim što sam rekao. Da bi virus reagovao sa ćelijom treba da postoji nekakva biološka kompatibilnost. Verovatno bi isti taj virus bio neaktivan u odnosu na nekakvo svemirsko biće koje je recimo zasnovano na silicijumu umesto na ugljeniku.
U svakom slučaju, štetočina koja suviše efikasno ubija domaćina osuđena je i sama na propast i to je ta međusobna prilagođenost.

Da, ali smo otisli daleko od pocetne premise, a to je da je ljudska vrsta kao vrsta otporna na patogene zahvaljuci Rag proteinima koji omogucavaju svakoj jedinki da prepozna i odgovori na odredjeni antigen, time ucinivsi celu vrstu kao skup pojedinaca otpornu na sve postojece i potencijalne antigene. http://www.jimmunol.org/content/180/1/3.full Naravno, njihova funkcija jeste objasnjena ali njihovo postojanje vristi "inteligentni dizajn!".

Jes. A dok ne odgonetnemo te tajne možemo ih aproksimirati nekakvim tvorcem.

Apsolutno ne. Vec ce se uvek postavljati pitanje "a zasto je ta partikula reagovala tako i tako a ne ovako i ovako, konacno dovodeci do stvaranja onoga sto zovemo zivot"? I uvek cemo ulaziti u jos vecu dubiozu sa pitanjem "zasto". Sto vise znamo, to nam se i vise pitanja namece.

Veći je problem pokazai da viša sila postoji onako kako je zamišljaju vernici.

Zasto? Da se Bog spusti na zemlju uz trube i vatrene kugle, i Richard Dawkins padne nicice na zemlju i kaze "zeznuo sam se", uvek ce biti onih koji ce reci "ovo nije stvarno". Njihovo pravo.

Inace, zove se "vera" zato sto u nju moras da verujes. Neko hoce, neko nece. Ne mozes da dokazes te stvari po PS-ovim specifikacijama, inace ne bi bila vera nego egzaktna nauka.

Šteta. Taman sam pomislio da se posle mnooogo vremena javio neki vernik koji nije kreacionistička zadribalda.

Ja i nisam kreacionista, mislim da je to tragicno pojednostavljenje kompleksnosti zivljenja, isto kao sto je ogromno pojednostavljenje reci "Bog ne postoji". Ja prihvatam sve naucne nalaze i teorije, zanimaju me, one su logicne i realne. Ali isto tako verujem u Inteligenciju koja rukovodi univerzumom.

Važi. Al moja da bude poslednja. :mrgreen:

I am one stubborn SOB. :D Dobar si sagovornik.
 
Poslednja izmena:
Da, ali smo otisli daleko od pocetne premise, a to je da je ljudska vrsta kao vrsta otporna na patogene zahvaljuci Rag proteinima koji omogucavaju svakoj jedinki da prepozna i odgovori na odredjeni antigen, time ucinivsi celu vrstu kao skup pojedinaca otpornu na sve postojece i potencijalne antigene. http://www.jimmunol.org/content/180/1/3.full Naravno, njihova funkcija jeste objasnjena ali njihovo postojanje vristi "inteligentni dizajn!".

Vic je u tome da se kroz evoluciju stiglo do određenog broja gena koji kontrolišu postojanje miliona receptora limfocita. A stiglo se zahvaljujući genetskom prilagođavanju na pretke mirkoorganizama koji danas postoje. S druge strane, savremeni mikroorganizmi nisu pali s neba (mada je moguće da njihovi preci jesu), već su nastali mutacijama ranijih mikroorganizama sa kojima je ljudski rod već imao posla.
Tako stižemo do sestre od tetke slučajnosti - verovatnoće. Izgleda da je prilično verovatno (ali ne obavezno) da će jedn od preslagivanja ranije zapamćenih kalupa dovesti do kalupa koji pasuje uz modernog potomka nekadašnjeg mikroorganizma.

Apsolutno ne. Vec ce se uvek postavljati pitanje "a zasto je ta partikula reagovala tako i tako a ne ovako i ovako, konacno dovodeci do stvaranja onoga sto zovemo zivot"? I uvek cemo ulaziti u jos vecu dubiozu sa pitanjem "zasto". Sto vise znamo, to nam se i vise pitanja namece.
Pitanja tipa "zašto ovako, a ne onako" gase se sa povećavanjem fonda znanja. Kada znamo kako nešto deluje, onda znamo i kako ne deluje i obično i zašto ne deluje.
A na pitanje "zašto" legitimno je odgovoriti sa "zašto da ne", sve dok na to drugo pitanje nema zadovoljavajućeg odgovora.
:huh: Sad sam počeo kao onaj rogati s ovog foruma. :lol:
Hoću da kažem da nema potrebe uvoditi ideju boga sve dok se na zadovoljavajući način ne pokaže da čitava stvar ne funkcioniše i bez njega.

Zasto? Da se Bog spusti na zemlju uz trube i vatrene kugle, i Richard Dawkins padne nicice na zemlju i kaze "zeznuo sam se", uvek ce biti onih koji ce reci "ovo nije stvarno". Njihovo pravo.
Da. Zašto će biti onih koji bi rekli "ovo nije stvarno"?
Kada je Hernan Kortez stigao u Ameriku, urođenici su poverovali da je on Quetzalcoatl - davno izgnani bog koji se vratio po proročanstvu. To je bio kraj nekoliko sjajnih južnoameričkih civilizacija.

Ono što sam hteo da kažem - kada bi se stvarni bog zaista pojavio, vernici bi verovatno bili mnogo više zapanjeni od ateista jer bi njihova izmaštana predstava o bogu bila mnogo dalje od istine nego jednostavna tvrdnja da bog ne postoji. :lol:

Inace, zove se "vera" zato sto u nju moras da verujes. Neko hoce, neko nece. Ne mozes da dokazes te stvari po PS-ovim specifikacijama, inace ne bi bila vera nego egzaktna nauka.
Ne mogu da dokažem ni kvadraturu kruga. Zato što je dokazano da kvadratura kruga nije moguća. Pa ipak, postoji gomila ljudi koja i dalje pokušava. Tako nekako je i sa verom. :D

Ja i nisam kreacionista, mislim da je to tragicno pojednostavljenje kompleksnosti zivljenja, isto kao sto je ogromno pojednostavljenje reci "Bog ne postoji". Ja prihvatam sve naucne nalaze i teorije, zanimaju me, one su logicne i realne. Ali isto tako verujem u Inteligenciju koja rukovodi univerzumom.
A ja, eto, ne verujem. Ne zato što bi takva inteligencija bila u principu nemoguća, nego zato što vidim da navodni rezultat te inteligencije baš i ne svedoči o inteligenciji. :eek:
 
Sumnjam da bih mogao bolje da formulišem stav skeptika nego što je to uradio Isak Asimov u eseju "Džudo argument":
Nigde u celom procesu (nastajanja i razvoja života) ne vidim ni jednu tačku gde bi slepi prirodni zakoni bili narušeni i gde bismo bili ostavljeni bez alternative osim da pozovemo Boga. Naravno, nema ničega u celoj priči što dokazuje da Bog ne postoji. Ako možemo da pokažemo da, koliko znamo, Bog nije neophodan, nismo opovrgli njegovo postojanje. Bog može biti potreban zbog nečega što još nismo valjano razumeli, pa ni razmatrali. Što se toga tiče, Bog može postojati iako njegovo postojanje i nije neophodno. Međutim, princip koji se poštuje u argumentaciji je da se mora dokazati postavljena tvrdnja, a ne da je ta tvrdnja moguća. Zato, ako me pitaju verujem li u Boga, predpostavljam da ću morati da odgovorim da sam spreman da poverujem čim mi budu predstavljeni nesumnjivi dokazi za Božje postojanje.
 
2824150787_evolution_vs_creation1_xlarge.png
 
#7964
S druge strane, za mene je Bog veoma stvaran takodje. Svet je isuvise kompleksan da bi bio samo produkt slucajnosti.

A da li je svet mogao da bude produkt PROJEKTA (unapred definisanog - detaljno studiranog plana) savršenog PROJEKTANTA? Ako je odgovor pozitivan, da li biste mogli da nam odgovorite ko je taj PROJEKTANT? Da li je stvorio ljude po svom obličju? Da li Bog može da čuje, da li može da vidi, da li može da govori i shodno tome, da li ima šta da nam kaže?

Da li nam se Bog obratio i pružio uputstvo za upotrebu?

...
 
Evolucija i kreacija se ne isključuju...(Tvrdi Navar ,a tvrdim i ja...)
Samo i iz jedne i iz druge teorije poizbacivati nelogične i nedokazane idiotarije i kompletna slika,ona prava
je pred vama...
Neko zna,a neko dva...:mrgreen::hahaha:
(Ja ih edukujem,a niko da se "otvori"...Navikli na Wiki da je bresplatno...Samo nije Wiki ovo...)
 
Poslednja izmena:
Evolucija i kreacija se ne isključuju...(Tvrdi Navar ,a tvrdim i ja...)
Samo i iz jedne i iz druge teorije poizbacivati nelogične i nedokazane idiotarije i kompletna slika,ona prava
je pred vama...
Neko zna,a neko dva...:mrgreen::hahaha:
(Ja ih edukujem,a niko da se "otvori"...Navikli na Wiki da je bresplatno...Samo nije Wiki ovo...)

те искључује стварање.
стварање нема времена за теоретисање.

п.с. духовно је кључ.
 

Back
Top