Evolucija vs Kreacija

[Caliburn]

izvinjavam se, ali da li to što neki organizam napreduje, znači da će "preći" u neku drugu vrstu? i da li to što organizam napreduje samostalno, znači da ništa ne stoji kao uzrok samog postajanja tog organizma?

Na šta misliš pod terminom "napredovanje"?

Ако треба да бирам између ова два, логичније ми је некако да ипак постоји нешто изнад свих нас, једноставно ми не иде у главу да смо сви ми настали од прашине

Ne ide ti u glavu da smo svi nastali od prašine, pa veruješ u ovo:

Postanak [2:7]

A stvori Gospod Bog čoveka od praha zemaljskog, i dunu mu u nos duh životni; i posta čovek duša živa.

Neprocenjivo!
Da krenem da ulazim u to koliko ne razumeš logiku?

 

[čoli]

Na šta misliš pod terminom "napredovanje"?





Pod terminom "napreduje" smatram bilo koje razvijanje neke jedinke. Zato što čak ni životinje nisu dizajnirane kao neke apsolutno ograničene mašine, već mogu nešto i da "nauče. Primer je dresiranje psa. Ne znam da li je neki do sad "evoluirao" u lupam lava (znam da nisu ista familija, ili već tako neki termin iz biologije). Hoću da kažem da se teorija evolucije možda bazira na nenamerno, ali ipak pogrešno protumačenim činjenicama.

 

[endonuclease]

Odgovori Vuku sutra ili prekosutra, kad stignem. Za sada samo ovo:

izvinjavam se, ali da li to što neki organizam napreduje, znači da će "preći" u neku drugu vrstu? i da li to što organizam napreduje samostalno, znači da ništa ne stoji kao uzrok samog postajanja tog organizma?

Organizmi ne napreduju - oni se (neizbežno) menjaju, pošto mutacije neprestano proizvode varijaciju, a određeni fenotipi (biće koje je proizvedeno kroz te mutacije) imaju veću šansu preživljavanja nego drugi. Ne postoji nikakav poznat način da vrsta ostane ista u promenjivoj sredini - samo veoma stabilne sredine mogu da dovedu do stablinih oblika.

Ova promena nije promena "unapred". Bira se ono što u datim uslovima pomaže preživljavanju i ostavljanju potomstva - čak i ako to može imati u dugom roku negativne rezultate.

To je stvarno logično. Meni se sviđa jedna ilustracija. Bilo šta što je čovek izmislio, koliko god da deluje složeno, u stvari je mnogo jednostavnije od ljudskog organizma - posebno od mozga. Po toj logici ne samo što je logično da postoji neka sila kao uzrok, već ta sila treba da je mnogo složenija od čoveka, tj. inteligentnija.

Ovo je čudna logika. Život je suviše kompleksan da bi mogao da nastane sam od sebe, prema tome mora samo od sebe postojati nešto još komplikovanije? Ovako se ulazi u beskonačan sled kompleksnosti.

Pravi odgovor na ovo pitanje je sadržan u činjenici da je naš univerzum nastao (ili je napravljen, ili štagod već želimo da mislimo, tu nema dokaza na osnovu kojih može postojati naučna rasprava) tako da sadrži osnove samoorganizacije.

"Jednostavni" zakoni univerzuma vode ka samoorganizaciji i povećanju kompleksnosti, isto onoliko neizbežno koliko entropija vuče na suprotnu stranu. Ali sačekajmo za ovu diskusiju par dana, pa će biti poslat i duži tekst.

 

[Sizif]

Zanimljiv ti je rezon. Ali da li je to neki argument koji garantuje da ta sila ne postoji?

Jeste, to je neoboriv argument. Bazira se na Okamovoj britvi i neophodnosti redukcije kompleksnih sistema. Ako jednu pojavu možeš objasniti pomoću dva sistema, od kojih je jedan konačno jednostavan a drugi beskonačno komplikovan (ii rekurzivan, kao u kennedy-jevom primeru), onda se kao tačna uzima prva hipoteza, jer živimo u konačnom Univerzumu.

 

[Caliburn]

Pod terminom "napreduje" smatram bilo koje razvijanje neke jedinke. Zato što čak ni životinje nisu dizajnirane kao neke apsolutno ograničene mašine, već mogu nešto i da "nauče. Primer je dresiranje psa. Ne znam da li je neki do sad "evoluirao" u lupam lava (znam da nisu ista familija, ili već tako neki termin iz biologije). Hoću da kažem da se teorija evolucije možda bazira na nenamerno, ali ipak pogrešno protumačenim činjenicama.

Životinje nisu uopšte dizajnirane, a zaboravljaš da vrste uključuju i biljke i gljive i viruse.
U svetlu tvog značenja termina "napredovanje", vratićemo se na pitanje koje si postavio:

izvinjavam se, ali da li to što neki organizam napreduje, znači da će "preći" u neku drugu vrstu? i da li to što organizam napreduje samostalno, znači da ništa ne stoji kao uzrok samog postajanja tog organizma?

To što naučiš psa ili mačku ili neku drugu životinju da radi, oni mogu preneti na potomstvo ukoliko to potomstvo takođe nauče da to radi.
Ukoliko je naučena veština takva da obezbeđuje veće šanse za opstanak i ostavljanje potomstva, osobine koje su omogućile učenje te veštine, na primer, inteligencija ili snaga prednjih nogu, ili sposobnost nezavisnog pomeranja ušiju, biće preneta potomstvu i time favorizovana u okviru vrste.
Odnosno, i potomke jedinke koja je naučila neku veštinu, ćeš moći da naučiš tu veštinu, ili će roditelji sami naučiti svoje potomke - zavisi od složenosti veštine, razumevanja značenja veštine od strane jedinke, kao i važnosti veštine za opstanak.

Na primer, dreser uči pse nekoj određenoj veštini. Od onih koji su brzo i tačno savladali tu veštinu dreser će želeti potomstvo, jer mu je interesu da očuva njihovu inteligenciju ili neku drugu sposbnost (hrabrost, snagu prednjih nogu, agilnost, strpljenje u radu sa decom, itd.) u okviru vrste, dok će ostale primerke sterilisati (obzirom da su mu resursi za hranu, vodu i prostor ograničeni, te ne može da dozvoli neograničeno povećanje populacije).
Time dreser vrši pritisak, odnosno selekciju koja favorizuje određene osobine. Kroz određen broj generacija, sve jedinke će imati osobinu koja je dreseru od interesa.
Isti ovaj mehanizam uočavamo u prirodi i nazivamo evolucija.

Jedinka može da napreduje usled neke slučajne mutacije ili nekog drugog posebnog sticaja okolnosti, međutim, nas interesuje šta će preneti svom potomstvu.
Na primer, postoje ptice koje koriste alat u okviru vrste, ali postoje i vrste ptica kod kojih pojedinačne jedinke u toku života nauče da koriste alat. Te jedinke će zahvaljujući svojoj veštini imati veće šanse za opstanak i ostavljanje potomstva i svojim potomcima neće preneti tu veštinu, ali će im preneti osobine koje su do razvoja te veštine dovele.

To što će dreser psa da nauči nekoj veštini, na primer, da bude vodič slepim i slkabovidim osobama, to ne znači da je pas evoluirao, već da poseduje osobine koje mu omogućavaju da pomenutu veštinu nauči.
Dreser će naravno birati najbolje primerke i njima dozvoljavati da naprave potomstvo, jer će želeti da očuvaju osobine koje su im od interesa - tako su nastale rase pasa.
Znaš valjda za priplodne bikove, na primer. To je još jedan slučaj kada je čovek taj koji vrši pritisak sredine i selekciju.

 

[čoli]

Životinje nisu uopšte dizajnirane, a zaboravljaš da vrste uključuju i biljke i gljive i viruse.
U svetlu tvog značenja termina "napredovanje", vratićemo se na pitanje koje si postavio:


To što naučiš psa ili mačku ili neku drugu životinju da radi, oni mogu preneti na potomstvo ukoliko to potomstvo takođe nauče da to radi.
Ukoliko je naučena veština takva da obezbeđuje veće šanse za opstanak i ostavljanje potomstva, osobine koje su omogućile učenje te veštine, na primer, inteligencija ili snaga prednjih nogu, ili sposobnost nezavisnog pomeranja ušiju, biće preneta potomstvu i time favorizovana u okviru vrste.
Odnosno, i potomke jedinke koja je naučila neku veštinu, ćeš moći da naučiš tu veštinu, ili će roditelji sami naučiti svoje potomke - zavisi od složenosti veštine, razumevanja značenja veštine od strane jedinke, kao i važnosti veštine za opstanak.

Na primer, dreser uči pse nekoj određenoj veštini. Od onih koji su brzo i tačno savladali tu veštinu dreser će želeti potomstvo, jer mu je interesu da očuva njihovu inteligenciju ili neku drugu sposbnost (hrabrost, snagu prednjih nogu, agilnost, strpljenje u radu sa decom, itd.) u okviru vrste, dok će ostale primerke sterilisati (obzirom da su mu resursi za hranu, vodu i prostor ograničeni, te ne može da dozvoli neograničeno povećanje populacije).
Time dreser vrši pritisak, odnosno selekciju koja favorizuje određene osobine. Kroz određen broj generacija, sve jedinke će imati osobinu koja je dreseru od interesa.
Isti ovaj mehanizam uočavamo u prirodi i nazivamo evolucija.

Jedinka može da napreduje usled neke slučajne mutacije ili nekog drugog posebnog sticaja okolnosti, međutim, nas interesuje šta će preneti svom potomstvu.
Na primer, postoje ptice koje koriste alat u okviru vrste, ali postoje i vrste ptica kod kojih pojedinačne jedinke u toku života nauče da koriste alat. Te jedinke će zahvaljujući svojoj veštini imati veće šanse za opstanak i ostavljanje potomstva i svojim potomcima neće preneti tu veštinu, ali će im preneti osobine koje su do razvoja te veštine dovele.

To što će dreser psa da nauči nekoj veštini, na primer, da bude vodič slepim i slkabovidim osobama, to ne znači da je pas evoluirao, već da poseduje osobine koje mu omogućavaju da pomenutu veštinu nauči.
Dreser će naravno birati najbolje primerke i njima dozvoljavati da naprave potomstvo, jer će želeti da očuvaju osobine koje su im od interesa - tako su nastale rase pasa.
Znaš valjda za priplodne bikove, na primer. To je još jedan slučaj kada je čovek taj koji vrši pritisak sredine i selekciju.

Stvarno si fino to obrazložio. (samo bih još voleo da sam negde u tekstu uspeo da zapazim tvoj lični zaključak iz ugla glavne teme, osim a priori teze da životinje "nisu uopšt dizajnirane")
Bio mi je zanimljiv izveštaj časopisa On Call koji je izvestio sledeće: "Uzgajivači obično ustanove da se posle nekoliko generacija dostigne optimum, iznad koga je daljnje poboljšanje nemoguće, i nema formiranja novih vrsta... Procesi uzgajanja, dakle, izgleda da pobijaju, umesto da podupiru evoluciju"

 

[Sizif]

Procesi uzgajanja, dakle, izgleda da pobijaju, umesto da podupiru evoluciju

Evo ti zgodan kontraprimer, patogene bakterije poslednjih 50 godina otkad se koriste antibiotici iz generacije u generaciju bivaju otporne na aktuelne (i prethodne) antibiotike.

Samo najjače jedinke opstaju, i potomci nasleđuju njihovu otpornost. Dakle, prilagođavanje bez zaustavljanja.

 

[Caliburn]

Stvarno si fino to obrazložio. (samo bih još voleo da sam negde u tekstu uspeo da zapazim tvoj lični zaključak iz ugla glavne teme, osim a priori teze da životinje "nisu uopšt dizajnirane")

Ukoliko možemo da pratimo razvoj osobina oređene vrste unazad kroz generacije, kroz druge vrste koje su joj prethodile i kroz milione godina, onda nije reč o mom mišljenju, jer smo sve to u stanju da uradimo.

Bio mi je zanimljiv izveštaj časopisa On Call koji je izvestio sledeće: "Uzgajivači obično ustanove da se posle nekoliko generacija dostigne optimum, iznad koga je daljnje poboljšanje nemoguće, i nema formiranja novih vrsta... Procesi uzgajanja, dakle, izgleda da pobijaju, umesto da podupiru evoluciju"

I meni je zanimljiv obzirom da demonstrira elementarno nepoznavanje principa teorije koju pokušava da opovrgne.
Obrati pažnju na sledeće:
- evolucija je relativno spor proces, kome treba daleko više od nekoliko generacija da se iskaže
- sa odabiranjem malog broja jedinki kojima se dozvoljava dalje razmnožavanje, broj negativnih mutacija se drastično povećava
- optimum o kome uzgajivači ovde govore nije optimum vrste, već optimum iz ugla uzgajivača; na primer, količina mleka koje krave daju.
- uzgajivači posmatraju tek nekoliko od velikog broja parametara

Drugim rečima, kada uzgajivač osnažuje iskazivanje određenih osobina u okviru populacije, ne osnažuje sve osobine, a omogućava gomilanje drugih negativnih osobina.
Poznat primer za ovo je povećanje verovatnoće oboljenja kod dece čiji su roditelji bliski rođaci. Bez osnaživanje ostalih korisnih osobina, vrsta neće napredovati.
Neka je na primer, povećano lučenje mlečnih žlezda, tj. povećanje količine mleka koju daje krave povezano sa nekom negativnom mutacijom, na primer, slabom otpornošću na neke od vrlo čestih bolesti krave, na koje su obične krave imune.
Uzgajivač nema interesa da forsira krave koje daju puno mleka, ali zato to mleko ne može nikome da proda jer je puno antibiotika, koje je morao da daje kravi da bi ista ostala u životu - ovo nije hipotetički primer, već stvaran slučaj.

Čuo si za izraz "sveža krv"? Razmisli na šta se taj izraz odnosi.

I za kraj, ako ne postoji pritisak za razvojem vrste, neće nastati nova vrsta. Zbog toga imamo čitav skup životinja koje nazivamo "živim fosilima" i vrste koje su se malo ili nimalo menjale milionima, pa i stotinama miliona godina - zato što su adekvatno prilagođene svojoj sredini.

 

[čoli]

Ukoliko možemo da pratimo razvoj osobina oređene vrste unazad kroz generacije, kroz druge vrste koje su joj prethodile i kroz milione godina, onda nije reč o mom mišljenju, jer smo sve to u stanju da uradimo.

Što se tiče praćenja tih osobina „kroz vrste koje su joj prethodile“,

fino je osmotriti švedskog botaničara Heribert Nilssona koji je nakon 40 godina ličnog istraživanja izjavio: „Nije moguće načiniti ni karikaturu evolucije na temelju paleobioloških činjenica. Fosilni materijal sada je toliko potpun... da se nedostatak prelaznih nizova više ne može objasniti oskudicom materijala. Manjkavosti su stvarne i nikada neće biti popunjene.”

A posebno je interesantan izveštaj skladu s opsežnom studijom Londonskog geološkog društva i Paleontološkog udruženja Engleske. Profesor prirodnih nauka John N. Moore izvestio je o rezultatima: „Oko 120 naučnika, sve specijalista, pripremilo je 30 poglavlja monumentalnog dela od preko 800 stranica, predstavljajući fosilna svedočanstva za biljke i životinje razdeljena u oko 2 500 grupa... Svaki glavni oblik ili vrsta biljke ili životinje prikazuje se sa odvojenom i različitom istorijom od drugih. Grupe i biljaka i životinja pojavljuju se iznenada u fosilnim zapisima... kitovi, konji, primati, slonovi, zečevi, veverice itd, svi su pri svojoj prvoj pojavi jednaki današnjima. Nema ni traga zajedničkom pretku, a još manje vezi prema gmizavcu, navodnom prapretku.” Zatim Moore dodaje: „Prelazni oblici u fosilnom izveštaju nisu nađeni naverovatnije zbog toga jer nikada nisu ni postojali u fosilnoj fazi. Vrlo je moguće da se prelazi između životinjskih i/ili biljnih vrsta nisu nikada ni dogodili.”

 

[čoli]

I za kraj, ako ne postoji pritisak za razvojem vrste, neće nastati nova vrsta. Zbog toga imamo čitav skup životinja koje nazivamo "živim fosilima" i vrste koje su se malo ili nimalo menjale milionima, pa i stotinama miliona godina - zato što su adekvatno prilagođene svojoj sredini.

Da li bi mogao da navedeš neki poznat i konkretan primer evoluiranja jedne vrste u drugu, ne mora u prethodnim stotinama miliona, može i u samo u milionima godina?

 

[čoli]

Evo ti zgodan kontraprimer, patogene bakterije poslednjih 50 godina otkad se koriste antibiotici iz generacije u generaciju bivaju otporne na aktuelne (i prethodne) antibiotike.

Samo najjače jedinke opstaju, i potomci nasleđuju njihovu otpornost. Dakle, prilagođavanje bez zaustavljanja.

da, ali otporniji mikrobi su ostali istog tipa, nisu se razvili u neku drugu vrstu. Naučnici su čak došli do saznanja da promena nije usledila zbog mutacije, već zbog početne povećane imunosti mekih mikroba. Imuni mikrobi su se zazmnožavali i preovladali, jer su ostale lekovi sredili. U to se uklapa komentar iz knjige Evolution From Space, u kojoj stoji: "Sumnjamo da se u takvim slučajevima radi o bilo čemu drugom osim o selekciji već postojećih gena.

Isti je proces možda bio i u slučaju nekih insekata koji su imuni na otrove koji se protiv njih koriste. Dakle, ili je otrov ubio insekte ili na njih nije delovao. Ubijeni nisu mogli razviti otpornost, jer su uginuli. Preživljenje ostalih moglo je značiti da su imuni od početka. Takva imunost genetskog je karaktera, i kod nekih se insekata javlja, a kod drugih drugih ne. U svakom slučaju insekti ostaju iste vrste, nisu se razvili u nešto drugo.

 

[Caliburn]

Što se tiče praćenja tih osobina „kroz vrste koje su joj prethodile“,
fino je osmotriti švedskog botaničara Heribert Nilssona koji je nakon 40 godina ličnog istraživanja izjavio: „Nije moguće načiniti ni karikaturu evolucije na temelju paleobioloških činjenica. Fosilni materijal sada je toliko potpun... da se nedostatak prelaznih nizova više ne može objasniti oskudicom materijala. Manjkavosti su stvarne i nikada neće biti popunjene.”

Takođe je fino osmotriti da uopšte nisi pročitao temu na kojoj pišeš.
Nils Heribert-Nilson je navedeno rekao u vezi svog neuspeha da dokaže svoju evolucionu teoriju emikacije.
U pitanju je kao što i sam pišeš mišljenje. Da, njegovo mišljenje ima veću težinu nego neko prostog laika, ali je dr. Nils Heribert-Nilson umro 1955. godine, a dokazivanjem svoje teorije se najintenzivnije bavio između dva svetska rata. Podržavao je između ostalog ideju o globalnom potopu i to ne jednom, nego više njih i smatrao je da je Lamarkizam neodvojiv deo teorije evolucije.
Dakle sa tog aspekta je izneo ono što si naveo.
Ili možda smatraš da od drugog svetsko rata do danas nije nađen nijedan fosilni nalaz?
Drugim rečima, skidaš sa kreacionističkih sajtova neke kvaziargumente protiv teorije evolucije, a ne znaš na šta se tvrdnje koje citiraš odnose, niti u koje vreme i na osnovu kog znanja su date.

A posebno je interesantan izveštaj skladu s opsežnom studijom Londonskog geološkog društva i Paleontološkog udruženja Engleske. Profesor prirodnih nauka John N. Moore izvestio je o rezultatima: „Oko 120 naučnika, sve specijalista, pripremilo je 30 poglavlja monumentalnog dela od preko 800 stranica, predstavljajući fosilna svedočanstva za biljke i životinje razdeljena u oko 2 500 grupa... Svaki glavni oblik ili vrsta biljke ili životinje prikazuje se sa odvojenom i različitom istorijom od drugih. Grupe i biljaka i životinja pojavljuju se iznenada u fosilnim zapisima... kitovi, konji, primati, slonovi, zečevi, veverice itd, svi su pri svojoj prvoj pojavi jednaki današnjima. Nema ni traga zajedničkom pretku, a još manje vezi prema gmizavcu, navodnom prapretku.” Zatim Moore dodaje: „Prelazni oblici u fosilnom izveštaju nisu nađeni naverovatnije zbog toga jer nikada nisu ni postojali u fosilnoj fazi. Vrlo je moguće da se prelazi između životinjskih i/ili biljnih vrsta nisu nikada ni dogodili.”

Uh, čoli već smo krenuli sa lažima i izmišljotinama? Ne valja ti to...
John N. Moore nije profesor prirodnih nauka, nego se tako lažno predstavlja kako bi neuki pomislili da ima neki kredibilitet. On je jedno vreme predavao na državnom univerzitetu države Mičigen kreacionizam u okviru kursa iz prirodnih nauka, kao kontrateoriju svom kolegi, koji jeste profesor prirodnih nauka.
Inače, John N. Moore jedan od osnivača Društva za istraživanje Stvaranja ("Creation Research Society"), i jedno vreme je bio urednik časopisa koji to društvo izdaje. Takođe je bio urednik i prvog udžbenika kreacionističke biologije "Biology: A Search For Order in Complexity". Izdao je publikaciju "How To Teach Origins" koja govori o kreacionističkom pogledu na nastanak života, iz koje je predavao na već pomenutom kursu.
Sve navedeno mi nemoj verovati nego sam proveri.
Tako da njegov "izveštaj" o radu naučnika koji zastupaju teoriju evolucije možemo da upotrebimo za potpalu, a onima koji se na isti pozivaju i bilo bi bolje da sledeći put provere na koga se pozivaju da se ne bi više javno sramotili.

Da li bi mogao da navedeš neki poznat i konkretan primer evoluiranja jedne vrste u drugu, ne mora u prethodnim stotinama miliona, može i u samo u milionima godina?

Vrste ne evouluira u neku drugu vrstu, nego jedan njen deo, ukoliko ostvari dovoljnu populaciju jedinki sa sličnim osobinama postaju nova vrsta.
Poznati i konkretan primer iz našeg susedstva:
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html

 

[čoli]

Nils Heribert-Nilson je navedeno rekao u vezi svog neuspeha da dokaže svoju evolucionu teoriju emikacije.
U pitanju je kao što i sam pišeš mišljenje. Da, njegovo mišljenje ima veću težinu nego neko prostog laika, ali je dr. Nils Heribert-Nilson umro 1955. godine...

Ako je nešto što je rečeno tačno, vreme nije bitan faktor, pa i da je rečeno pre 500 godina. Npr. Galileo Galilej je ustanovio i tvrdio da je Zemlja sferična, mnogo pre savremenih spejsšatlova.
A ako bismo uzeli da je vrema bitan faktor, Darvin je, na žalost, umro 1882.
Pored toga, nikad ne želim da napadam ličnosti, već eventualno mišljenja za koja smatram da su pogrešna i to ne sa ciljem da nekog "spustim", već sa jednim prijateljsim stavom.

Uh, čoli već smo krenuli sa lažima i izmišljotinama? Ne valja ti to...
John N. Moore nije profesor prirodnih nauka, nego se tako lažno predstavlja kako bi neuki pomislili da ima neki kredibilitet.

Više bih voleo da sam pročitao neke konkretne argumente, a ne napad na pojedince. Drugim rečima, ne mnogo priče o tome ko je rekao, već šta je rekao

Vrste ne evouluira u neku drugu vrstu, nego jedan njen deo, ukoliko ostvari dovoljnu populaciju jedinki sa sličnim osobinama postaju nova vrsta.
Poznati i konkretan primer iz našeg susedstva:
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html

Znači, ovde važi neka vrsta evolucione demokratije. Koliko jedinki treba da imaju sličan "jedan deo" da bi se proglasili novom vrstom? jel tu ide neki sistem 50%+1?

 

[Caliburn]

Ako je nešto što je rečeno tačno, vreme nije bitan faktor, pa i da je rečeno pre 500 godina. Npr. Galileo Galilej je ustanovio i tvrdio da je Zemlja sferična, mnogo pre savremenih spejsšatlova.
Pored toga, nikad ne želim da napadam ličnosti, već eventualno mišljenja za koja smatram da su pogrešna i to ne sa ciljem da nekog "spustim", već sa jednim prijateljsim stavom.

S tim što Galilej nije tvrdio da su sve planete i sateliti pronađeni i da nećemo naći nove planete i satelite. Kada već praviš paralelu, uloži malo truda da ta paralela bude odgovarajuća.
Ja sam ti objasnio šta je i zašto je Nils Heribert-Nilson napisao , šta je napisao.
Sve dalje je kreacionistička konstrukcija koja je u suprotnosti sa njegovim stavovima.

Više bih voleo da sam pročitao neke konkretne argumente, a ne napad na pojedince. Drugim rečima, ne mnogo priče o tome ko je rekao, već šta je rekao.

Može. Počni da navodiš neke konkretne argumente, pa će ti arguementima biti i odgovorene.
Uzgred, mani se manipulacija.

Znači, ovde važi neka vrsta evolucione demokratije. Koliko jedinki treba da imaju sličan "jedan deo" da bi se proglasili novom vrstom? jel tu ide neki sistem 50%+1?

Kako si došao do demokratije?
Nije mi jasno zašto se baviš osporavanjem teorije evolucije ukoliko je ne poznaješ.
Dovoljna populacija jedinki sa sličnim osobinama se odnosi na minimalan broj jedinki u okviru neke vrste koje su dovoljne da obezbede nastavak vrste, bez ugrožavanja iste gomilanjem negativnih mutacija.
No, očito nisi pročitao članak koji sam ti naveo.

Samo da pitam, hoće li ovo biti opet rasprava u stilu:
"copy/paste nečega što ne razumem i za šta nikada nisam čuo, a i ne zanima me preterano, a što sam našao na nekom krecionističkom sajtu, a učinilo mi se logičnim (čitaj: ko će da uzme knjigu u šake i da uči sve to, mnogo je lakše pljuvati)"
ili imaš nameru da izneseš neki konkretan argument i da uzmeš u obzir argumente kojima će ti biti odgovoreno?

 

[čoli]

S tim što Galilej nije tvrdio da su sve planete i sateliti pronađeni i da nećemo naći nove planete i satelite.

Slažem se da nije tvrdio. Verovatno nije tvrdio ni ovaj naučnik da neće biti pronalazaka novih fosilnih ostataka. Ali ako 40 godina ne možemo da nađemo ćoše na lopti, nećemo moći ni 140-te godine. KOLIKO GOD DA SE NADUVA TA LOPTA, NEĆE BITI VEĆE VEROVATNOĆE ZA PRONALAZAK ĆOŠETA.

Uzgred, mani se manipulacija.

Na šta misliš kada spominješ manipulacije? S čime i nad kime?

Dovoljna populacija jedinki sa sličnim osobinama se odnosi na minimalan broj jedinki u okviru neke vrste koje su dovoljne da obezbede nastavak vrste, bez ugrožavanja iste gomilanjem negativnih mutacija.

Poštujem što dobro poznaješ teoriju evolucuje. A voleo bih da mi kažeš koji je to minimalni broj i koliko prosečno treba vremena da bi se taj broj jedinki našao na istom mestu i u isto vreme.
Posebno ako uzmemo u obzir tvoju definiciju:
- evolucija je relativno spor proces, kome treba daleko više od nekoliko generacija da se iskaže
- sa odabiranjem malog broja jedinki kojima se dozvoljava dalje razmnožavanje, broj negativnih mutacija se drastično povećava

ili imaš nameru da izneseš neki konkretan argument i da uzmeš u obzir argumente kojima će ti biti odgovoreno?

Zato sam ovde.

 

[Caliburn]

Slažem se da nije tvrdio. Verovatno nije tvrdio ni ovaj naučnik da neće biti pronalazaka novih fosilnih ostataka. Ali ako 40 godina ne možemo da nađemo ćoše na lopti, nećemo moći ni 140-te godine.

Ćoše na lopti nikada i nećemo naći, što se ostalih stvari tiče, stvari stoje mnogo drugačije.
Da pogledamo ponovo citat koji si postavio:

Što se tiče praćenja tih osobina „kroz vrste koje su joj prethodile“,
fino je osmotriti švedskog botaničara Heribert Nilssona koji je nakon 40 godina ličnog istraživanja izjavio: „Nije moguće načiniti ni karikaturu evolucije na temelju paleobioloških činjenica. Fosilni materijal sada je toliko potpun... da se nedostatak prelaznih nizova više ne može objasniti oskudicom materijala. Manjkavosti su stvarne i nikada neće biti popunjene.”

Dakle, tvrdio je eksplicitno da novi fosili, u smislu novih vrsta, neće biti nađeni.
Evo da ti odmah demonstriram koliko je pogrešio:

Budi ljubazan, pa mi objasni, na koji način ovaj tekst opovrgava teoriju evolucije?
Dakle, ovo je lep primer manipulacije kojom se služe kreacionisti.

No, da li znaš da je Heribert-Nilsson takođe tvrdio da su enzimi zapravo geni? Ne?
Hm, onda se zapitaj šta još ne znaš o njegovim tvrdnjama i o njemu samom.
A ima toga još što ne znaš... nekih veoma pikantnih detalja...

Na šta misliš kada spominješ manipulacije? S čime i nad kime?

Manipulacije čitaocima upotrebom NLP tehnika.
Vidi prethodni primer.

Poštujem što dobro poznaješ teoriju evolucuje. A voleo bih da mi kažeš koji je to minimalni broj i koliko prosečno treba vremena da bi se taj broj jedinki našao na istom mestu i u isto vreme.

Zavisi od vrste i uslova sredine. Nekada je to, kao u priloženom primeru nekoliko decenija, a nekada su potrebni daleko veći vremenski periodi. Nekada je potrebno desetak parova, nekada su potrebne veće grupe (mislim da je za sisare 30 i više jedinki, ali ovo stvarno moram da proverim, te me nemoj držati za reč).

Posebno ako uzmemo u obzir tvoju definiciju:
- evolucija je relativno spor proces, kome treba daleko više od nekoliko generacija da se iskaže
- sa odabiranjem malog broja jedinki kojima se dozvoljava dalje razmnožavanje, broj negativnih mutacija se drastično povećava

To nije definicija, to je pojednostavljeno objašnjenje principa.

 

[čoli]

Dakle, tvrdio je eksplicitno da novi fosili, u smislu novih vrsta, neće biti nađeni.
Na osnovu čega tvrdiš da ako nešto nije nađeno u toku 40 godina, neće biti nađeno ni za 140 godina?
Da li smatraš da tehnologija nije napredovala ni za pedalj od drugog svetskog rata do danas?

"Fosilni materijal sada je toliko potpun... da se nedostatak prelaznih nizova više ne može objasniti oskudicom materijala[/I]. Manjkavosti su stvarne i nikada neće biti popunjene.”
Nilssonove reči su prilično jasne. Nije ništa neosnovano eksplicitno tvrdio, posebno nije tvrdio da neće biti još pronađenih fosila, već je na osnovu 40 godina svog iskustva izneo logičan zaključak. Uostalom, teorija evolucije je teorija iz 19. veka, a tada su postojale mnogo manje tehničke mogućnosti u odnosu na vreme Nilssonovog rada.

imamo okvirnu sliku i najveći deo komadića slagalice su na mestu, preostala su još samo fina podešavanja.
Dakle, nije reč o nedostajućoj karici, nego o još jednom prelaznom obliku. Primeti da sam napisao "o još jednom prelaznom obliku", a ne samo "o prelaznom obliku".

Da li to znači da su nakon 1953. naglo pronađeni brojni komadići te slagalice, a da Nilsson eto slučajno nije 40 godina mogao da nađe nijedan komadić?
I ako želiš (i možeš) mogao bi malo da argumentuješ (ili opišeš) kako izgleda ta "okvirna slika" i koja "fina" podešavanja nedostaju?

Uzgred ovo je originalni tekst iz knjige "Synthetische Artbildung" objavljene 1953. godine u kojoj Heribert-Nilsson podržava teoriju evolucije, iz koje je citat na koji se pozivaš izvađen izvan konkteksta (zelenom bojom je označen deo teksta koji si citirao):

Budi ljubazan, pa mi objasni, na koji način ovaj tekst opovrgava teoriju evolucije?

Koji deo ovog citata bi želeo da ti se objasni?
"Fosilni materijal sada je toliko potpun... da se nedostatak prelaznih nizova više ne može objasniti oskudicom materijala[/I]. Manjkavosti su stvarne i i nikada neće biti popunjene.”

No, da li znaš da je Heribert-Nilsson takođe tvrdio da su enzimi zapravo geni?

To je oblast koja se proučava elektronskim mikroskopom. A ovde se bavimo stvarima koje su lako vidljive, kao npr. da li su pronađeni fosili žirafe sa dužinom vrata od 4/5 današnje dužine, pa na nižem sloju od 3/5 današnje dužine...itd sve do možda miša. A za to nam valjda ne treba elektonski mikroskop.

 

[čoli]

To je stvarno logično. Meni se sviđa jedna ilustracija. Bilo šta što je čovek izmislio, koliko god da deluje složeno, u stvari je mnogo jednostavnije od ljudskog organizma - posebno od mozga. Po toj logici ne samo što je logično da postoji neka sila kao uzrok, već ta sila treba da je mnogo složenija od čoveka, tj. inteligentnija.

i onda dodjemo do pitanja - kako je nastala ta inteligentna sila?
ko je nju stvorio?
pa onda dalje
ko je stvorio silu koja je stvorila silu koja je stvorila covjeka ?
ko je stvorio silu koja je stvorila silu koja je stvorila silu koja je stvorila covjeka?
ko je stvorio silu koja je stvorila silu koja je stvorila silu koja je stvorila silu koja je stvorila covjeka?

kapiras?

Zanimljiv ti je rezon. Ali da li je to neki argument koji garantuje da ta sila ne postoji?

Jeste, to je neoboriv argument. Bazira se na Okamovoj britvi i neophodnosti redukcije kompleksnih sistema. Ako jednu pojavu možeš objasniti pomoću dva sistema, od kojih je jedan konačno jednostavan a drugi beskonačno komplikovan (ii rekurzivan, kao u kennedy-jevom primeru), onda se kao tačna uzima prva hipoteza, jer živimo u konačnom Univerzumu.

Da, ali prema toj Okamovoj britvi, ta dva sistema sigurno treba da dovedu do istog rezultata, a ovde imamo dva potpuno različita rezultata, tako da nije bitno koji sistem je jednostavniji, već koji je tačan (ili barem logičniji, ili bliži zdravom razumu).
A što se tiče teze da živimo u konačnom univezumu, nisam siguran da je to adekvatno izabran faktor.
A podeli nešto sa nulom, pa vidi kako je "konačno jednostavno". (Zato što bi taj konačno jednostavan sistem verovatno mogao da se interpretira kao: "Nešto je nastalo iz ničega, bez dejstva ičega")

 

[Caliburn]

"Fosilni materijal sada je toliko potpun... da se nedostatak prelaznih nizova više ne može objasniti oskudicom materijala. Manjkavosti su stvarne i nikada neće biti popunjene.”
Nilssonove reči su prilično jasne. Nije ništa neosnovano eksplicitno tvrdio, posebno nije tvrdio da neće biti još pronađenih fosila, već je na osnovu 40 godina svog iskustva izneo logičan zaključak. Uostalom, teorija evolucije je teorija iz 19. veka, a tada su postojale mnogo manje tehničke mogućnosti u odnosu na vreme Nilssonovog rada.

Jesu li zaista nejgove reči jasne ili se radi samo o jednoj rečenici koja je izvađena izvan konteksta?

Dakle, Nilson nije bio u pravu, što je i za očekivati imajući u vidu podatke koje je imao pred sobom.
Znaš li da je više fosilnih nalaza iskopano od 1953. godine do danas, nego od XIX veka do 1953. godine?
Znaš da danas savremena nauka raspolaže metodama analize nalaza koji Nilsonu nisu bili dostupni?

Dalje, razmotrimo samog Nilsona.
Interesantno je da su jedine reference na njega krecionističke u kojima je predstavljen kao evolucionista i direktor švedskog nacionalnog instituta za biologiju.
Ni prva ni druga tvrdnja nisu sasvim tačne i reč je naduvavanju radi sticanja kredibiliteta.
Nilson je imao svoju verziju tzv. skokovite evolucije, koja se dešavala posle svakog od više globalnih potopa.
Nilson je bio šef odseka za biologiju jednog od instituta u Švedskoj.

Da li to znači da su nakon 1953. naglo pronađeni brojni komadići te slagalice, a da Nilsson eto slučajno nije 40 godina mogao da nađe nijedan komadić?

Da, to upravo to znači.

I ako želiš (i možeš) mogao bi malo da argumentuješ (ili opišeš) kako izgleda ta "okvirna slika" i koja "fina" podešavanja nedostaju?

Zastanimo ovde za trenutak. I pored toga što sam ti argumentovano dokazao da Nilson nije u pravu, ti si nastavio da navodiš jedan od ukupno 4 citata iz njegovog opusa koji idu protiv teorije evolucije, ali tek pošto su izvađeni iz konteksta, pri tome se ne obazirući ni na originalni tekst niti na argumente koje sam ti naveo, a koji dokazuju da Nilson greši.
Zbog čega bih gubio svoje vreme da ti argumentujem nešto, ako se ti na to nećeš obazirati?

Koji deo ovog citata bi želeo da ti se objasni?

Želeo bi da mi se objasne poslednja rečenica na strani 1212. i početak poglavlja na strani 1213.
Takođe bih želeo da mi se objasni kako je ovaj citat tačan, ako uzmemo u obzir sve prelazne oblike koji su nađeni od 1953. godine do danas.

To je oblast koja se proučava elektronskim mikroskopom. A ovde se bavimo stvarima koje su lako vidljive, kao npr. da li su pronađeni fosili žirafe sa dužinom vrata od 4/5 današnje dužine, pa na nižem sloju od 3/5 današnje dužine...itd sve do možda miša. A za to nam valjda ne treba elektonski mikroskop.

Enzimi i geni nisu isto, a da bi to dokazao nije ti potreban elektronski, niti bilo koji drugi mikroskop, već malo organske hemije i malo biologije.
Znaš li ti šta je enzim i koja mu je uloga, a šta je gen i koja je njegova uloga?
U vreme štampanja knjige "Synthetische Artbildung" znalo i šta je gen i šta je enzim, što bi lako primetio da si pročitao i par rečenica koji prethode citatu koga se držiš kao pijan plota.

 

[čoli]

Jesu li zaista nejgove reči jasne ili se radi samo o jednoj rečenici koja je izvađena izvan konteksta?

Za to što Nilssonu nisu možda uspeli da korektno cenzurišu i obrade tekst, nismo krivi ni ti ni ja. Uostalom, možda im je bilo teško da jasno obrazlože dostupne podatke iz ugla jedne konfuzne teorije. A ako je Nilsson jedno pričao, a nešto drugo hteo da kaže, za to opet mi nismo krivi. Ako je on činjenično utvrdio jedno, a želeo da veruje u drugo, ili nije hteo da ispadne glup u očima ljudi koji kad kažu "nauka" misle "evolucija", to je problem njegovog ličnog ljudskog morala i integriteta. Možda, ako želiš bi mogao da istakneš neku misao iz tog dela, koja bi po tebi bila dijametralno (potpuno) suprotna ovoj izjavi:
"Fosilni materijal sada je toliko potpun... da se nedostatak prelaznih nizova više ne može objasniti oskudicom materijala.

A što se tiče konteksta, da je Nilsson pre ove izjave rekao nešto u fazonu: "jedne noći sam sanjao...", ti bi to verovatno već iskoristio, a ne bi navodio linkove.

Tvrdiš da ne govori da novi fosili neće biti nađeni...

Nilsson verovatno ne govori o manjkavostima u fosilnim nalazima (koji su trebali da obilno potvrde tezu teorije evolucije o tzv. prelaznim oblicima), zato što to nisu manjkavosti, nago "MANJKAVŠTINE", tj. ne da je njemu nešto sitno nedostajalo u fosilnim nalazima(po pitanju prelaznih oblika), već nije našao NIŠTA takvo. Manjkavosti se očigledno odnose na samu teoriju evolucije.
A i ne očekujemo valjda da bilo koji iole inteligantan čovek tvrdi da u tolikoj količini zemlje, nikad ništa novo ne bude pronađeno( po pitanju realnih fosila, a ne po pitanju, za neke željenih "prelaznih" oblika).
Izvini, ali to ide u prilog nelogičnosti tvoje tvrdnje u vezi sa razumevanjem Nilssonove izjave.

Dakle, Nilson nije bio u pravu, što je i za očekivati imajući u vidu podatke koje je imao pred sobom.
Znaš li da je više fosilnih nalaza iskopano od 1953. godine do danas, nego od XIX veka do 1953. godine?
Znaš da danas savremena nauka raspolaže metodama analize nalaza koji Nilsonu nisu bili dostupni?

Ne čudi me da je više pronađeno od 1953.
Ali da li hoćeš da kažeš da je Nilsson 40 godina "plitko kopao", ili je možda imao slabiji vid, a nije znao za to? Da li stvarno za jedan ceo radni vek taj naučnik, pored stotina, možda hiljada ili ko zna koliko pojedinačnih fosila, nije imao "sreće" da naiđe na neki "prelazni oblik".

Dalje, razmotrimo samog Nilsona.
Interesantno je da su jedine reference na njega krecionističke u kojima je predstavljen kao evolucionista i direktor švedskog nacionalnog instituta za biologiju.
Ni prva ni druga tvrdnja nisu sasvim tačne i reč je naduvavanju radi sticanja kredibiliteta.
Nilson je imao svoju verziju tzv. skokovite evolucije, koja se dešavala posle svakog od više globalnih potopa.
Nilson je bio šef odseka za biologiju jednog od instituta u Švedskoj.

Mogao je Nilsson da bude i običan šegrt, ali OPET, po teoriji evolucije zemlja bi trebalo da vrvi od prelaznih oblika. A da baš nije ništa uspeo da nađe... Da ne vređamo baš toliko "odsek za biologiju jednog instituta U Švedskoj".

Da li to znači da su nakon 1953. naglo pronađeni brojni komadići te slagalice, a da Nilsson eto slučajno nije 40 godina mogao da nađe nijedan komadić?
I ako želiš (i možeš) mogao bi malo da argumentuješ (ili opišeš) kako izgleda ta "okvirna slika" i koja "fina" podešavanja nedostaju?

Da, to upravo to znači.

Ovo je stvarno simpatično, ali bilo bi ozbiljnije da si naveo neki konkretan primer tih naprasno pronađenih delova slagalice, a bez navođenja nekih linkova( Što možda više liči na frazu "idi vidi da li sam napolju, pa dođi da mi javiš"). Može više relevantnih argumenata, a manje digresija.

Enzimi i geni nisu isto, a da bi to dokazao nije ti potreban elektronski, niti bilo koji drugi mikroskop, već malo organske hemije i malo biologije.

A do tih otkrića su verovatno došli pomoću neke Levenhukove lupe( iz srednjeg veka), jel da? Ali to nije glavna tema razgovora( Mogao je Nilsson da kaže i da su molekuli ustvari biljke, ali to nema mnogo veze sa temom)

Znaš li ti šta je enzim i koja mu je uloga, a šta je gen i koja je njegova uloga?

ovo je klasičan primer digresije(iliti skretanja s teme)

Bilo bi lepo da čujemo neki primer dokazanog (jel tako?) slučaja prelaznog oblika. Možda u vezi onog procesa od miša do žirafe. Bilo bi interesantnije ( i zabavnije).

 

[Caliburn]

Za to što Nilssonu nisu možda uspeli da korektno cenzurišu i obrade tekst, nismo krivi ni ti ni ja.

Ah, znači tako želiš da se igramo. Vrlo dobro.
Vidiš ovo što si upravo uradio je vrlo jeftin propagandni trik koji ima za cilj da predstavi savremenu nauku kao zaveru naučnih radnik i time omalovaži rad miliona ljudi.
Svako može da objavi neku budalaštinu na koje će se neko drugi ko podržava neku budalaštinu pozivati kako bi dokazao da "zvanična" nauka guši razvoj, ili sprečava objavljivanje rezultata istraživanja koji su u suprotnosti za zvaničnim.
Da to nije tačno zna svako ko je naučni radnik, no laicima je daleko lakše da veruju u teorije zavere i time diskredituju ljude koji pošteno rade, nego sami da sednu i nauče nešto.
Reč je tzv. "kiselom grožđu" koje se primenjuje zarad spregnutih interesa krupnog kapitala i više verskih denominacija.

Uostalom, možda im je bilo teško da jasno obrazlože dostupne podatke iz ugla jedne konfuzne teorije.

Ne znam na koju teoriju misliš, jer teorija evolucije svakako nije konfuzna.

A ako je Nilsson jedno pričao, a nešto drugo hteo da kaže, za to opet mi nismo krivi.

Naprotiv, Nilson je jedno pričao i jedno hteo da kaže, no da bi se to shvatilo potrebno je pogledati dve-tri rečenice pre citata koji navodiš.

Ako je on činjenično utvrdio jedno, a želeo da veruje u drugo, ili nije hteo da ispadne glup u očima ljudi koji kad kažu "nauka" misle "evolucija", to je problem njegovog ličnog ljudskog morala i integriteta. Možda, ako želiš bi mogao da istakneš neku misao iz tog dela, koja bi po tebi bila dijametralno (potpuno) suprotna ovoj izjavi:
"Fosilni materijal sada je toliko potpun... da se nedostatak prelaznih nizova više ne može objasniti oskudicom materijala."

Činjenično uvtrdio... no, opet se služiš manipulacijom...
Objasni kako je Nilson mogao "činjenično" da utvrdi stanje fosilnih nalaza pedeset godina nakon njegove smrti?

Znači kada Nilson tvrdi da nešto što odgovara kreacionistima, to je onda "činjenično utvrđeno", ali zato kada podržava teoriju evolucije, tj. svoju varijantu na temu, onda mu nedostaje morala i integriteta?
Da li se svi tvoji argumenti zasnivaju na ovome? Da ni je možda i bogohulno nastrojen? Neprijatelj crkve (bilo koje)?

Što se dijametralno suprotnih navoda tiče tu su:
poslednja rečenica na strani 1212. i početak poglavlja na strani 1213., da ne pominjem celo poglavlje koje citatu koji navodiš prethodi

A što se tiče konteksta, da je Nilsson pre ove izjave rekao nešto u fazonu: "jedne noći sam sanjao...", ti bi to verovatno već iskoristio, a ne bi navodio linkove.

Već sam naveo.

Nilsson verovatno ne govori o manjkavostima u fosilnim nalazima (koji su trebali da obilno potvrde tezu teorije evolucije o tzv. prelaznim oblicima), zato što to nisu manjkavosti, nago "MANJKAVŠTINE", tj. ne da je njemu nešto sitno nedostajalo u fosilnim nalazima(po pitanju prelaznih oblika), već nije našao NIŠTA takvo. Manjkavosti se očigledno odnose na samu teoriju evolucije.

A i ne očekujemo valjda da bilo koji iole inteligantan čovek tvrdi da u tolikoj količini zemlje, nikad ništa novo ne bude pronađeno( po pitanju realnih fosila, a ne po pitanju, za neke željenih "prelaznih" oblika).
Izvini, ali to ide u prilog nelogičnosti tvoje tvrdnje u vezi sa razumevanjem Nilssonove izjave.

Ne čudi me da je više pronađeno od 1953.
Ali da li hoćeš da kažeš da je Nilsson 40 godina "plitko kopao", ili je možda imao slabiji vid, a nije znao za to? Da li stvarno za jedan ceo radni vek taj naučnik, pored stotina, možda hiljada ili ko zna koliko pojedinačnih fosila, nije imao "sreće" da naiđe na neki "prelazni oblik".

Koji si ti lik!
Pa ti ni ne znaš na šta se odnosi njegova referenca "40 istraživanja".
Zašto se javno sramotiš?
Da li ti je zaista toliko teško da pročitaš nekoliko rečenica?
Vidiš, trebalo je da obratiš pažnju na Nilsonovu profesiju, on je bio biolog, a ne paleontolog.
Drugim rečima, nije se bavio fosilima i fosilnim nalazima, neko je o istima zaključivao na osnovu već u to vreme prevaziđene nemačke škole, otuda su njegovi radovi na nemačkom, a ne na švedskom.

Što se 40 godina istraživanja tiče, isto se odnosi na njegove eksperimente iz oblasti botanike, koji veoma jasno demonstriraju njegovo fundamentalno nerazumevanje teorije evolucije, a koji su opisani osam rečenica pre citata koji navodiš.

Sada, ako bi mogao da mi objasniš kako proučavanje biljaka, kroz eksperimente koje je naveo (dva poglavlja pre citata koji navodiš) kvalifikuje osobu za donošenje suda na koji se pozivaš?

Dalje, misliš da Zemlja svakih par desetina hiljada godina uništava svoj satelit, što izaziva novi globalni potop i potom u gravitacionu zamku hvata novi Mesec?
Pošto se ta tvrdnja nalazi dva poglavlja posle citata koji navodiš.
Kakav je tvoj stav o tome?
To je isto napisao Heribert-Nilson posle 40 godina istraživanja.
Da nije reč o njegovom posrnulom moralu i nedostatku integriteta?

Na primer, na strani 1194. Nilson piše:

The geological and paleobiological facts concerning the layers of amber are impossible to understand unless—the explanation is accepted that they are the result of an allochthonous process, including the whole earth.

Da li se slažeš sa ovim?

Mogao je Nilsson da bude i običan šegrt, ali OPET, po teoriji evolucije zemlja bi trebalo da vrvi od prelaznih oblika. A da baš nije ništa uspeo da nađe... Da ne vređamo baš toliko "odsek za biologiju jednog instituta U Švedskoj".

A zbog čega bi po teoriji evolucije Zemlja trebalo da vrvi od prelaznih oblika?
Gde si ti to našao u teoriji evolucije?
Znači, mogao je biti i običan šegrt, o radosti, samo je bitno da ima makar dve rečenice koje pljuju po teoriji evolucije, i odmah je dobar... čak nije bitno ni to što mu nedostaje "morala i integriteta".
Pitanje je da li je tražio i da li je bio u mogućnosti da nađe.

Ovo je stvarno simpatično, ali bilo bi ozbiljnije da si naveo neki konkretan primer tih naprasno pronađenih delova slagalice, a bez navođenja nekih linkova( Što možda više liči na frazu "idi vidi da li sam napolju, pa dođi da mi javiš"). Može više relevantnih argumenata, a manje digresija.

Ida.
Što se ostatka tiče, jasno je da ne želiš da uzmeš u obzir bilo koji argument i da ti je draže da nastaviš da bezrazložno pljuješ po drugoj najbolje dokazanoj naučnoj teoriji, za koju čak ne znaš ni šta tvrdi.

A do tih otkrića su verovatno došli pomoću neke Levenhukove lupe( iz srednjeg veka), jel da? Ali to nije glavna tema razgovora( Mogao je Nilsson da kaže i da su molekuli ustvari biljke, ali to nema mnogo veze sa temom)

Vidiš da si pročitao deo teksta iz koga je citat koga se držiš kao pijan plota, znao bi i ti da se je Nilson pominjao i gene i enzime.
Ima veze jer uspostavlja kredibilitet autora na koga se pozivaš.

ovo je klasičan primer digresije(iliti skretanja s teme)

Ne, nego pokušavam da utvrdim da li samo kopiraš sa kreacionističkih sajtova ili si se možda potrudio i da proveriš to što navodiš.
No, tvoj odgovor je dovoljno jasan: samo kopiraš.

Bilo bi lepo da čujemo neki primer dokazanog (jel tako?) slučaja prelaznog oblika. Možda u vezi onog procesa od miša do žirafe. Bilo bi interesantnije ( i zabavnije).

Eno, već sam ti naveo u jednoj od prethodnih poruka.


No, pogledajmo zajedno šta je još Heribert-Nilson tvrdio:

There is no proof from the data of genetic recombinations or mutations to support the generally accepted concept of evolution; therefore, evolution is not occurring at this time. Nor does it seem to have occurred in the past, since the fossil record is the result of piling up and preservation of world biota during the periods when the nearness of the moon induced tremendous tidal action (the "Tethys sea") and freezing at high latitudes because of the pulling of air toward the equator hastened such preservation. During these revolutionary periods there was resynthesis of the entire world biota by gene material or gametes along the same basic lines (hence, there is no point to phylogenies, since the similarities of organic life are due to the synthetic activity of similar "gametes"); this process is termed "emication"

Prvo, proces za koji Nilson tvrdi da nema dokaza je dokazan van svake sumnje, a drugo, već sam ti naveo primer guštera kao dokaz da se evolucija odvija i danas.
Treće, da li ti je sada jasno na koje fosilne nalaze misli Nilson kada o njima piše u citatu koji navodiš, kao i u onom drugom citatu, koji kreacionisti takođe vole da navode?
Četvrto, primećuješ li da ovde Nilson zastupa svoju varijantu teorije evolucije - emikaciju?

 

[čoli]

Ah, znači tako želiš da se igramo. Vrlo dobro.
Vidiš ovo što si upravo uradio je vrlo jeftin propagandni trik koji ima za cilj da predstavi savremenu nauku kao zaveru naučnih radnik i time omalovaži rad miliona ljudi.
Svako može da objavi neku budalaštinu na koje će se neko drugi ko podržava neku budalaštinu pozivati kako bi dokazao da "zvanična" nauka guši razvoj, ili sprečava objavljivanje rezultata istraživanja koji su u suprotnosti za zvaničnim.
Da to nije tačno zna svako ko je naučni radnik, no laicima je daleko lakše da veruju u teorije zavere i time diskredituju ljude koji pošteno rade, nego sami da sednu i nauče nešto.
Reč je tzv. "kiselom grožđu" koje se primenjuje zarad spregnutih interesa krupnog kapitala i više verskih denominacija.

Željno očekujem da u odgovarajućem momentu dođemo do razgovora na ovu temu, ali sada nije pravi momenat.

Ne znam na koju teoriju misliš, jer teorija evolucije svakako nije konfuzna.

Ova tvoja rečenica, je klasičan primer apriori, ili zdravo za gotovo izbačene izjave što ne zvuči naučno, već dogmatično. A u prilog konfuznosti ide sam primer čika Nilsona.

Činjenično uvtrdio... no, opet se služiš manipulacijom...
Objasni kako je Nilson mogao "činjenično" da utvrdi stanje fosilnih nalaza pedeset godina nakon njegove smrti?

Ovde verovatno želiš da kažeš kako su od 1953. pronađeni brojni prelazni fosili. Stvarno bi mogao konačno svojim rečima da navedeš i obrazložiš neki upečatljiv primer. ( Radije bih da čujem pokušaj obrazloženja evolucije npr. od miša, ili još bolje od jednoćelijskog organizma do žirafe, ili konja, a ne neki primer dva slična guštera, za koji ćeš verovatno zdušno da se uhvatiš. )

Znači kada Nilson tvrdi da nešto što odgovara kreacionistima, to je onda "činjenično utvrđeno", ali zato kada podržava teoriju evolucije, tj. svoju varijantu na temu, onda mu nedostaje morala i integriteta?

Vidiš kako je to jasno. Činjenice idu uz nauku, a prizvoljno tumačenje tih činjenica (nije ni bitno).

Što se dijametralno suprotnih navoda tiče tu su:
poslednja rečenica na strani 1212. i početak poglavlja na strani 1213., da ne pominjem celo poglavlje koje citatu koji navodiš prethodi

Kako to da nisi "pao u iskušenje" da na za sve razumljivom jeziku(ne zbog mene), navedeš neku takvu rečenicu, koja bi se ticala činjenica, a ne željenog tumačenja.

Ovo si izgleda "slučajno propustio" da prokomentarišeš:

A i ne očekujemo valjda da bilo koji iole inteligantan čovek tvrdi da u tolikoj količini zemlje, nikad ništa novo ne bude pronađeno( po pitanju realnih fosila, a ne po pitanju, za neke željenih "prelaznih" oblika).
Izvini, ali to ide u prilog nelogičnosti tvoje tvrdnje u vezi sa razumevanjem Nilssonove izjave.

Vidiš, trebalo je da obratiš pažnju na Nilsonovu profesiju, on je bio biolog, a ne paleontolog.
Drugim rečima, nije se bavio fosilima i fosilnim nalazima, neko je o istima zaključivao na osnovu već u to vreme prevaziđene nemačke škole, otuda su njegovi radovi na nemačkom, a ne na švedskom.

Izvini, ali ako nisi zapazio fraza "plitko kopao" je bila pod navodnicima.

A ne znam kako misliš da neko donosi zaključke o nečemu, a da mi kažemo da se on "ne bavi" time. Kao da kažemo da se profesor matemetike ne bavi matematikom dok pregleda pismene zadatke i ocenjuje ih.

Što se 40 godina istraživanja tiče, isto se odnosi na njegove eksperimente iz oblasti botanike, koji veoma jasno demonstriraju njegovo fundamentalno nerazumevanje teorije evolucije, a koji su opisani osam rečenica pre citata koji navodiš.

Ovo ide u prilog konfuznosti jedne teorije, koju naučnik ne može 40 godina da ukapira.

Sada, ako bi mogao da mi objasniš kako proučavanje biljaka, kroz eksperimente koje je naveo (dva poglavlja pre citata koji navodiš) kvalifikuje osobu za donošenje suda na koji se pozivaš?

Već smo spomenuli da je Nilson mogao da kaže i nešto u fazonu "Zemlja je četvrtasta" i da se po svojoj želji bavi i pecanjem, ali to nema veza sa ovim citatom: "Fosilni materijal sada je toliko potpun... da se nedostatak prelaznih nizova više ne može objasniti oskudicom materijala.

Dalje, misliš da Zemlja svakih par desetina hiljada godina uništava svoj satelit, što izaziva novi globalni potop i potom u gravitacionu zamku hvata novi Mesec?
Pošto se ta tvrdnja nalazi dva poglavlja posle citata koji navodiš.
Kakav je tvoj stav o tome?
To je isto napisao Heribert-Nilson posle 40 godina istraživanja.
Da nije reč o njegovom posrnulom moralu i nedostatku integriteta?

Da mogao je Nilson svašta da kaže, ali onaj citat koji je posledica 40 godina direktnog rada i koji predstavlja empirijsku(ili iskustvenu) činjenicu nema veze sa tim šta je Nilson, recimo, mislio o Marsu.

Na primer, na strani 1194. Nilson piše:


Da li se slažeš sa ovim?

Mogao si da navedeš i neki citat u kom komentariše "nasledne bolesti mačaka".

A zbog čega bi po teoriji evolucije Zemlja trebalo da vrvi od prelaznih oblika?
Gde si ti to našao u teoriji evolucije?

Kad sam rekao "zemlja" mislio sam na zemljište, a ne na žive vrste koje tumaraju po njoj.
A da je evolucija stvarno naučna, zemljište bi stvarno trebalo da vrvi od fosila prelaznih oblika.

Znači, mogao je biti i običan šegrt, o radosti, samo je bitno da ima makar dve rečenice koje pljuju po teoriji evolucije, i odmah je dobar... čak nije bitno ni to što mu nedostaje "morala i integriteta".
Pitanje je da li je tražio i da li je bio u mogućnosti da nađe.

Ova rečenica je bila jasna:
Mogao je Nilsson da bude i običan šegrt, ali OPET, po teoriji evolucije zemlja bi trebalo da vrvi od prelaznih oblika. A da baš nije ništa uspeo da nađe... Da ne vređamo baš toliko "odsek za biologiju jednog instituta U Švedskoj".

I ovde nisam govori o njegovim željenim zaključcima, već o objektivnom materijalu koji mu je "prošao kroz ruke" za 40 godina.

Što se ostatka tiče, jasno je da ne želiš da uzmeš u obzir bilo koji argument i da ti je draže da nastaviš da bezrazložno pljuješ po drugoj najbolje dokazanoj naučnoj teoriji, za koju čak ne znaš ni šta tvrdi.

Ne mogu da uzmem u obzir argumente koji nisu jasno i eksplicitno navedeni, a da je teorija evolucije tako obilno dokazana, ti bi možda izneo neki upečatljiv dokaz ( po mogućstvu veći od nekih sličnih guštera)

Vidiš da si pročitao deo teksta iz koga je citat koga se držiš kao pijan plota, znao bi i ti da se je Nilson pominjao i gene i enzime.
Ima veze jer uspostavlja kredibilitet autora na koga se pozivaš.

Kao, što sam već naveo:
"To je oblast koja se proučava elektronskim mikroskopom. A ovde se bavimo stvarima koje su lako vidljive, kao npr. da li su pronađeni fosili žirafe sa dužinom vrata od 4/5 današnje dužine, pa na nižem sloju od 3/5 današnje dužine...itd sve do možda miša. A za to nam valjda ne treba elektronski mikroskop."

Ne, nego pokušavam da utvrdim da li samo kopiraš sa kreacionističkih sajtova ili si se možda potrudio i da proveriš to što navodiš.

Ja bih i te eventualno kopirane pasuse prvo proverio, a i to što je nešto kopirano, ne znači obavezno da nije tačno. Usput, do sad nisam ništa kopirao sa kreacionističkih sajtova, čak se ne sećam da sam ikad bio na nekom takvom sajtu.

I prijatelski se nadam da će biti manje termina kao što su "manipulacije", "pijan plota", "lik", "NLP metoda", "jeftin propagandni trik", "pljuvanje"i sl., a više objektivnih argumenata.

Voleo bih da čujem tvoje mišljenje o kredibilitetu sledećih naučnika:
-Stiven Stenli
-Robert Džastro
-Salvador E. Lurija
-Stefan Dzej Gold
-Sam Singer
-Edmund Samuel
i naravno KARL SEGAN

 

[Caliburn]

Ova tvoja rečenica, je klasičan primer apriori, ili zdravo za gotovo izbačene izjave što ne zvuči naučno, već dogmatično. A u prilog konfuznosti ide sam primer čika Nilsona.

Obzirom da je teorija evolucija dokazan i priznata teorija, nema mesta za a priori stavove ili neke dogme, reč je o činjenicama.
Da vidimo koju logiku upotrebljavaš: ukoliko nekome nije do kraja jasna teorija evolucije, bez obzira o kome se radi, ta teorija nije tačna?
Hm...
Primenimo taj princip na neku drugu naučnu teoriju.
Na primer, teoriju relativnosti ili kvantnu mehaniku. Obe ove teorije su dokazane van svake sumnje u domenima od interesa, a opet ima toliko mnogo ljudi kojima iste nisu jasne.
Po upotrebljenoj logici i te su teorije konfuzne i netačne...

Ovde verovatno želiš da kažeš kako su od 1953. pronađeni brojni prelazni fosili. Stvarno bi mogao konačno svojim rečima da navedeš i obrazložiš neki upečatljiv primer. ( Radije bih da čujem pokušaj obrazloženja evolucije npr. od miša, ili još bolje od jednoćelijskog organizma do žirafe, ili konja, a ne neki primer dva slična guštera, za koji ćeš verovatno zdušno da se uhvatiš. )

Već sam ti naveo - Ida.
A primer evolucije od najjednostavnijih do najsloženijih oblika ti je dat ovde:
Prelazni fosili

Uzgred, šta nedostaje primeru sa gušterima koji sam naveo?
Da li je u skladu sa teorijom evolucije? Jeste.
Da li ti to smeta?

Vidiš kako je to jasno. Činjenice idu uz nauku, a prizvoljno tumačenje tih činjenica (nije ni bitno).

Znači, samo kada neko pljuje teoriju evolucije onda je on moralan čovek sa integritetom?
OK, dovoljno jasno si izrazio svoj stav.
Uzgred, citat koji navodiš je upravo tumačenje (i to nakaradno) činjenica, a ne činjenica.

Kako to da nisi "pao u iskušenje" da na za sve razumljivom jeziku(ne zbog mene), navedeš neku takvu rečenicu, koja bi se ticala činjenica, a ne željenog tumačenja.

Naveo sam ti gde se takve nalaze.

A i ne očekujemo valjda da bilo koji iole inteligantan čovek tvrdi da u tolikoj količini zemlje, nikad ništa novo ne bude pronađeno( po pitanju realnih fosila, a ne po pitanju, za neke željenih "prelaznih" oblika).
Izvini, ali to ide u prilog nelogičnosti tvoje tvrdnje u vezi sa razumevanjem Nilssonove izjave.

Po to je upravo ono što tvrdi, no razumem da to odbacuješ, jer ti ne ide u prilog.

Izvini, ali ako nisi zapazio fraza "plitko kopao" je bila pod navodnicima.

A ne znam kako misliš da neko donosi zaključke o nečemu, a da mi kažemo da se on "ne bavi" time. Kao da kažemo da se profesor matemetike ne bavi matematikom dok pregleda pismene zadatke i ocenjuje ih.

Samo što se Nilson bavio batničkim eksperimentima, tj. svoje hipoteze je testirao na biljkama, i onda dobijene rezultate uopštavao i tumačio.
Što inače sve piše u istoj glavi iz koje je citat koji navodiš.

Ovo ide u prilog konfuznosti jedne teorije, koju naučnik ne može 40 godina da ukapira.

A taj naučnik je takođe tvrdio da su geni isto što i enzimi, i da svakih 13500 godina Zemlja privuče i uništi Mesec i gravitacionom silom zarobi novi, što uzrokuje globalni potop, potpuno uništenje sveg života i spontani nastanak novog života.
Stvarno bi konačno mogao da pogledaš šta je zaista Nilson tvrdio.
Obzirom da je citat koji navodiš integralni deo teksta u kome se sve navedeno nalazi, pretpostavljam da se i sa svime navedenim slažeš...

Već smo spomenuli da je Nilson mogao da kaže i nešto u fazonu "Zemlja je četvrtasta" i da se po svojoj želji bavi i pecanjem, ali to nema veza sa ovim citatom: "Fosilni materijal sada je toliko potpun... da se nedostatak prelaznih nizova višene može objasniti oskudicom materijala.
Da mogao je Nilson svašta da kaže, ali onaj citat koji je posledica 40 godina direktnog rada i koji predstavlja empirijsku(ili iskustvenu) činjenicu nema veze sa tim šta je Nilson, recimo, mislio o Marsu.

Nema veze, osim što utvrđuje njegov kredibilitet kao naučnika, odnosno koliko zaista treba da pridajemo važnosti njegovoj izjavi.
No, kreacionisti tako ne funkcionišu. Oni pridaju važnost izjavi u skladu sa time koliko isti pljuju po teoriji evolucije, a ne po tome koliko su utemeljeni na činjenicama.

Mogao si da navedeš i neki citat u kom komentariše "nasledne bolesti mačaka".

Botaničar! Nilson je bio botaničar! Šta ti tu nije jasno?!

Kad sam rekao "zemlja" mislio sam na zemljište, a ne na žive vrste koje tumaraju po njoj.
A da je evolucija stvarno naučna, zemljište bi stvarno trebalo da vrvi od fosila prelaznih oblika.

A zbog čega bi po teoriji evolucije zemljište trebalo da vrvi od prelaznih oblika?

Ova rečenica je bila jasna:
Mogao je Nilsson da bude i običan šegrt, ali OPET, po teoriji evolucije zemlja bi trebalo da vrvi od prelaznih oblika. A da baš nije ništa uspeo da nađe... Da ne vređamo baš toliko "odsek za biologiju jednog instituta U Švedskoj".

I ovde nisam govori o njegovim željenim zaključcima, već o objektivnom materijalu koji mu je "prošao kroz ruke" za 40 godina.

Objektivan materijal koji mu je prošao kroz ruke su biljke na kojima je eksperimentisao, a ne fosilni nalazi (dve rečenice pre citata koji navodiš).
Gde tačno teorija evolucije tvrdi da bi zemljište trebalo da vrvi od prelaznih oblika?
Uzgred, kada bi otišao na operaciju tražio bi običnog šegrta ili iskusnog hirurga da te operiše, kada bi učio neku egzaktnu nauku, tražio bi stručnjaka koji je afirmisan u toj nauci ili običnog šegrta, kada se pozivaš na nečiji rad ili mišljenje, koje ima veću težinu eksperta za datu oblast ili običnog šegrta?

Ne mogu da uzmem u obzir argumente koji nisu jasno i eksplicitno navedeni, a da je teorija evolucije tako obilno dokazana, ti bi možda izneo neki upečatljiv dokaz ( po mogućstvu veći od nekih sličnih guštera)

A zbog čega je veličina bitna?
Zbog čega odbacuješ guštere, ako su isti eksplicitni primer evolucije koja se odvija pred nama?

Kao, što sam već naveo:
"To je oblast koja se proučava elektronskim mikroskopom. A ovde se bavimo stvarima koje su lako vidljive, kao npr. da li su pronađeni fosili žirafe sa dužinom vrata od 4/5 današnje dužine, pa na nižem sloju od 3/5 današnje dužine...itd sve do možda miša. A za to nam valjda ne treba elektronski mikroskop."

Nilson ne razlikuje enzime i gene, iako iste koristi u svojim tekstovima i iako se i za jedne i za druge znalo u vreme kada je knjiga objavljena.
Kakve to veze ima sa žirafom?

Ja bih i te eventualno kopirane pasuse prvo proverio, a i to što je nešto kopirano, ne znači obavezno da nije tačno. Usput, do sad nisam ništa kopirao sa kreacionističkih sajtova, čak se ne sećam da sam ikad bio na nekom takvom sajtu.

Voleo bih da čujem tvoje mišljenje o kredibilitetu sledećih naučnika:
-Stiven Stenli
-Robert Džastro
-Salvador E. Lurija
-Stefan Dzej Gold
-Sam Singer
-Edmund Samuel
i naravno KARL SEGAN

Upravo si sam sebe pokopao, jer kada ukucaš u google sva imena navedenih naučnika, o čijim smo pojedinim citatima već raspravljali na ovoj temi, dobijaš samo kreacionističke sajtove.
"U laži su kratke noge."
Narodna poslovica

I prijatelski se nadam da će biti manje termina kao što su "manipulacije", "pijan plota", "lik", "NLP metoda", "jeftin propagandni trik", "pljuvanje"i sl., a više objektivnih argumenata.

Imaš pravo, bilo bi lepo. Stoga ti moj prijateljski savet da prestaneš da posežeš sa sredstvima koja sam naveo i držiš se argumenata.

 

[čoli]

Nisam nigde rekao da je teorija netačna, već konfuzna. "konfuzno" i "netačno" su dve različite reči.

"Hvala" ti što si "naveo i svojim rečima obrazložio" neki upečatljiv primer evolucije.

Uzgred, šta nedostaje primeru sa gušterima koji sam naveo?
Da li je u skladu sa teorijom evolucije? Jeste.
Da li ti to smeta?

Da li je to glavni "primer i dokaz" u teoriji evolucije za tebe?

Znači, samo kada neko pljuje teoriju evolucije onda je on moralan čovek sa integritetom?
OK, dovoljno jasno si izrazio svoj stav.
Uzgred, citat koji navodiš je upravo tumačenje (i to nakaradno) činjenica, a ne činjenica.

Izuzmimo svako tumačenje. Čovek jednostavno 40 godina nije naišao na prelazni oblik.
----

To što si naveo neke linkove ne zvuči baš uverljivo.
-----

Što se tiče toga za šta je Nilson rekao da nikad neće biti pronađeno, sasvim je logično da nije mislio uopšteno na fosile, već na fosile prelaznih oblika, a to su dva različita termina.

Obzirom da je citat koji navodiš integralni deo teksta u kome se sve navedeno nalazi, pretpostavljam da se i sa svime navedenim slažeš...

Ovo je pokušaj izazivanja digresije. Ono sa čime se slažem iz Nilsonovih citata, ja sam već naveo.
-------

Nilson verovatno nije želeo da "pljuje" po teoriji evolucije, već se trudio da je zastupa, a to što nije mogao da usaglasi dokaze sa onim u šta je hteo da veruje, i što mu se zato na pojedinim mestima "otela" iz usta neka činjenica, to je druga stvar.

--------

Ovo sa mačkama je bilo pod navodnicima, a to što je Nilson bio botaničar,
nije isto kao da je bio "automehaničar". Uostalom čini mi se da si jednom pomenuo da evolucija ne uključuje samo životinje, već i biljke i td.

-------
Zemlja bi po teoriji evolucije trebalo da vrvi od fosila prelaznih oblika zato što je ta teza sa prelaznim oblicima jedan od glavnih stubova na kojima teorija evolucije počiva.
Da li hoćeš da kažeš da bi baš bilo logično (po teoriji evolucije) da u zemljištu ima što manje ili još bolje da nema nigde fosila prelaznih oblika?

--------
A u vezi šegrta i hirirga: Šegrt je bio ubačen kao hiperbola, a akademski obrazovan čovek koji se 40 godina bavi naučnim radom sigurno nije šegrt.
A to što je nezavisno od objektivih dokaza Nilson tvrdio po pitanju nekih manje ili niše nevezanih tema i ni čudi previše. Kad je video kako neki drugi tvrde nešto bez ikakvih argumenata i pri tome postaju slavni, verovatno je i on hteo da proba nešto slično, pa ako upali, upalilo je.

-------
A što se tiče guštera, izgleda da evolucija više nije proces koji se odvija u "ogromnim vremenskim periodima", nego odjednom može da se posmatra golim okom?
-------

A što se tiče gena i enzima, npr. za atom se "znalo" još u drevnoj Grčkoj i "koristili su ga u svojim tekstovima" još tada, ali to ne znači da su sve znali o njemu.
--------

To šta se dobija kad se nešto ukuca u google, ne znači da neko laže. To već ne zvuči lepo, mada nije prvi put da to čitam.

A pošto si rekao da se to tiče naučnika o čijim smo citatima već raspravljali, šta misliš o ovima:
-Stiven Stenli
-Robert Džastro
-Salvador E. Lurija
-Stefan Dzej Gold
-Sam Singer
-Edmund Samuel
i naravno KARL SEGAN

 

[Sizif]

Zemlja bi po teoriji evolucije trebalo da vrvi od fosila prelaznih oblika

Možda mi je promakao tvoj odgovor na pitanje između kojih od lobanja na slici beše nedostaje prelazni oblik: