Evolucija vs Kreacija

[čoli]

Možda mi je promakao tvoj odgovor na pitanje između kojih od lobanja na slici beše nedostaje prelazni oblik:

Ovo deluje "zastrašujuće uverljivo".
Više zastrašujuće, nego uverljivo.
Izvini, nisam mogao da se oduprem prvom utisku.

 

[Sizif]

Ovo deluje "zastrašujuće uverljivo".
Više zastrašujuće, nego uverljivo.
Izvini, nisam mogao da se oduprem prvom utisku.

Ka' što sam i pretpostavio - odgovora nema.

Možda ni primati ne postoje? Čim su tako slične fizionomije kao ljudi, to mora da su neka đavolja posla.

 

[Caliburn]

Nisam nigde rekao da je teorija netačna, već konfuzna. "konfuzno" i "netačno" su dve različite reči.

A šta je po tvom mišljenju konfuzno u teoriji evolucije?

"Hvala" ti što si "naveo i svojim rečima obrazložio" neki upečatljiv primer evolucije.

Obzirom da se ne bavim biologijom, palentologijom ili nekom njima srodnom granom nauke, teško da mogu svojim rečima da navedem i obrazložim "upečatljiv" (šta god to značilo u naučnoj terminologiji) primer evolucije, zar ne?
Mogu samo da ti navedem one za koje znam.

Da li je to glavni "primer i dokaz" u teoriji evolucije za tebe?

Šta znači glavni?
Da li navedeni gušteri ili Ida nisu dokazi da je teorija evolucije tačna?

Izuzmimo svako tumačenje. Čovek jednostavno 40 godina nije naišao na prelazni oblik.

Hm... da vidimo... ni Ajnštajn nije našao potvrdu kvantne mehanike tokom svog višedecenijskog rada. Danas je to najbolje dokazana naučna teorija.
Primenom tvoje logike neko bi mogao da tvrdi da kvantna mehanika nije tačna.
Sa tom razlikom što Ajnštajn ipak uživa kredibilitet dok se za Nilsona isto ne može reći.

To što si naveo neke linkove ne zvuči baš uverljivo.

Misliš, ne interesuje te da čitaš?

Što se tiče toga za šta je Nilson rekao da nikad neće biti pronađeno, sasvim je logično da nije mislio uopšteno na fosile, već na fosile prelaznih oblika, a to su dva različita termina.

"Logično"... hm, već smo videli primer tvoje logike...
No, hajde da osmotrimo ovu tvoju tvrdnju.
Nilson je smatrao da nijedan prelazni fosil neće biti nađen, pri čemu je fosilne depozite sagledavao iz ovog ugla:

...since the fossil record is the result of piling up and preservation of world biota during the periods when the nearness of the moon induced tremendous tidal action (the "Tethys sea") and freezing at high latitudes because of the pulling of air toward the equator hastened such preservation

Inače, to nije bilo tačno, niti se smatralo za tačno ni u vreme obavljivanje njegove knjige, a danas se pogotvu ne smatra tačnim.
Shvataš li sada da ono na šta Nilson misli pod fosilnim nalazima nije ono na šta ostatak naučne zajednice i zainteresovani laici misle kada se pomene fosilni nalaz?
Da li ti je jasno da Nilson nije shvatao mnoge stvari u vezi paleontologije i teorije evolucije? Pri tome, teško da mu možemo zameriti nepoznavanje paleontologije, obzirom da je bio botaničar, ali svakako možemo zameriti onima koji ga citiraju, a koji nisu prethodno proverili na šta se odnosi njegov citat.

Ovo je pokušaj izazivanja digresije. Ono sa čime se slažem iz Nilsonovih citata, ja sam već naveo.

Digresija je to što ukazujem da je citat izvađen izvan konteksta?

Nilson verovatno nije želeo da "pljuje" po teoriji evolucije, već se trudio da je zastupa, a to što nije mogao da usaglasi dokaze sa onim u šta je hteo da veruje, i što mu se zato na pojedinim mestima "otela" iz usta neka činjenica, to je druga stvar.

"Verovatno"?
Da ne pominjem koliko me oduševljava što ga tumačiš i znaš šta je hteo da kaže i koji su mu rezultati bili na raspologanju, a o njemu znaš dva, ili u najboljem slučaju 4 citata, koja navode kreacionisti.

Ovo sa mačkama je bilo pod navodnicima, a to što je Nilson bio botaničar, nije isto kao da je bio "automehaničar". Uostalom čini mi se da si jednom pomenuo da evolucija ne uključuje samo životinje, već i biljke i td.

A kako bi bilo da se prvo upoznaš sa tvrđenjima teorije evolucije? Ili je to suviše radikalno za tebe?
Mnogo je lakše citirati izvan konteksta naučnike sumnjivog kredibiliteta od pre više od pola veka...
Zamisli jeste bio botaničar, i zamisli jeste eksperimentisao sa biljkama i zamisli nije uspeo da dobije dokaz za teoriju evolucije punih 40 godina... i zamisli da si pročitao kako je funkcionisao njegov eksperiment bilo bi ti jasno zašto je bilo nemoguće da dokaže teoriju evolucije...

Zemlja bi po teoriji evolucije trebalo da vrvi od fosila prelaznih oblika zato što je ta teza sa prelaznim oblicima jedan od glavnih stubova na kojima teorija evolucije počiva.
Da li hoćeš da kažeš da bi baš bilo logično (po teoriji evolucije) da u zemljištu ima što manje ili još bolje da nema nigde fosila prelaznih oblika?

Interesuje me glagol "vrvi" na kome insistiraš, koji implicira postojanje velikog broja prelaznih oblika koji samo čekaju da neko zagrebe blato, pa da budu nađeni, pod uslovom da je teorija evolucije tačna, međutim, pošto se to ne dešava u predviđenom obimom, određenim sa "vrvi", onda se smatra da teorija evolucije nije tačna.
Šta ovde imamo?
Imamo pripisivanje osobine koju je veoma lako pobiti, teoriji evoluciji, koja nije deo teorije evolucije.
Drugim rečima imamo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Takođe me interesuje na osnovu čega tvrdiš to što tvrdiš o evoluciji?

A u vezi šegrta i hirirga: Šegrt je bio ubačen kao hiperbola, a akademski obrazovan čovek koji se 40 godina bavi naučnim radom sigurno nije šegrt.
A to što je nezavisno od objektivih dokaza Nilson tvrdio po pitanju nekih manje ili niše nevezanih tema i ni čudi previše. Kad je video kako neki drugi tvrde nešto bez ikakvih argumenata i pri tome postaju slavni, verovatno je i on hteo da proba nešto slično, pa ako upali, upalilo je.

I opet tumačiš Nilsona na osnovu najviše 4 njegova citata?!
Već sam ti pomenuo, ali izgleda da si to prevideo, ne radi se o nevezanim temama, nego o integralnom delu njegove emikacione hipoteze, iz koje je citat koji navodiš i izvađen. Naravno, da si pročitao celo poglavlje iz koga je citat to bi ti bilo jasno, a i sam bi shvatio zbog čega je smešno navoditi konkretni citata, pa i Nilsona uopšte kao argument protiv teorije evolucije.

A što se tiče guštera, izgleda da evolucija više nije proces koji se odvija u "ogromnim vremenskim periodima", nego odjednom može da se posmatra golim okom?

Broj generacija i broj jedinki koje su pod evolucionim pritiskom je značajan faktor.
"Ogromni vremenski period" (hm, ne sećam se da sam ja napisao tako nešto, mada možda i jesam) se odnosi na evoluciju na celom prostoru ili bar velikom delu prostora, koji naseljava neka vrsta, a ovde imamo malu populaciju, na ograničenom prostoru (jedno malo ostrvo u Jadranu). Ovaj primer je vrlo sličan primeru koji je još Č. Darvin uočio kod zeba na ostrvima Galapagos.
Što je evolucioni pritisak jači evolucija će biti brža i drastičnija, naravno pod uslovom da pritisak pre toga ne istrebi vrstu - na primer, torbari u Australiji posle uvođenja, pasa, mačaka i zečeva u ekosistem.

A što se tiče gena i enzima, npr. za atom se "znalo" još u drevnoj Grčkoj i "koristili su ga u svojim tekstovima" još tada, ali to ne znači da su sve znali o njemu.

Ja shvatam da je jedini način da odbraniš Nilsona da se praviš blesav, ali ovo postaje smešno.
U vreme objavljivanja knjige drugi naučnici su znali da enzimi i geni nisu isto, zato to i pominjem kao naročito budalastu ideju koju je imao Nilson.

To šta se dobija kad se nešto ukuca u google, ne znači da neko laže. To već ne zvuči lepo, mada nije prvi put da to čitam.

A pošto si rekao da se to tiče naučnika o čijim smo citatima već raspravljali, šta misliš o ovima:
-Stiven Stenli
-Robert Džastro
-Salvador E. Lurija
-Stefan Dzej Gold
-Sam Singer
-Edmund Samuel
i naravno KARL SEGAN

Sad smo svi mi naivni, pa ne znamo odakle si izvadio baš ovu postavu... Prođi me se...
Što se tiče pomenunith naučnika, imaš na prethodnim stranama.
Jedino za S. Singera nisam siguran da li smo i njega komentarisali ili ne, ali svejedno potraži.

 

[Caliburn]

Ovo deluje "zastrašujuće uverljivo".
Više zastrašujuće, nego uverljivo.
Izvini, nisam mogao da se oduprem prvom utisku.

OK, valjda si savladao do sada prvi utisak.
Inače je ovaj primer već bio postavljen na ovoj temi.
Da li ovo dovoljno prelazno?

Možda je prelaz sa reptila na sisare je dovoljno prelazan:

Figure 1.4.1. The jaws of three vertebrates—mammal, therapsid, and pelycosaur. A side view of three idealized skulls of mammals, therapsids (mammal-like reptiles), and pelycosaurs (early reptiles). The figure shows the differences between mammal and reptilian jaws and ear-bone structures. The jaw joint is shown as a large black dot, the quadrate (mammalian anvil or incus) is in turquoise, the articular (mammalian hammer or malleus) is in yellow, and the angular (mammalian tympanic annulus) is in pink. Note how, in the reptile, the jaw joint is formed between the blue quadrate and the yellow articular (with the pink angular close by), and how, in the mammal, the jaw joint is formed between the squamosal above and the dentary below. In the reptile, the squamosal is just above and contacting the quadrate. Advanced therapsids have two jaw joints: a reptile-like joint and a mammal-like joint (Figure based on Kardong 2002, pp. 275, reproduced with permission from the publisher, Copyright © 2002 McGraw-Hill)

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex2

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#syn2mamm

The transition from reptile to mammal has an excellent record. The following fossils are just a sampling. In particular, these fossils document the transition of one type of jaw joint into another. Reptiles have one bone in the middle ear and several bones in the lower jaw. Mammals have three bones in the middle ear and only one bone in the lower jaw. These species show transitional jaw-ear arrangements (Hunt 1997; White 2002b). The sequence shows transitional stages in other features, too, such as skull, vertebrae, ribs, and toes.

1. Sphenacodon (late Pennsylvanian to early Permian, about 270 million years ago (Mya)). Lower jaw is made of multiple bones; the jaw hinge is fully reptilian. No eardrum.
2. Biarmosuchia (late Permian). One of the earliest therapsids. Jaw hinge is more mammalian. Upper jaw is fixed. Hindlimbs are more upright.
3. Procynosuchus (latest Permian). A primitive cynodont, a group of mammal-like therapsids. Most of the lower jaw bones are grouped in a small complex near the jaw hinge.
4. Thrinaxodon (early Triassic). A more advanced cynodont. An eardrum has developed in the lower jaw, allowing it to hear airborne sound. Its quadrate and articular jaw bones could vibrate freely, allowing them to function for sound transmission while still functioning as jaw bones. All four legs are fully upright.
5. Probainognathus (mid-Triassic, about 235 Mya). It has two jaw joints: mammalian and reptilian (White 2002a).
6. Diarthrognathus (early Jurassic, 209 Mya). An advanced cynodont. It still has a double jaw joint, but the reptilian joint functions almost entirely for hearing.
7. Morganucodon (early Jurassic, about 220 Mya). It still has a remnant of the reptilian jaw joint (Kermack et al. 1981).
8. Hadrocodium (early Jurassic). Its middle ear bones have moved from the jaw to the cranium (Luo et al. 2001; White 2002b).

 

[čoli]

Sad smo svi mi naivni, pa ne znamo odakle si izvadio baš ovu postavu... Prođi me se...
Što se tiče pomenunith naučnika, imaš na prethodnim stranama.
Jedino za S. Singera nisam siguran da li smo i njega komentarisali ili ne, ali svejedno potraži.

Dragi moj komšija Caliburne, odgovoriću ti na druge delove poruke kasnije.

A što se tiče navedenih naučnika, ipak bih voleo da čujem tvoje mišljenje o njihovom kredibilitetu kao naučnika(osim ako nemaju neko drugo glavno zanimanje-nisu valjda svi zbunjeni i izlapeli botaničari).
A ako to što misliš da su oni neki kreacionisti, tebi pravi predrasude u mislima, pa nećeš ni da ih komentarišeš, to je onda više nego indikativno.
usput, literaturu na koju se pozivam imam već više od 10 godina, a na internet sam se prikačio pre manje od nedelju dana. drugim rečima, mada ne volim to da kažem, ali pitaj se ko je onda lagao
pozdrav

 

[#PPP]

Posedovanje takve literature i dalje nije argument protiv teorije evolucije. Pre ce biti da posedujesh zbirku pogreshnih/iskrivljenih citata, laznih svedochenja, monologa manipulatora i verskih fanatika.

Nauchnik koji osporava teoriju evolucije:
-ima novchanu korist od toga
-njegova verska ubedjenja mu ne dozvoljavaju da misli svojom glavom
-nije mentalno urachunljiv
-ucenjen je
-nije kompetentan/dovoljno informisan
-obmanut je
ili neshto deseto.
Dokazi koje takav nauchnik daje su lazni.
Ako sve ovo gore navedeno nije istina i taj nauchnik stvarno ima dokaz koji moze da obori teoriju evolucije, vec sutra bi sav nauchni svet prilagodio ili totalno odbacio teoriju evolucije.
Kao shto vidish, to se do danas josh nije dogodilo, tako da ne znam o chemu vi to prichate.

 

[Sizif]

Kao shto vidish, to se do danas josh nije dogodilo, tako da ne znam o chemu vi to prichate.

Ma nije to ništa, regresija je sad u modi....

 

[dobra predskazanja]

Koja je razliak izmedju onih koji evoluiraju i onih koji su kreirani.
Evolucija je usavrsavanje, oni koji evoluiraju oni se i usavrsavaju
Kreirani su takvi kakvi jesu na istom nivou za vijek i vijekova. (stagniraju)

 

[Caliburn]

Dragi moj komšija Caliburne, odgovoriću ti na druge delove poruke kasnije.

U redu, može i kasnije, prelazni fosili će biti tu i kasnije, nigde neće otići.
Mada ne mogu da ne primetim izostanak odgovora sa tvoje strane kada si se našao suočen sa neospornim činjenicama da prelazni oblici postoje.
Šta ćemo sada? Da tražimo dve trećine žirafinog vrata, zar ne?

A što se tiče navedenih naučnika, ipak bih voleo da čujem tvoje mišljenje o njihovom kredibilitetu kao naučnika(osim ako nemaju neko drugo glavno zanimanje-nisu valjda svi zbunjeni i izlapeli botaničari).
A ako to što misliš da su oni neki kreacionisti, tebi pravi predrasude u mislima, pa nećeš ni da ih komentarišeš, to je onda više nego indikativno.

Vidi prethodne strane ili ćeš sebi dozvoliti da diskutuješ na temi koju nisi pročitao?
Jeste da se to uklapa u modus operandi koji si do sada demonstrirao: kritokovanje teorije evolucije, bez stvarnog znanja šta ista tvrdi; citiranje bez pravog uvida u to ko se citira, šta zastupa taj koji se citira i pravog značenja citata koji se navodi; ali opet neka nepisana pravila forumske komunikacije ipak nalažu da ne upadaš u temu kao padobranac, nego da pročitaš šta su pisali drugi pre tebe, ako ni zbog čega drugog, makar da se izbegne redundantnost usled ponavljanja već napisanog.

usput, literaturu na koju se pozivam imam već više od 10 godina, a na internet sam se prikačio pre manje od nedelju dana. drugim rečima, mada ne volim to da kažem, ali pitaj se ko je onda lagao

Jako lepo! Poseduješ literaturu na koju se pozivaš.
Znači tek tako, bez ikakvog posebnog razloga otvorio si "Synthetische Artbildung", na strani (to ćeš mi već ti reći, jer poseduješ knjigu ) i preveo sa nemačkog (jer nema prevoda ove knjige ni na srpski ni na švedski, zanimljivo, zar ne? ) određeni citat?
Vrlo zanimljivo.
Zbog čega ti je toliki problem da navedeš rečenice na koje sam te uputio i brojem strane i brojem rečenice na strani, odnosno brojem rečenice od pomenutog citata?
Ako već poseduješ tu knjigu, a pretpostavljam da označavaš mesta sa koji vadiš citate trebaće ti... manje od minut, da nađeš traženo mesto.
Ili možda ne poseduješ "Synthetische Artbildung"?
Onda bih svakako postavio pitanje, zbog čega si posegao za citatom čoveka sa čijim radom nisi upoznat, čiju knjigu iz koje je citat nisi pročitao i čije ideje ne poznaješ umesto da se osloniš na literaturu koju poseduješ već 10 godina i poznaješ, a koja je pisana od strane autora koji bi trebalo da imaju veći kredibilitet nego Nilson, bar po tome što je za iste čuo još neko osim kreacionista.
Nalazim da je veoma intrigantno to što bi neko u diskusiji sa osobama koje ne poznaje uradio tako nešto, da ne pominjem da je takav potez u suprotnosti sa psihologijom prosečnog čoveka.
Da li je još nekome ovo intrigantno?



No, sve ovo nije toliko bitno, tek je zanimljivo, jer ono što nas zaista zanima je komentar na "zastrašujuće" prelazne oblike.

 

[Sizif]

No, sve ovo nije toliko bitno, tek je zanimljivo, jer ono što nas zaista zanima je komentar na "zastrašujuće" prelazne oblike.

Dok čekamo odgovor....

 

[#PPP]

Dok chekamo odgovor evo jedan vic:
Arheolozi
Ruski arheolozi iskopali telefonski kabl star hiljadu godina i zaključili da je jos tada u Rusiji moglo da se telefonira. Američki arheolozi pronasli optički kabl star dvije hiljade godina i zaključili da je još tada u Americi postojao internet. Čuli to crnogorski arheolozi pa počese i oni da kopaju neku rupetinu na Cetinju. Posto nijesu nista našli, zaključili su da su jos prije 5.000 godina Crnogorci imali MOBILNE TELEFONE!!!

 

[endonuclease]

Prvo, tekst o poreklu informacija je sada dostupan:

http://forum.krstarica.com/threads/307132

Drugo, da obradimo konačno i Vukove "argumente." Izvinjavam se na kašnjenju.

Али проблем за ТЕ је да је довољно једно једино откриће типа Флорес ман да изнова покрене дебату о свему што сте написали (и убеђивали нас) до тада. Цитираћу поново;

''Professor Stringer said the find "rewrites our knowledge of human evolution". ''

То није један једини цитат који сам извукао из контекста. Њега сам изабрао зато што најбоље одсликава шок у редовима ТЕ. То је било исто и са лобањом 1470 све док се њена старост није ''утврдила'' на прихватљивих 1.9 милиона година. Али да не буде забуне навешћу и пример лобање из Чада

''Seven million year old Chad skull forces rethink on human origins''
"This will have the impact of a small nuclear bomb," Daniel Lieberman of Harvard University, one of several scientists to have seen the skull, was quoted in a Nature press release as saying.''

Оно што желим да питам је следеће: колико још пута ви, еволуционисти, треба да се шокирате неким открићем како би најзад признали да још увек нисте сигурни како је све то заправо текло и то ставили у уџбенике уместо да нас залуђујете својим бајкама и претпоставкама. Када лепо сложите коцкице и ниједно ново откриће вас не шокира већ се фино уклопи у шему, јавите се.

Mhm. Znači, bilo šta što menja detalje opisa automatski znači da cela stvar nije istinita?

Recimo, pre par decenija, kada je nakon pada izolacionističkog režima u Mongoliji nađena gomila materijala iz perioda mongolske imperije, ovo je izazvalo "nuklearnu bombu" u celoj istoriji Mongolske invazije. Šta se tačno i kojim redom događalo...ispostavilo se da je znatno drugačije nego što su prethodno istoričari mislili.

Po tvojoj logici, mi sada treba da kažemo "ma bre, nije bilo nikakve invazije Mongola. To je sve izmišljeno. Neka istoričari dođu nazad i pričaju kada sastave celu šemu."

To što se detalji menjaju - i povremeno značajno, uz senzacionalističke izjave i nalaze - ne menja osnovne činjenice.

Mongoli su u trinaestom veku osvojili najveći deo Azije, i deo Evrope. Šta se tačno događalo u svakodnevnom životu Džingis Kana u tom dobu je predmet rasprave.

Čovek je evoluirao od zajedničkog pretka sa šimpanzom (i sa svim drugim vrstama života na Zemlji, pitanje je samo koliko daleko u prošlost ideš). Genetski dokazi su sami po sebi više nego dovoljni da se ovo dokaže van svake razumne sumnje. Fiziološki i morfološki dokazi su takođe sveprisutni (evolucija je zamišljena mnogo pre Darvina, upravo na osnovu neizbežnih zaključaka iz ovih oblasti; a kada je Darvin našao osnovni mehanizam evolucije, nije bilo mnogo poznatih prelaznih fosila). Možemo da vodimo diskusiju o detaljima, ali je osnovna činjenica potpuno jasna.

Прво си написао а онда си причајући о Флорес ману употребио неколико пута реч ''могуће је'', Дакле нормалан закључак је да немате лепу слику о еволуцији човека већ би се пре могло говорити о лепим скицама. То није лоше али када будете имали слику, јавите се.

Nijedno od mogućih objašnjenja ne može nimalo promeniti osnovnu činjenicu evolucije čoveka.

Обраћаш се погрешној особи. Могућност креирања алфа хемоглобина од 1 у 10^33 је израчунао ваш колега еволуциониста. Ово је само још један доказ колико ни међусобно не можете да пронађете заједнички језик око најпростијих ствари.

Da li je? Prvo, razne priče kreacionisti pričaju o naučnicima, koje se posle ispostave potpuno netačnim (ovo ide još do doba Darvina, kada se nakon njegove smrti pojavila priča kako se on na samrti odrekao evolucije).

Drugo, ako se ovo zaista desilo, ovo je primer naučnika koji je javno napravio grešku u računici. Šta sad, ako iko igde napravi pogrešku u računu, to je dokaz da naučnici ne mogu da pronađu zajednički jezik?

Како онда очекујете да вам поверујемо у нешто компликованије (као на пример да је пра ''нешто-што-личи-на-пса'' предак кита).

Niko ne očekuje veru. Ovo nije religija.

Ako želiš da se baviš (ili da kritikuješ) neku granu nauke, prouči dokaze. Da si to uradio, video bi da ako uporediš kosti životinja danas, uživo, možeš da nađeš karakteristike koje su varijabilne, i karakteristike koje nisu. Određeni aspekti građe kostiju, zuba, slušnog sistema, i organizacije kičme se iz mase razloga jako teško i sporo menjaju.

Da si prošao kroz fosilni zapis detaljno (a ne kroz površan pregled kritika u kreacionističkoj literaturi), video bi da imaš na desetine hiljada sledova, u kojima životinje pokazuju sporu promenu ovih dubokih karakteristika, korak po korak, kako ideš kroz slojeve. Bilo koji pojedinačni primer može biti netačan, ali je apsolutno nemoguće da su svi primeri istovremeno netačni na isti način. Više o ovome malo kasnije.

Дакле уколико се нека карактеристика не уклапа у ваш претпостављени ток једноставно ћете је игнорисати, а уколико неко укаже на њу онда следи горња оптужба. Човек не може да допре до вас. Низ је јак колико и његова најслабија карика. Дакле низ не може бити потврђен све док постоји макар и једна једина карактеристика под сумњом. Примери које сам навео уопште нису безазлени јер се ради о комплетној промени физиономије лица. Ти си то лаконски назвао варијацијама. Да би се нешто назвало варијацијом мора да постоји јако пуно примера у овом случају лобања из истог геолошког слоја које припадају истој врсти мајмуна или човека на којима се ове ''варијације'' могу уочити, Ако је тако онда дугујете објашњење колики је проценат дате варијације у оквиру врсте и онда би овде требали да поставите најкарактеристичније лобање.

Um, to je upravo i urađeno?

Mi imamo nešto preko deset hiljada fosila ljudskih predaka. Na osnovu njih smo u stanju da sa velikom sigurnošću utvrdimo vrstu (po istim principima po kojima danas možemo da identifikujemo postojeće vrste iz njihovih kostiju), period, i da izmerimo varijaciju unutar vrste po mnogim osobinama.

Takođe, mi imamo genetiku, na osnovu koje možemo da vidimo šta je potrebno za koju promenu. Za promenu veličine i zakrivljenosti lobanje, kakvu vidiš kako se postepeno javlja, potrebna je kompleksna (i otud spora) promena strukture mozga (pošto lobanja raste oko mozga, u skladu sa njegovim oblikom). Isto važi i za strukturu vilice, nagib lica, i razne druge osobine.

S druge strane, stvari na koje si se ti fokusirao su pod kontrolom jednog gena, koji lako mutira iz generacije u generaciju. Te osobine, sa stanovišta čiste populacione genetike, moraju da variraju mnogo češće, i u slučajnim pravcima.

Ово је од највећих ненаучних тврдњи (бар на овом форуму). Да ли се ти ово шалиш? Одакле докази за ово осим твог веровања да је то тако? То значи да болови у леђима нису повезани са старошћу људи (када и иначе све почиње отказује), или са тешким физичким радом у смислу подизања тешког терета, или са начином савременог живота који се састоји од превише седења, а премало физичких активности у смислу вежбања, Управо ово последње побија твоју тврдњу јер није повезано са ходањем.

Kuku i lele.

Da li si nekada video životinju koja je dobila herniju kičmenog diska? Ili išijas?

Da li si ikada izračunao sile koje nastaju u kičmi kada prosto podižeš nešto sa tla?

Cela ljudska leđa su prosto ispravljena leđa šimpanze. Bukvalno ne postoji nikakva razlika u broju ili strukturi, samo je kičma ispravljena.

I da li misliš da je organizacija uspravnosti rezultat benignog dizajna? Pogledaj ovo:

Ovo je prosto ispravljen raspored životinje koja hoda na četiri noge. Rezultat je da uterus stoji na bešici, a bešika stoji (nije prikazano na slici) na rektumu. Nivo problema koga ovo proizvodi za žene si ili već video, ili ćeš možda jednog dana videti, ako budeš postajao otac.

I da li ti do te mere ne razumeš o čemu se ovde govori? Da, starost, težak fizički rad, loše sedenje, i gomila drugih faktora mogu da dovedu do oštećenja kičme i raznih bolova. Ali isti faktori dovode i do problema sa kukovima, kolenima, ramenima, i drugim delovima tela. Stvar je u tome da mnogo manje ljudi ima problem sa bilo kojom od tih stvari pojedinačno, nego što ima ljudi koji imaju problema sa kičmom. Kičma je slaba tačka u strukturi ljudskog skeleta, zato što nije napravljena da podržava uspravan hod, već je adaptirana onako kako je to već moglo.

Zamisli da imaš mali automobil, recimo fiću (seća li se neko još uošte fiće). I onda ga adaptiraš tako što dodaš ogroman motor, čiji auspuh onda proturiš kroz pod, tako da cev ide ispred vozača (između njegovih nogu), i ispušta dim iz krova. I sada vozač kaže "ma nema ovde nikakvih problema, ovakva kola crkavaju od starosti, ili ako im se ne menja ulje, uopšte nije stvar u lošem dizajnu".

 

[endonuclease]

Али хадје, за добобит раговора да кажем и да јесте било тако (ма колико смешно деловало) остаје заправо закључак да ако ми данас трпимо ове болове онда су и наши преци у својим покушајима да крену двоножно морали бити изложени још већим боловима. И уместо по принципу самоодржања да напусте те покушаје они су мазохистички наставили даље упркос несносним боловима еволуирали и оставили нам у наслеђе.....па исте те болове. Еволуција на делу нема шта.

Prvo, evolucija bira za ostavljanje potomstva, ne za bol.

Drugo, prosečan životni vek naših predaka je bio oko dvadesetak godina. Naša kičma može otprilike toliko, i malo više, da izdrži pre nego što gomilanje oštećenja proizvede probleme. Isto važi i za gomilu drugih telesnih sistema: mi smo evoluirali da se brže-bolje reprodukujemo. I ova nagla aktivnost raznih sistema u tom periodu proizvodi probleme i posledice sa kojima se onda patimo ceo ostatak života danas (pošto danas živimo četiri ili pet puta duže).

Одговор је врло прост, а састоји се из једног питања: Да ли са 100% сигурношћу можеш да тврдиш да Eustenopteron (или било који фосил који наводиш) никада у даљим ископавањима неће бити откривен у ранијим или каснијим слојевима? Ако кажеш да, онда то значи да смо прекопали целу Земљу, на свим дубинама и да више нема где да се закопа што сам знаш да није тачно. Ако кажеш не или нисам сигуран онда цела твоја теза пада у воду. Дакле, шта ће бити?

Biće da ću ti reći sledeće: da, svakako je moguće da će Eustenopteron biti otkriven u ranijim ili kasnijim slojevima. Ali apsolutno je nemoguće da se to desi sa svim vrstama u svim nizovima koje smo otkrili - apsolutno je nemoguće, u stvari, da se to desi i sa 5% takvih slučajeva.

Da li ovo može da uđe u sferu primećivanja, ako već ne može u sferu prihvatanja? Da bi ova tvoja primedba imala smisla, bilo bi potrebno da mi slučajno baš otkrijemo fosile poređane po ovakvom redu, svuda u svetu paralelno, i to za praktično sve postojeće vrste. Svuda imamo nizove, i grananja kroz vreme, korak po korak. I bilo bi potrebno da u svim tim desetinama hiljada fosila, mi baš slučajno nađemo određeni fosil u određenom sloju, a ne u nekom drugom.

Plus se to onda slučajno poklapa sa genetskim analizama, koje pokazuju kako su geni mutirali, duplikovali se, i kako su nastali genomi danas postojećih vrsta. A to se opet slučajno poklapa sa fiziologijom i anatomijom. Sve tako slučajno.

Svaki pojedinačan detalj može biti pogrešan. Ali celina je potvrđena van svake razumne sumnje, pošto je apsolutno nemoguće da su svi detalji pogrešni, i to na isti način.

ТЕ каже да врста нађена у млађим слојевима настаје еволутивним развојем из претходне и у твом систему веровања ово нема алтернативу. Самим тим ако смо нашли Eustenopteron у једном слоју онда он МОРА да је еволуирао од врсте из претходног слоја. Твој систем не трпи другачије тумачење па макар оно било ''не знамо али се надамо да ћемо једном сазнати''. Не, то би било ''еволохулно''. Довољно је заправо само описно навести разлику између две врсте и ето еволуције на делу.

Ne, Vuče, ovde nije u pitanju evolutivni niz. Niko ne može da tvrdi da je Panderihtis evoulirao bukvalno od Eustenopterona.

Ovo su prosto predstavnici određenog doba. Život se razvijao, granao, mutirao neprestano, kroz celu istoriju Zemlje. Većina vrsta nije ostavila kompletne fosile: mi imamo milijarde tona smrvljenih koščica, ižvakanih koščica, i parčića koji su prošli kroz creva neke davne živuljke. Postoje čitavi geološki slojevi, mereni u kubnim kilometrima, sastavljeni od ovakvih stvari.

Ali veoma retko je dolazilo do fosilizacije celokupnih skeleta, na osnovu kojih možemo da steknemo neku ideju o životu u određenom dobu.

Raspored ovih fosila po slojevima, kroz vreme, pokazuje postepenu promenu celog sveta. U jednom sloju imamo gomilu životinja i biljaka jednog tipa, a u sledećem imamo ili te iste životinje, ili životinje koje su uvek nasledile sve osobine neke prethodne vrste, uz malu promenu. I ovo je globalni fenomen.

Panderihtis je primer jedne od vrsta koje su nastale evolucijom jedne od vrsta slične Eustenopteronu. Ovo znamo zato što je Panderihtis malo izmenjena kopija Eustenopterona - ne obrnuto, pošto određene promene (kao što je gubitak peraja) mogu lako da se dogode, ali suprotne promene su veoma neverovatne.

Ovo je ona ugnježdena hijerarhija o kojoj govorimo. Kada su tetrapodi evoluirali, iz njih su se odvojile razne grupe - vodozemci, reptili, sisari. I kada mi danas gledamo njihove genome, ili njihovu fiziologiju, ili njihovu morfologiju, ili njihov embriološki razvoj, vidimo istu stvar. Sve ove vrste, od kitova do zmija, predstavljaju promene jedne osnovne "mape", njihovi genomi su promene jednog osnovnog genoma, njihova fiziologija je adaptirana od jedne osnovne fiziologije - koja pripada šakoperkama.

Nigde nema mešanja osobina. Recimo, ako je Panderihtis potpuno drugačija vrsta, zašto on ne bi imao kičmu koja izgleda kao kičma rezoperki, lobanju koja izgleda kao lobanja vodozemaca, i peraja koja liče na Eustenopterona? Ili bilo kakvu takvu kombinaciju osobina? Umesto toga, Panderihtis - i sve druge žive vrste, hiljade i hiljade njih - predstavlja potpunu kopiju, sa malim izmenama.

I to važi za sve linije paralelno.

I ovo važi i danas. Patke su evoluirale od prethodnih ptica, i njihov kljun je sastavljen od kosti. Kljunar je monotrema, koje su evoluirale od prethodno postojećih sisara, i njegov kljun je sastavljen od rožnatih izraslina sisarskog keratina. Ljudsko oko i oko oktopoda je praktično identično po građi; ali su evoluirali nezavisno jedno od drugog, i otud se sastoje od drugačijih proteina, rastu kroz potpuno različite razvojne sisteme, i deluju na potpuno drugačiji molekularni mehanizam. Nojevi su evoluirali od ptica, i danas imaju šuplje kosti prilagođene za letenje, iako im to smeta i čini ih slabijim na zemlji. Šišmiši su evoluirali od arborealnih sisara, pa i dalje imaju pune sisarske kosti, iako im to smeta u letu.

Nigde nemaš vrstu koja ima sisarsko krzno, i perje. Ili reptilsku lobanju sa sisarskom dijafragmom. Ne postoje nikakvi hemijski ili fizički razlozi zašto bi ovo bilo tako. Ako neko proizvodi nove vrste, razumno je koristiti prethodno razvijene delove, umesto da se svaki put ponovo "otkriva topla voda." Ako noj samo liči na prethodne ptice, zašto u njega ne staviti pune kosti, umesto ptičjih šupljih koje će mu smetati? Itd. Ali ovakvog mešanja nema nigde. Uvek samo kopiranje uz male promene, korak po korak. Zašto?

I zašto se ovo poklapa sa drugim oblastima nauke? Slučajno?

Моја реченица је у потпуности тачна, непобитна и објективна јер једноставно само описује разлику између две животињске врсте које су живеле у различитим временским периодима. За више од тога немам доказа.

Zato što dokaze nikada u stvari nisi proučio. Postoji razlog zbog koga naučnici koji rade na živim bićima svi odreda uzimaju evoluciju kao činjenicu; a u nju sumnjaju oni koji nemaju dovoljno znanja biologije (ili su potpuno zaslepljeni religioznim verovanjima).

Ако је већ Panderihtis нађен у каснијим слојевима, а Eustenopteron у ранијим како то да ништа није нађено између њих?

Zbog retkosti potpune fosilizacije.

Ne znači da neće biti nađeno - postojala je velika rupa između Panderihtisa i Acanthostege, pa je nedavno nađen Tiktaalik. Znaš kako je nađen? Tako što je grupa naučnika uzela starost Panderihtisa, uzela starost Acanthostege, našla slojeve koji su po starosti između ove dve grupe, i tamo kopala. I eto slučajno baš u tom sloju nalete na fosil koji slučajno izgleda kao prelazni oblik između Panderihtisa i Acanthostege.

Isto to važi i za kitove. Ti se ovde smeješ što Pakicetusa smatramo pretkom kitova:

Ambulocetus se eto slučajno pojavljuje u kasnijim slojevima, i izgleda kao izmenjena kopija Pakicetusa (bez ikakvih drugačijih osobina preuzetih od neke druge vrste: samo kopija Pakicetusa, uz niz izmena):

A onda slučajno posle ovoga, ali ne pre, sledi niz različitih vrsta koje izgledaju kao Ambulocetus, sa identičnom strukturom lobanje i specifičnim strukturama uha (koje nisu viđene ni kod jedne druge životinje osim kod današnjih kitova), ali sa različitim nivoom zakržljavanja udova:

I šta sada? Sve se ovo tako slučajno podesilo po redu, mi samo slučajno ovde još nismo našli sve vrste u svim slojevima (i to za svaku od miliona fosilizovanih vrsta, sve su se slučajno poređale). Ovo se slučajno uklapa u genetske podatke o evoluciji kitova - čak se starost kostiju uklapa sa merenjima na osnovu genetskog sata, kada su se različite vrste kitova razdvojile jedne od drugih.

Mnogo brate slučajnih stvari, koje slučajno vode ka istom zaključku.

Не могу, а да не прокоментаришем да ми се чини да у твом ставу има јако пуно надања и веровања да се нешто морало десити на одређени начин само зато јер је у складу са задатим током ТЕ која нема алтернативу па да си онда вођен тим надањима изводио закључке који баш нису потпуно убедљиви. Још једном да поновим, када будете склопили коцкице како ваља и без рупа, јавите се. Овде негде бих и могао да се искључим јер се осећам као да разговарам са оним духом са твог сајта

Eh, da si ti zainteresovan za dokaze, drugačija bi priča bila ovde. No, pošto se žališ da se ne nudi alternativa, imaš li neku alternativu da predložiš? Ali pazi, da se uklapa u sve postojeće dokaze?

Čisto da vidimo.

Nadam se da je ono o isključenju bilo retoričko, pošto inače potez suviše liči na strateško povlačenje.

 

[čoli]

A šta je po tvom mišljenju konfuzno u teoriji evolucije?

Po uzoru ne ovo pitanje, mogao bih da pitam šta nije konfuzno?
Ali uglavnom glavni deo konfuzije se odnosi na pokušaj da se jedna teorija izjednači sa realnošću?

Obzirom da se ne bavim biologijom, palentologijom ili nekom njima srodnom granom nauke, teško da mogu svojim rečima da navedem i obrazložim "upečatljiv" (šta god to značilo u naučnoj terminologiji) primer evolucije, zar ne?
Mogu samo da ti navedem one za koje znam.

Ovo je verovatno nešto najobjektivnije što sam do sad čuo od tebe.

Šta znači glavni?
Da li navedeni gušteri ili Ida nisu dokazi da je teorija evolucije tačna?

Da li su to svi "primeri" za koje znaš?
Od toliko miliona vrsta?!

Da li ti je jasno da Nilson nije shvatao mnoge stvari u vezi paleontologije i teorije evolucije? Pri tome, teško da mu možemo zameriti nepoznavanje paleontologije, obzirom da je bio botaničar, ali svakako možemo zameriti onima koji ga citiraju, a koji nisu prethodno proverili na šta se odnosi njegov citat.

Dakle Nilson nije pronašao fosile prelaznih oblika. Da li je stvarno bio toliko nesposoban?
To bi se moglo uporediti sa šumarom koji 40 godina nije uspeo da nađe drvo u šumi. Ako je bio Nilson toliko smotan verovatno ga ne bi postavili da bude šef odseka za biologiju.

Interesuje me glagol "vrvi" na kome insistiraš, koji implicira postojanje velikog broja prelaznih oblika koji samo čekaju da neko zagrebe blato, pa da budu nađeni, pod uslovom da je teorija evolucije tačna, međutim, pošto se to ne dešava u predviđenom obimom, određenim sa "vrvi", onda se smatra da teorija evolucije nije tačna.
Šta ovde imamo?
Imamo pripisivanje osobine koju je veoma lako pobiti, teoriji evoluciji, koja nije deo teorije evolucije.

Prvi deo citata je sam sebe objasnio. A poslednju rečenicu nisam razumeo.

Ja shvatam da je jedini način da odbraniš Nilsona da se praviš blesav, ali ovo postaje smešno.
U vreme objavljivanja knjige drugi naučnici su znali da enzimi i geni nisu isto, zato to i pominjem kao naročito budalastu ideju koju je imao Nilson.

Ovo sam već pojasnio:

čovek koji se 40 godina bavi naučnim radom sigurno nije šegrt.
A to što je nezavisno od objektivih dokaza Nilson tvrdio po pitanju nekih manje ili više nevezanih tema i ni čudi previše. Kad je video kako neki drugi tvrde nešto bez ikakvih argumenata i pri tome postaju slavni, verovatno je i on hteo da proba nešto slično, pa ako upali, upalilo je.

Vidi prethodne strane ili ćeš sebi dozvoliti da diskutuješ na temi koju nisi pročitao?
Jeste da se to uklapa u modus operandi koji si do sada demonstrirao: kritokovanje teorije evolucije, bez stvarnog znanja šta ista tvrdi; citiranje bez pravog uvida u to ko se citira, šta zastupa taj koji se citira i pravog značenja citata koji se navodi; ali opet neka nepisana pravila forumske komunikacije ipak nalažu da ne upadaš u temu kao padobranac, nego da pročitaš šta su pisali drugi pre tebe, ako ni zbog čega drugog, makar da se izbegne redundantnost usled ponavljanja već napisanog.

Da li misliš da je racionalnje da ja čitam tvojih 2000 hiljade poruka, ili da ti u nekoliko rečenica kažeš šta misliš o ovim naučnicima(ako ih smatraš naučnicima)?

Nemoj mnogo da se opterećuješ oko moje literature, bolje iznesi neki "potpuno argumentovani primer" evolucije. Ne znam što ti se ne sviđa žirafa ili konj. Sigurno među milionima fosila od 1953. postoji "ogroman" broj fosila na osnovu kojih je to moglo da se iznese.

A što se tiče pitanja zašto sam krenuo od Nilsona, Pa valjda i ja treba da krenem od "guštera". Lako ćemo da dođemo do Žirafa.

A lobanje su stvarno zastrašujuće, ali "mogli" ste da iznesete fotografije na kojima se vidi kako jedna vrsta evoluira promil po promil i tako od damana do konja i to sa jedno 1000 fotografija. A ove lobanje... su možda skup sličnih vrsta, varijacija u okviru jedne vrste, (neka je možda i napravljena, znam da to nije strano evolucionim fanaticima).
A mislim da ne treba da spominjem da poslednja lobanja odstupa kao da je niz: fića, drugi model fiće, čuknut fića, kec, jugo, pa MERCEDES.
Ali pretpostavljam da imate "brojne" mnogo bolje fotografijama (NE SKICAMA od reptia do sisara) "argumentovane primere" evolucije. Zato što bi verovatno nečija želja bila da jedno dva dana objašnjavamo ovih petnaestak lobanja.

 

[endonuclease]

Da li je to glavni "primer i dokaz" u teoriji evolucije za tebe?

Ne postoji jedan dokaz. Svaki pojedinačan dokaz može biti predmet kritike, i u njega se može sumnjati (kao i u bilo kom drugom polju). Ono što važi u evoluciji je da postoji ogromna količina međusobno nezavisnih dokaza, koji svi pokazuju na isti zaključak.

Ako ti treba analogija, zamisli da čoveku sudiš za ubistvo. Imaš otisak prsta, ali nije potpun. Ono što ima odgovara ovom čoveku, ali nije 100% sigurno. Imaš tragove DNK, ali je suviše degradirana, tako da je skoro sigurno u pitanju DNK tog čoveka, ali nisi 100% siguran. Imaš četiri svedoka, koji se svi kunu da su videli baš ovog osumnjičenog čoveka kako izvršava ubistvo; ali očevici umeju da pogreše, nije 100% sigurno. Imaš video-kasetu, na kojoj se mutno vidi neko ko veoma liči na ovog čoveka kako izvršava ubistvo. Imaš cipele optuženog koje su prekrivene krvlju žrtve - ali možda je ta krv došla na cipelu nekim drugim putem? I tako, imaš recimo petsto, ili hiljadu različitih dokaza, koji svi ukazuju na istog čoveka iz različitih uglova, ali nijedan nije 100% siguran.

I šta sada? Pustiš ubicu, pošto ne veruješ dokazima?

Svaki dokaz može da bude pogrešan, ali da su svi pogrešni, svaki bi ukazivao u drugačijem pravcu. Apsolutno je nemoguće da svi dokazi budu pogrešni, a da pritom svi (pogrešno) ukazuju na isti zaključak.

Izuzmimo svako tumačenje. Čovek jednostavno 40 godina nije naišao na prelazni oblik.

Mhm. Tako on kaže.

Zamisli da neki čovek, eto sa velikim diplomama, istražuje Prvi Svetski Rat. I onda on kaže "ja za 50 godina istraživanja nisam našao nijedan trag Prvog Svetskog Rata nigde u Evropi". I onda dođu drugi naučnici i pokažu fotografije, ostatke topova i granata, mape, pisma ljudi iz tog perioda, knjige...

Ti ćeš u tom slučaju da veruješ ovom stručnjaku?

Čoveče, ovde su ti dati primeri prelaznih oblika. Stoje pred tobom. Ako želiš da ih pogledaš uživo, možeš da svratiš u odgovarajuće muzeje. I ti svemu tome ne veruješ, nego veruješ citatu nekog čoveka od pre više od pola veka?

Zemlja bi po teoriji evolucije trebalo da vrvi od fosila prelaznih oblika zato što je ta teza sa prelaznim oblicima jedan od glavnih stubova na kojima teorija evolucije počiva.
Da li hoćeš da kažeš da bi baš bilo logično (po teoriji evolucije) da u zemljištu ima što manje ili još bolje da nema nigde fosila prelaznih oblika?

Zemlja vrvi od fosila prelaznih oblika, pošto su svi oblici prelazni. Samo što su neki oblici prelazni u prelazima koji izgledaju upečatljivo (recimo, prelaz između dinosaurusa i ptica, u kome postoji sada i preko šezdeset prelaznih oblika), a neki su prelazni u prelazima za koje laici misle da su mali i nevažni.

Pogledaj ovu sliku:

Ovo nije prelazni oblik? Šta je ovo? Ima i pluća i škrge istovremeno. Ima kosti u lobanji koje su vodozemačke, ali je ukupan oblik lobanje riblji. Ima rep i kičmu ribe. Zubi su potpuno identični vodozemačkim. Ima lateralnu liniju, organ koga ribe koriste da osete vibracije u vodi (ali koga vodozemci nemaju). Jel ovo riba ili vodozemac?

Ili ovo:

Dinosaurus sa perjem i pticolikim plućima? Nije prelazni oblik između dinosaurusa i ptica?

Ili ovo:

Ovde su poređani fosili različitih predaka modernog konja. Koji od njih nije prelazni?

Ili ovo:

Šta je ovo? Ova stvorenja su pravila oruđe, strele, koplja, sekire. Kontrolisali su i koristili vatru. Imamo gomilu skeleta, i svakako nisu skeleti modernih ljudi. Šta je ovo? Nije prelazni oblik?

-Stiven Stenli
-Robert Džastro
-Salvador E. Lurija
-Stefan Dzej Gold
-Sam Singer
-Edmund Samuel
i naravno KARL SEGAN

Za mnoge nisam čuo, ali većina njih su odlični naučnici prethodnih generacija. I koliko mi je poznato, svi su smatrali evoluciju činjenicom sveta u kome živimo.

I šta sada? Sad ćeš da nam ovde daš citate koje su kreacionisti izvukli iz konteksta, i tvrditi nam da su svi oni mislili da postoje veliki problemi sa evolucijom - iako su, u stvari, pisali knjige o evoluciji?

Bolje nemoj, jer veruj mi, biće tužno kada pored citiranog stavimo kontekst.


"...Luke... ..I am your... ..father...".
-Colossians 4 :14, Genesis 27:31, Genesis 2:24

 

[čoli]

Prvo, sviđa mi se što ne vređaš (puno).
i to poštujem.

Ne postoji jedan dokaz. Svaki pojedinačan dokaz može biti predmet kritike, i u njega se može sumnjati (kao i u bilo kom drugom polju). Ono što važi u evoluciji je da postoji ogromna količina međusobno nezavisnih dokaza, koji svi pokazuju na isti zaključak.

Da li bi za teoriju evolucije bio problem da za od kostiju miša, veverice, mačke, risa, psa, ovce, krave... napravi jedni evolutivnu liniju i da kaže da fosila vrsta pre miša i jedno 500 vrsta od miša do krave, nema ali "ovo su dokazi, pojedinačni"

Ako ti treba analogija, zamisli da čoveku sudiš za ubistvo. Imaš otisak prsta, ali nije potpun. Ono što ima odgovara ovom čoveku, ali nije 100% sigurno. Imaš tragove DNK, ali je suviše degradirana, tako da je skoro sigurno u pitanju DNK tog čoveka, ali nisi 100% siguran. Imaš četiri svedoka, koji se svi kunu da su videli baš ovog osumnjičenog čoveka kako izvršava ubistvo; ali očevici umeju da pogreše, nije 100% sigurno. Imaš video-kasetu, na kojoj se mutno vidi neko ko veoma liči na ovog čoveka kako izvršava ubistvo. Imaš cipele optuženog koje su prekrivene krvlju žrtve - ali možda je ta krv došla na cipelu nekim drugim putem? I tako, imaš recimo petsto, ili hiljadu različitih dokaza, koji svi ukazuju na istog čoveka iz različitih uglova, ali nijedan nije 100% siguran.

Ako ti treba analogija, zamisli da sudiš čoveku za ubistvo koje se desilo pre 500 miliona godina, kada je taj čovek i živeo. Nađeš jedan kamen i jedno parče lobanje i kažeš da je taj čovek (koga nema, ali ima kamena i koščice i zato je sigurno tu negde bio i čovek, jel tako?) sigurno ubica i uradiš njegov fototip i zatim počneš da ga tražiš. I onda u odnosu na taj fototip tražiš neke likove koji liče na njega...

Više na to liči "dokazivanje" u teoriji evolucije.

Svaki dokaz može da bude pogrešan, ali da su svi pogrešni, svaki bi ukazivao u drugačijem pravcu. Apsolutno je nemoguće da svi dokazi budu pogrešni, a da pritom svi (pogrešno) ukazuju na isti zaključak.

Svaki lik koji uporediš sa fototipom "ubice" mogao bi da bude pogrešan, ali je nemoguće da svi budu pogrešni, jel tako? (jer ubice mora da ima, tako smo rešili)

Zamisli da neki čovek, eto sa velikim diplomama, istražuje Prvi Svetski Rat. I onda on kaže "ja za 50 godina istraživanja nisam našao nijedan trag Prvog Svetskog Rata nigde u Evropi". I onda dođu drugi naučnici i pokažu fotografije, ostatke topova i granata, mape, pisma ljudi iz tog perioda, knjige...

Da li hoćeš da kažeš da je Nilson bio takav debil. Čudo ga nisu do sad posthumno proglasili ludakom, i za svaki slučaj mu spalili "mošti".

Čoveče, ovde su ti dati primeri prelaznih oblika. Stoje pred tobom. Ako želiš da ih pogledaš uživo, možeš da svratiš u odgovarajuće muzeje. I ti svemu tome ne veruješ, nego veruješ citatu nekog čoveka od pre više od pola veka?

Mogao bi da napraviš muzej i od onog niza od miša do krave i da to nekom plasiraš kao dokaz teoriji evolucije. Miš bi bio iz 2000-te, veverica iz 2003. itd. i iskopavani su sa različitih (gradacijskih) dubina.

Zemlja vrvi od fosila prelaznih oblika, pošto su svi oblici prelazni. Samo što su neki oblici prelazni u prelazima koji izgledaju upečatljivo (recimo, prelaz između dinosaurusa i ptica, u kome postoji sada i preko šezdeset prelaznih oblika), a neki su prelazni u prelazima za koje laici misle da su mali i nevažni.

Tvoj kolega Caliburn je izgleda pokušavao da kaže da zemlja ne mora da vrvi od fosila prelaznih oblika. Izgleda da on ne poznaje teoriju koju pokušava da zastupa. Tvoja izjava je zanimljiva (za dalju diskusiju).

Ovo nije prelazni oblik? Šta je ovo? Ima i pluća i škrge istovremeno. Ima kosti u lobanji koje su vodozemačke, ali je ukupan oblik lobanje riblji. Ima rep i kičmu ribe. Zubi su potpuno identični vodozemačkim. Ima lateralnu liniju, organ koga ribe koriste da osete vibracije u vodi (ali koga vodozemci nemaju). Jel ovo riba ili vodozemac?

Ili ovo:

Dinosaurus sa perjem i pticolikim plućima? Nije prelazni oblik između dinosaurusa i ptica?

Ili ovo:

Ovde su poređani fosili različitih predaka modernog konja. Koji od njih nije prelazni?

Ili ovo:

Šta je ovo? Ova stvorenja su pravila oruđe, strele, koplja, sekire. Kontrolisali su i koristili vatru. Imamo gomilu skeleta, i svakako nisu skeleti modernih ljudi. Šta je ovo? Nije prelazni oblik?

Što ne pokažeš tih 99,9% FOTOGRAFIJA fosila, koji bi dokazali evoluciju od miša do žirafe.

Sad da uzmeš 5 različitih vrsta ribica iz jezera, mogao bi i uspomoć njih da napraviš slične s k i c e!

Za mnoge nisam čuo, ali većina njih su odlični naučnici prethodnih generacija. I koliko mi je poznato, svi su smatrali evoluciju činjenicom sveta u kome živimo.

I šta sada? Sad ćeš da nam ovde daš citate koje su kreacionisti izvukli iz konteksta, i tvrditi nam da su svi oni mislili da postoje veliki problemi sa evolucijom - iako su, u stvari, pisali knjige o evoluciji?

Bolje nemoj, jer veruj mi, biće tužno kada pored citiranog stavimo kontekst.


"...Luke... ..I am your... ..father...".
-Colossians 4 :14, Genesis 27:31, Genesis 2:24

Mada nisam pefektni poznavalac Biblije, više bi moglo da liči na:

"Ne ukradi"
Jasno definisano i nedvosmisleno,
a to što bi neko objasnio kontekst kao,
"...Kad nema šta da ukradeš ... Ne ukradi... Više nego što možeš da poneseš.."
to je već nešto drugo.

 

[Caliburn]

Po uzoru ne ovo pitanje, mogao bih da pitam šta nije konfuzno?
Ali uglavnom glavni deo konfuzije se odnosi na pokušaj da se jedna teorija izjednači sa realnošću?

Da pogodim, ti ne znaš ni šta u nauci znači termin "teorija"?
Da, teorija evolucije je teorija, baš kao i teorija relativnosti ili teorija kvantne mehanike ili da samo prekopiram:

U nauci, reč “teorija” označava model kojim se objašnjava neki skup prirodnih fenomena. Tako imamo teoriju gravitacije, teoriju kvantne mehanike, mikrobiološku teoriju , itd. Sve su to veoma dobro dokazane i istražene oblasti, ali su u nauci i dalje teorije. U nauci, takođe, reč “zakon” označava kratak opis nekog aspekta teorije, a ne nešto što je dokazano. Zakon gravitacije, recimo, samo je matematička formula koja opisuje jedan aspekt teorije gravitacije. Mnogi zakoni (recimo Bojlov zakon širenja gasova) nikada ne daju potpuno tačne rezultate, već predstavljaju samo stvari koje su otprilike tačne u određenim uslovima.

Evolucija je teorija i činjenica. U prirodi postoji činjenica evolucije: sistema koji kroz selekciju nad genetskom raznolikošću izazvanu mutacijama, izaziva promene u osobinama živih bića. Jedan aspekt evolucije koga smo bolno svesni je, na primer, rapidna evolucija HIV virusa koji razvija otpornost na lekove koje proizvodimo, ili evolucija otpornosti na antibiotike kod bakterija.

Teorija evolucije je stvorena da objasni činjenicu evolucije i da nam omogući model pomoću koga možemo da proračunamo dalje razvoje živih organizama, kao i da otkrijemo način na koji su nastali.

Da li su to svi "primeri" za koje znaš?
Od toliko miliona vrsta?!

Ti si propustio da pročitaš moju poruku u vezi prelaznih fosila od reptila do sisara ili smatraš da to nije relevantno?

Dakle Nilson nije pronašao fosile prelaznih oblika. Da li je stvarno bio toliko nesposoban?
To bi se moglo uporediti sa šumarom koji 40 godina nije uspeo da nađe drvo u šumi. Ako je bio Nilson toliko smotan verovatno ga ne bi postavili da bude šef odseka za biologiju.

Moglo bi se uporediti, da je Nilson bio paleontolog ili makar da je 40 godina proveo u istraživanju fosila. Međutim, nije.
Proveo je 40 godina u eksperimentisanju sa biljkama i pisanju knjiga u kojima tvrdi da Zemlja svaki 13500 godina privuče i uništi Mesec i svojom gravitacionom silom zarobi novi, što rezultira u globalnom potopu i ledenom dobu, a to opet ima za posledicu da se fosilni nalaz može naći smao na planinskim vrhovima... ah, da i geni su isto što enzimi.
Dakle, "izuzetan" stručnjak, čija reč svakako ima težinu.

Prvi deo citata je sam sebe objasnio. A poslednju rečenicu nisam razumeo.

Poslednja rečenica bliže objašnjava prvi deo citata, no jasno mi je zbog čega je ne razumeš. Zato što ti ne odgovara. Na isti način citiraš Nilsona i slažeš se sa njegovim citatom izvan konteksta, dok kontekst tog citata odbacuješ.

Ovo sam već pojasnio:

Znači: "Kad je video kako neki drugi tvrde nešto bez ikakvih argumenata i pri tome postaju slavni, verovatno je i on hteo da proba nešto slično, pa ako upali, upalilo je.".
U redu, a to se ne odnosi i na citat koji navodiš zbog čega? Samo zato što ti taj citat odgovara, a ostalo ne?

Da li misliš da je racionalnje da ja čitam tvojih 2000 hiljade poruka, ili da ti u nekoliko rečenica kažeš šta misliš o ovim naučnicima(ako ih smatraš naučnicima)?

Mislim da je racionalnije da čitaš sve poruke na ovoj temi od početka, jer bi smo tako izbegli da ponavljaš stvari na koje je već adekvatno odgovoreno, a ja ne bih morao da se ponavljam, stoga i u ovom konkretnom slučaju insistiram na tome da sam potražiš šta mislim o navedenim naučnicima, konkretnije o onome što su pisali.

Nemoj mnogo da se opterećuješ oko moje literature, bolje iznesi neki "potpuno argumentovani primer" evolucije. Ne znam što ti se ne sviđa žirafa ili konj. Sigurno među milionima fosila od 1953. postoji "ogroman" broj fosila na osnovu kojih je to moglo da se iznese.

Ti si propustio da pročitaš moju poruku u vezi prelaznih fosila od reptila do sisara ili smatraš da to nije relevantno?

A što se tiče pitanja zašto sam krenuo od Nilsona, Pa valjda i ja treba da krenem od "guštera". Lako ćemo da dođemo do Žirafa.

Vidiš, diskusija ne funkcioniše na taj način. Prvo si citirao Nilsona, čime si degradirao svoj kredibilitet, odnosno, normalna osoba koja je u situaciji u kojoj ti tvrdiš da jesi, ne bi postupila na način na koji si ti postupio, nego bi citirala ono što zna, a ne ono što ne zna.

A lobanje su stvarno zastrašujuće, ali "mogli" ste da iznesete fotografije na kojima se vidi kako jedna vrsta evoluira promil po promil i tako od damana do konja i to sa jedno 1000 fotografija. A ove lobanje... su možda skup sličnih vrsta, varijacija u okviru jedne vrste, (neka je možda i napravljena, znam da to nije strano evolucionim fanaticima).

Obzirom na razlike u sporopromenljivim parametrima reč je o različitim vrstama, van svake sumnje.
Detaljan odgovor je dao endonucelase, ne vidim razlog da i ja ponavljam ono što je već napisano.

A mislim da ne treba da spominjem da poslednja lobanja odstupa kao da je niz: fića, drugi model fiće, čuknut fića, kec, jugo, pa MERCEDES.
Ali pretpostavljam da imate "brojne" mnogo bolje fotografijama (NE SKICAMA od reptia do sisara) "argumentovane primere" evolucije. Zato što bi verovatno nečija želja bila da jedno dva dana objašnjavamo ovih petnaestak lobanja.

Na osnovu kog parametra poslednja lobanja odstupa od niza?
Inače ovo su parametri koji se posmatraju (od reptila do sisara):

Sphenacodon

Biarmosuchia

Procynosuchus

Thrinaxodon

Probainognathus

Diarthrognathus

Morganucodon

Hadrocodium

Kada se sve sabere:

 

[#PPP]

Spominjesh dokazivanje sa 1000 fotografija prelazne vrste.
U redu, daj ti nama 1000 fotografija neke tvoje teorije o nastanku vrsta.
Ili je ovo tera mak na konac. Pa i kad bi mu dali 1000 fotografija, on bi opet doshao po josh i rekao "to nije dokaz".

 

[čoli]

Da pogodim, ti ne znaš ni šta u nauci znači termin "teorija"?

Ono što sam rekao ne može da razume samo onaj ko to ne želi. A ne znam što bi cepidlačili oko precizne definicije termina kad je suština jasna, a u ostalom iako i ti i ja znamo šta je npr. mačka, ne bismo je savršeno isto definisali.

Ti si propustio da pročitaš moju poruku u vezi prelaznih fosila od reptila do sisara ili smatraš da to nije relevantno?

Opet neka bežanja od potrebe za jasnim dokazima. Ne možeš nečiji mozak da ubediš sa nečim što nije zadovoljilo tvoj mozak. Prijateljski ti to kažem. Što pokušavaš da ubediš nekog u nešto nečim što nije prvo prošlo kroz tvoj um i prvo tebe nepobitno (uz pomoć logičnih dokaza) uverilo da je zaključak do kog si došao istina? Umesto toga nudiš neke linkove u nadi da će nešto što je okvirno poduprlo ono u šta ti želiš da veruješ!!!, moći da nekog drugog ubedi u to.
Ajde isprsi se, pa kaži šta je tebe konkretno uverilo u teoriju evolucije. Konkretno jasno i glasno, a ne petnaest linkova i sto pokušaja da se omalovaži izjava koja je nedvosmislena kao što je nedvosmislena izjava "nikad nisam video Sunce noću, a 40 godina sam pokušavao", zasnivajući to na (ako treba, prihvatam) činjenici da onaj ko je to izgovorio ne poznaje dobro astronomiju i da je čak lupao mnoge stvari u vezi sa njom.

Poslednja rečenica bliže objašnjava prvi deo citata, no jasno mi je zbog čega je ne razumeš. Zato što ti ne odgovara. Na isti način citiraš Nilsona i slažeš se sa njegovim citatom izvan konteksta, dok kontekst tog citata odbacuješ.

Kao i u desetak drugih slučajeva, da možeš nešto da objasniš i argumentuješ, ti bi to objasnio, a ne bi ušao u začarani krug bežanja od suštine pomoću linkova, provokacija i a priori tvrdnji.

Mislim da je racionalnije da čitaš sve poruke na ovoj temi od početka, jer bi smo tako izbegli da ponavljaš stvari na koje je već adekvatno odgovoreno, a ja ne bih morao da se ponavljam, stoga i u ovom konkretnom slučaju insistiram na tome da sam potražiš šta mislim o navedenim naučnicima, konkretnije o onome što su pisali.

Ako neko uopšte prati tok ove diskusije, ovo bi mu sigurno zapalo za oko kao očigledan pokušaj da se drugi zamajavaju i da se beži od logičnog nastavka diskusije, usled nedostatka uverljivih dokaza.
Ako ti je toliko teško da napišeš pet rečenica, onda izvini.

Vidiš, diskusija ne funkcioniše na taj način. Prvo si citirao Nilsona, čime si degradirao svoj kredibilitet, odnosno, normalna osoba koja je u situaciji u kojoj ti tvrdiš da jesi, ne bi postupila na način na koji si ti postupio, nego bi citirala ono što zna, a ne ono što ne zna.

Još jedna nelogična izjava i navlačenje na temu Herberta Nilsona po sto šesnaesti put.
Ajde da pređemo na neke po tebi (a ako treba, prihvatam i objektivno) ozbiljnije naučnike posebno ako se slažeš sa svojim barem opširnije snabdevenim kolegom, koji je rekao

većina njih su odlični naučnici prethodnih generacija. I koliko mi je poznato, svi su smatrali evoluciju činjenicom sveta u kome živimo.

 

[dobra predskazanja]

Ako ti treba analogija, zamisli da sudiš čoveku za ubistvo koje se desilo pre 500 miliona godina, kada je taj čovek i živeo. Nađeš jedan kamen i jedno parče lobanje i kažeš da je taj čovek (koga nema, ali ima kamena i koščice i zato je sigurno tu negde bio i čovek, jel tako?) sigurno ubica i uradiš njegov fototip i zatim počneš da ga tražiš. I onda u odnosu na taj fototip tražiš neke likove koji liče na njega...

Više na to liči "dokazivanje" u teoriji evolucije.

A zamisli da sudis i osudis coveka unapred jos pre nego sto se taj covek, kao jedinka sa sopstvenom svescu, rodio.
Ludo burazeru, ludo, ali u to veruju posteni vernici.

 

[čoli]

A zamisli da sudis i osudis coveka unapred jos pre nego sto se taj covek, kao jedinka sa sopstvenom svescu, rodio.
Ludo burazeru, ludo, ali u to veruju posteni vernici.

Kakve veze s ovim imaju "pošteni vernici"?
Ne moraš da se mučiš da pišeš.
pozdrav

 

[čoli]

Spominjesh dokazivanje sa 1000 fotografija prelazne vrste.
U redu, daj ti nama 1000 fotografija neke tvoje teorije o nastanku vrsta.
Ili je ovo tera mak na konac. Pa i kad bi mu dali 1000 fotografija, on bi opet doshao po josh i rekao "to nije dokaz".

Dali bi kad bi imali.

A što se tiče istinite teorije i njenih 1000 slika, mogu da ti pošaljem ako želiš slike kako evolucionisti kažu "živih fosila". Možeš i sam da ih skineš sa nekog sajta tipa Animal planet(valjda postoji tako neki sajt). Uostalom, uzmi neku enciklopediju životinja, videćeš (ako je dobro ilustrovana) 1000 fotografija zasebnih vrsta, što se dokazuje nepremostivim jazom u njihovim DNK, a lakše se vidi nemogućnošću da se međusobno razmnožavaju, već samo po svojim VRSTAMA.

 

[dobra predskazanja]

Kakve veze s ovim imaju "pošteni vernici"?
Ne moraš da se mučiš da pišeš.
pozdrav

Odgovor na tvoje da se zamisli sudjenje coveku za ubistvo koje se dogodilo pre 500 miliona godina, kada je covek ziveo.
Povukla sam paralelu izmedju tog sudjenja i osude jedinke za grehe koje nije pocinila, vec neki drugi ljudi tzv. preci, jos pre njenog rodjenja. Tako bar pise u bibliji.
Pozdrav i tebi

 

[#PPP]

Dali bi kad bi imali.

A što se tiče istinite teorije i njenih 1000 slika, mogu da ti pošaljem ako želiš slike kako evolucionisti kažu "živih fosila". Možeš i sam da ih skineš sa nekog sajta tipa Animal planet(valjda postoji tako neki sajt). Uostalom, uzmi neku enciklopediju životinja, videćeš (ako je dobro ilustrovana) 1000 fotografija zasebnih vrsta, što se dokazuje nepremostivim jazom u njihovim DNK, a lakše se vidi nemogućnošću da se međusobno razmnožavaju, već samo po svojim VRSTAMA.

Hocesh da kazesh da su tvojih 1000 fotografija(kao dokaz neke tvoje teorije evolucije) slike danashnjih zivotinja?

 

[endonuclease]

Prvo, sviđa mi se što ne vređaš (puno).
i to poštujem.

Trudim se.

Mada, da li si zaista iznenađen što se ljudi ljute zbog tvojih izjava? Evo, u ovoj poruci na koju odgovaram, ti si naveo da biolozi izvode zaključke iz potpuno besmislenih podataka, kako se fosilni nizovi mogu napraviti pomoću "pet ribica", itd. Ukratko, ti ovde izlažeš stav koji se svodi na "ma sve su to budalaštine, a svi ti biolozi, genetičari i biohemičari su totalni idioti!"

Kako očekuješ da će ti biolozi, genetičari i biohemičari na takve stavove odgovoriti?

Da li bi za teoriju evolucije bio problem da za od kostiju miša, veverice, mačke, risa, psa, ovce, krave... napravi jedni evolutivnu liniju i da kaže da fosila vrsta pre miša i jedno 500 vrsta od miša do krave, nema ali "ovo su dokazi, pojedinačni"

Takvih fosila nema, pošto krave nisu evoluirale od miševa.

Ali imaš fosilni niz koji pokazuje razvoj sisara, onda imaš osam fosilnih nizova koji pokazuju razvoj osnovnih grana sisara. Među Eutheria, imaš prvo dvadesetak, onda šest stotina, i na kraju nekoliko hiljada odvojenih linija fosilnih dokaza.

Predlažem ti da svratiš na sledeći sajt:

http://www.palaeos.com/

I da prođeš kroz kladograme. Imaš osnovna objašnjenja, reference, a i mnogo slika fosila, korak po korak, u celom razvoju života.

Isto možeš da uradiš na sledećem sajtu:

http://www.tolweb.org/tree/

Tu se retko pominju fosili (bar zadnji put kad sam prolazio, stalno dodaju nove materijale), ali imaš ogromnu količinu genomskih podataka, kao i reference na analize razvoja gena.

Ako ti treba analogija, zamisli da sudiš čoveku za ubistvo koje se desilo pre 500 miliona godina, kada je taj čovek i živeo. Nađeš jedan kamen i jedno parče lobanje i kažeš da je taj čovek (koga nema, ali ima kamena i koščice i zato je sigurno tu negde bio i čovek, jel tako?) sigurno ubica i uradiš njegov fototip i zatim počneš da ga tražiš. I onda u odnosu na taj fototip tražiš neke likove koji liče na njega...

Više na to liči "dokazivanje" u teoriji evolucije.

U stvari, ne, Čoli. Ako bi neko rekao to što ti zamišljaš, taj bi bio kompletna budala.

Zaista imaš tako nisko mišljenje o svim naučnicima u biološkim naukama? Čime smo to zaslužili?

U stvarnosti. Čoli, fosilni dokazi su tercijarni. Većina nas se upozna sa principima evolucije u teoriji, negde u toku fakulteta, i to je sve neka lepa priča, ali te ne zanima posebno. Onda dođeš u laboratoriju, i naletiš nosom na evoluciju. Bukvalno ne možeš da korakneš bez uzimanja u obzir evolutivnih veza. Pre svega imaš fiziološke i morfološke, zatim (posebno bitno recimo za moj rad, u okviru neurobiologije i neurometabolizma) genetski razvoj i genetsko stablo života.

Fosili slede tek nakon svega ovoga, i zanimljivi su pre svega istorijski (mali broj naučnika koristi fosilne rezultate za svakodnevni rad).

Recimo, naši osnovni zaključci o evoluciji čoveka su zasnovani pre svega na fiziologiji i genetici, koje nedvosmisleno i nesumnjivo pokazuju šta se desilo. Detalje dopunjavaju fosili.

Što se tiče koliko fosila ima, i sa koliko izvora (koliko nalazišta na različitim mestima u Evropi, Africi i južnoj Aziji), evo ti zastarelog spiska. Danas su cifre za oko 15% veće:

Ardipithecus ramidus kadabba- 5 izvora, 5 primeraka
Ardipithecus ramidus ramidus- 2 izvora, 50 primeraka
Australopithecus afarensis- 11 izvora, 120 primeraka
Australopithecus africanus- 7 izvora, 130 primeraka
Australopithecus anamensis- 2 izvora, 10 primeraka
Australopithecus bahrelghazali- 1 site, 1 primerak
Australopithecus garhi- 3 izvora, 4 primeraka
Homo antecessor- 1 izvor, 5 primeraka
Homo erectus/ergaster- 34 izvora, 210 primeraka
Homo habilis- 7 izvora, 25 primeraka
Homo heidelbergensis- 26 izvora, 60 primeraka
Homo sapiens neanderthalensis- 31 izvora, 77 primeraka
Homo rudolfensis- 5 primeraka
Kenyanthropus platyops- 1 site, 3 primeraka
Orrorin tugenensis- 4 izvora,5 primeraka
Paranthropus aethiopicus- 2 izvora, 8 primeraka

Svaki lik koji uporediš sa fototipom "ubice" mogao bi da bude pogrešan, ali je nemoguće da svi budu pogrešni, jel tako? (jer ubice mora da ima, tako smo rešili)

Ne. Uopšte nije tako.

Da li ti vidiš šta radiš ovde? Ti čitavu profesiju optužuješ da prosto izmišlja stvari. I to na osnovu potpunog neznanja: nikada nisi otišao i zaista proverio kako se izvode zaključci, koliko krvavog rada ide u pažljivu i postepenu analizu svakog aspekta svakog dokaza.

Za tebe je deset hiljada fosila, uključujući tu desetine kompletnih skeleta...parče kosti. Genetske analize ne postoje, fiziologiju ne razumeš niti te zanima. Cela pažljivo i polako građena planina podataka, sa milion detalja i različitih linija dokazivanja...za tebe je nešto što je neko izmislio, pa su mu svi na reč poverovali.

Šta ja sada tebi mogu ovde da kažem?

Pošto se vrtimo oko primera sa ubistvom, zamisli da imaš slučaj u kome policija ima DNK, ima fotografije, ima otiske stopala i prstiju...i profesionalni policajci i sudije se svi slažu da je određen čovek ubica. I ti onda priđeš i kažeš "gluposti, nevinog čoveka optužujete, šta vi nemate ni parčence otiska prsta, i pola fotografije." Kažu ti policajci "evo ti dokaza, pogledaj, prouči ih sam." Tvoj odgovor? "Ma ja znam da vi tu nemate nikakve dokaze, svi ste vi budale!"

Šta bi ti mogli reći na to?

Da li hoćeš da kažeš da je Nilson bio takav debil. Čudo ga nisu do sad posthumno proglasili ludakom, i za svaki slučaj mu spalili "mošti".

Uhm, par stvari ovde.

Prvo, ti si svestan da je u toku zadnjih dvesta godina u svetu živelo više miliona naučnika, koji su objavili stotine hiljada knjiga. Među svakom grupom koja uključuje milione ljudi, imaćeš i određen broj kriminalaca, lažova, prevaranata...ali i ludaka. Imaš naučnike koji su pisali knjige o Atlantidi, o tome kako je život na Zemlju došao sa Marsa, o tome kako je Zemlja šuplja i u njenoj sredini stoji drugo sunce, o tome kako vanzemaljci genetski modifikuju ljude, itd, itd.

Dakle, ako želiš da izvučeš jedno ime, ili tri imena, ili sto imena u korist neke ideje...to ništa ne znači. Nauka se ne zasniva na nečijem mišljenju, već na podacima.

Drugo, Heribert-Nilson. On nije bio debil, ali jeste bio malo više nego malo ćaknut. Da li ti ozbiljno tvrdiš da je on suvislo pričao? Jesi li pročitao njegove tvrdnje? Da, on je tvrdio da nema prelaznih fosila - u istoj knjizi u kojoj je tvrdio da je Zemlja bila uništavana u seriji ogromnih plimskih poplava uzrokovanih eratičnim bliskim prilaskom Meseca, u kojim periodima je takođe vazduh bio privlačen prema polovima i tamo se smrzavao (ej, očuvanje energije je samo napomena, nije zakon!), itd.

Njegove hipoteze su toliko daleko od osnovnih činjenica koje su nam danas poznate, da ga niko ne uzima za ozbiljno. Doduše, ovo je objavio u sedamdesetoj godini života, pa niko ni ne priča o tome.

Mnogo je velikih naučnika koji su u kasnim godinama života...pa, izgubili potpun kontakt sa realnošću (standardni primer je Linus Pauling, dobitnik dve Nobelove nagrade i jedan od najvećih hemičara u istoriji; pod stare dane je počeo da zastupa ideju da megadoze vitamina C sprečavaju sve bolesti, suprotno gomili postojećih dokaza. Na kraju je ipak umro od raka prostate, a njegova žena je umrla najverovatnije od komplikacija uzrokovanih ogromnim količinama vitamina C koga je uzimala.)

Ukratko, ako ti je Heribert-Nilsson autoritet...imaš većih problema nego što je evolucija.

Treće, možeš li da mi daš neki razlog zbog koga veruješ Nilsonovoj knjizi od pre 56 godina, a ne veruješ stotinama hiljada naučnika i desetinama hiljada knjiga danas?

Takođe, čitam tvoje prethodne poruke i nalazim ovo:

A posebno je interesantan izveštaj skladu s opsežnom studijom Londonskog geološkog društva i Paleontološkog udruženja Engleske. Profesor prirodnih nauka John N. Moore izvestio je o rezultatima:

Ovaj izveštaj ne postoji. John N. Moore nije profesor prirodnih nauka, već je kreacionista pri društvu za kreacionističke nauke. Opisani sastanak se nikada nije dogodio, naučnici nikada nisu izjavili to što citiraš, i cela stvar je potpuno izmišljena.

Ali ti tome veruješ, a ne veruješ biolozima.