Evolucija vs Kreacija

[VukMarko]

O kakvom skloništu pišeš?
Teorija evolucije se ne bavi nastankom života, baš kao što se teorija relativnosti ne bavi kvantnom mehanikom, iako su pojave kojima se kvantna mehanika bavi osnovne gradivne jedinice pojava kojima se bavi teorija relativnosti.
Osnova teorije evolucije su mutacija i selekcija, a ne nastanak života.

Ономе који је дошао на идеју да из балона ТЕ избаци баласт звану: Настанак живота и ''пребаци'' је у нову ''научну'' област треба дати награду за животно дело из креативности. Ви овде по оној народној: ''Родило се ваља га љуљати''. Na sajtu http://www.teorijaevolucije.com/abiogeneza.html се може наћи једна од најбесмисленијих реченица у вези ове теме, а гласи: "Isto važi i za evoluciju. Iako i dalje ne znamo kako je nastao život na Zemlji, mi znamo da je taj život u početku bio jako primitivan, i da se kroz proces evolucije polako razvijao i postajao sve kompleksniji." (наглашавање оригинално). Дакле не знате како је живот настао, али знате каквог је квалитета био! Како када ни једно ни друго није посматрано, а некмоли поновљено (макар у лабораторијским условима). Наука на делу
На једном ино форуму сам давно прочитао мудар закључак једног присталице ТЕ који је написао да ће ТЕ ипак, када тада морати да се врати корак назад и позабави питањем настанка живота. Што више одуговлачите са тим тим горе по ТЕ.

A ja sam napisao da je potrebno puno vremena da se amino-kiseline formiraju u laboratorijskim uslovima? Nisam.
Napisao sam da kondenzator služi za simuliranje protoka vremena i broja pokušaja.
No, nastavi da opovrgavaš nešto što nisam tvrdio.

Проток времена је потпуно небитан јер се амино-киселине врло лако и брзо стварају те је идеја о кондензатору као симулатору протока времена измишљена да се сакрије његова права улога, а то је да сачувају претходно формиране амино киселине од распадања. Оно што ти избегаваш је да одговориш на питање: Зашто ни данас, са најмодернијом лаборатијском опремом, није могуће створити ОДРЖИВЕ и тако једноставне амино-киселине?

A kako zamišljaš da je možemo izračunati, obzirom da ne znamo, na primer, zapreminu vode u kojoj su procesi od interesa bili mogući?

Дакле ништа не знамо, али ипак знамо. Срећом па друге присталице ТЕ не одустају тако лако. Иако нема везе са настанком живота већ,по вама, даљим развојем, навешћу пример. Еволуциониста David H. Bailey је имао расправу са неким присталицом ТС управо око статистике вероватноће. Радило се о могућности формирања алфа хемоглобина. Присталица ТС је дошао до цифре верованоће од 1 у 10^183. Идући својом логиком (не улазим у валидност параметара ни једног ни другог јер ме интересују само цифре) David H. Bailey је израчунао 1 у 10^33. Дакле шанса формирања је много већа него код ТС. Али да ли је ова друга цифра баш за радовање?
Пре 2 млрд.година је започела спора трансформација атмосфере која је омогућила стварање кисеоника (све из Декларације ИАП). Хајде нека буде кисеоник одмах присутан у довољним количинима да изазове ''еволуциони притисак'' да се створи алфа хемоглобин. Укупан број секунди у те 2 млрд.година је 6*10^16. Хајде да се сваке секунде у тим годинама дешавало по милијарду промена у вези формирања алфа хемоглобина. Резултат је само 6*10^25 могућих промена. Милијарду промена сваке секунде током две милијарде година равоја Земље и још увек недовољно времена/покушаја да се у потпуности покрије вероватноћа формирања једног јединог молекула протеина. Да повећамо број промена у секунди? Наравно. Само небо је граница. И све ово под условом стерилних услова који нису уништавали успостављену пептидну везу између амино киселина, да ниједна промена није била ''негативна'' па уништила већ претходно постигнуто у ком случају би се морало кренути испочетка, или да се закачила нека амино-*киселина која није ''предвиђена''......
Проблем са вама присталицима ТЕ је да из неког разлога мислите да је време неограничено и да се све може десити ако му се да довољно времена за покушавање. Међутим из горњег примера (ваљда) видите да то није тако.

Po tebi su i teorija evolucije i kreacionizam teorije, iako za prvo postoji obilje dokaza i predviđanja rezultata koja su se pokazala tačnim, dok za drugo postoji Šestodnev.
Dakle, treba afinitetu roditelja dopustiti da odluči da li će dete učiti kreacionizam i ostati uskraćeno za znanje i biti zaglupljeno...

Овде је цитат са незваничног сајта који је намењен да помогне наставницима у школи
http://www.rukautestu.rs/?Page_Id=18&Action=1&Element_Id=1065&DomainPedagogyType_Id=1

''Svaki nastavnik se posle časa posvećenog evoluciji živih bića može u nekom trenutku suočiti sa nezadovoljstvom ili sumnjom učenika ili njihovih roditeljima, koja ponekad može biti žestoka ili čak neprijateljska.''

Ово упозорење није намењено ниједном другом наставнику већ само оном ко предаје еволуцију? Када је било ко напао у школи наставника због било ког научног закона нпр. из области хемије и физике. Зашто би било ко изразио незадовољство добро утемељеном и доказима поткрепљеном предавању? Нормално је да ће бити питања али са пар слајдова фотографија (не цртежа) и ствар је решена. Као помоћ наставнику се нуди документ Декларација ИАП коју сам поменуо неколико пута и која заправо препричава веровање ТЕ али без и једног јединог позивања на експеримент или налаз (па макар да наброји пар најважнијих и непобитних). Међутим тога нема. Дакле као помоћ наставнику у доказивању ТЕ се нуди ''доказ'' у виду папира који са своје стране нема референцу нити према једном доказу. Право чудо када ти тврдиш да их има обиље. А то што пишеш Мајка Природа уместо мајка природа је доказ безпоговорног култног веровања те сам сигуран да те аргументи из мојих постова неће поколебати ни за јоту.

 

[Caliburn]

Ономе који је дошао на идеју да из балона ТЕ избаци баласт звану: Настанак живота и ''пребаци'' је у нову ''научну'' област треба дати награду за животно дело из креативности.

Navedi u kom je to trenutku abiogeneza bila deo teorije evolucije.
Ja znam da nikada nije abiogeneza bila deo teroije evoulucije, no da vidimo na šta se to pozivaš kada pokušavaš da poturiš ovakvu manipulaciju.

Na sajtu http://www.teorijaevolucije.com/abiogeneza.html се може наћи једна од најбесмисленијих реченица у вези ове теме, а гласи: "Isto važi i za evoluciju. Iako i dalje ne znamo kako je nastao život na Zemlji, mi znamo da je taj život u početku bio jako primitivan, i da se kroz proces evolucije polako razvijao i postajao sve kompleksniji." (наглашавање оригинално). Дакле не знате како је живот настао, али знате каквог је квалитета био! Како када ни једно ни друго није посматрано, а некмоли поновљено (макар у лабораторијским условима). Наука на делу

Da, znamo, na osnovu fosilnih nalaza, poznavanja hemije i biologije, znamo, da prvi život nikako nije mogao biti jastog, niti kokoška, niti orangutan, već izuzetno jednostavan oblik života.
Dalje, tvrdiš da je napisao besmisleno. A zbog čega je besmisleno?

На једном ино форуму сам давно прочитао мудар закључак једног присталице ТЕ који је написао да ће ТЕ ипак, када тада морати да се врати корак назад и позабави питањем настанка живота. Што више одуговлачите са тим тим горе по ТЕ.

Na mnogim stranim i domaćim forumima sam čitao kako mnoge pristalice krecionizma tvrde da je Zemlja nastala pre 6500 godina. I šta sad?
Nešto što je neko napisao na nekom forumu ti uzimaš kao ozbiljan argument?
Pri tome, abiogeneza nije oblast kojom se bavi teorija evolucije. Nije mi jasno zbog čega je toliki problem to shvatiti...

Проток времена је потпуно небитан јер се амино-киселине врло лако и брзо стварају те је идеја о кондензатору као симулатору протока времена измишљена да се сакрије његова права улога, а то је да сачувају претходно формиране амино киселине од распадања. Оно што ти избегаваш је да одговориш на питање: Зашто ни данас, са најмодернијом лаборатијском опремом, није могуће створити ОДРЖИВЕ и тако једноставне амино-киселине?

Napisa on da je protok vremena potpuno nebitan i ostade živ.
Kondenzator simulira protok vremena i broj pokušaja, usled fizičkih ograničenja laboratorijskih uslova, kako bi uslovi eksperimenta bili što je bliže moguće realnim uslovima. Reč je o tome da je Majka Priroda imala na raspolaganju milijarde godina i veliku površinu i zapreminu za eksperimentisanje, a to je upravo ono što kondenzator u Milerovom eksperimentu simulira.
Što se tiče održivih amino kiselina, analize obavljene 2008. godine nad uzorcima koji su uzeti tokom Milerovog eksperimenta 1953. godine, pokazale su da su u tom eksperimentu stvorene 22 značajne amino kiseline, koje su su održale punih 55 godina.
izvor:
"The Miller volcanic spark discharge experiment", Johnson A. P., Cleaves H. J., Dworkin J. P. , Glavin D. P. , Lazcano A., Bada J. L., Science 322 (5900), (October 2008).


http://www.nytimes.com/2008/10/17/science/17LIFE.html?_r=1&ref=science

In his 1953 paper, Dr. Miller had reported that he had detected five amino acids produced by the original apparatus. Mr. Johnson’s work, using modern techniques, revealed small amounts of nine additional amino acids in those samples. In the residues from the apparatus with the steam injector, the scientists detected 22 amino acids, including 10 that had never before been identified from the Miller-Urey experiment.

Дакле ништа не знамо, али ипак знамо. Срећом па друге присталице ТЕ не одустају тако лако. Иако нема везе са настанком живота већ,по вама, даљим развојем, навешћу пример. Еволуциониста David H. Bailey је имао расправу са неким присталицом ТС управо око статистике вероватноће. Радило се о могућности формирања алфа хемоглобина. Присталица ТС је дошао до цифре верованоће од 1 у 10^183. Идући својом логиком (не улазим у валидност параметара ни једног ни другог јер ме интересују само цифре) David H. Bailey је израчунао 1 у 10^33. Дакле шанса формирања је много већа него код ТС. Али да ли је ова друга цифра баш за радовање?
Пре 2 млрд.година је започела спора трансформација атмосфере која је омогућила стварање кисеоника (све из Декларације ИАП). Хајде нека буде кисеоник одмах присутан у довољним количинима да изазове ''еволуциони притисак'' да се створи алфа хемоглобин. Укупан број секунди у те 2 млрд.година је 6*10^16. Хајде да се сваке секунде у тим годинама дешавало по милијарду промена у вези формирања алфа хемоглобина. Резултат је само 6*10^25 могућих промена. Милијарду промена сваке секунде током две милијарде година равоја Земље и још увек недовољно времена/покушаја да се у потпуности покрије вероватноћа формирања једног јединог молекула протеина. Да повећамо број промена у секунди? Наравно. Само небо је граница. И све ово под условом стерилних услова који нису уништавали успостављену пептидну везу између амино киселина, да ниједна промена није била ''негативна'' па уништила већ претходно постигнуто у ком случају би се морало кренути испочетка, или да се закачила нека амино-*киселина која није ''предвиђена''......
Проблем са вама присталицима ТЕ је да из неког разлога мислите да је време неограничено и да се све може десити ако му се да довољно времена за покушавање. Међутим из горњег примера (ваљда) видите да то није тако.

Eh, šta se dešava kada neko ne razume teoriju verovatnoće...
Kolika je verovatnoća da neko dobije na lutriji? A da li skoro svake nedelje imamo jednog ili više dobitnika?

Овде је цитат са незваничног сајта који је намењен да помогне наставницима у школи
http://www.rukautestu.rs/?Page_Id=18&Action=1&Element_Id=1065&DomainPedagogyType_Id=1

''Svaki nastavnik se posle časa posvećenog evoluciji živih bića može u nekom trenutku suočiti sa nezadovoljstvom ili sumnjom učenika ili njihovih roditeljima, koja ponekad može biti žestoka ili čak neprijateljska.''

Ово упозорење није намењено ниједном другом наставнику већ само оном ко предаје еволуцију? Када је било ко напао у школи наставника због било ког научног закона нпр. из области хемије и физике. Зашто би било ко изразио незадовољство добро утемељеном и доказима поткрепљеном предавању? Нормално је да ће бити питања али са пар слајдова фотографија (не цртежа) и ствар је решена. Као помоћ наставнику се нуди документ Декларација ИАП коју сам поменуо неколико пута и која заправо препричава веровање ТЕ али без и једног јединог позивања на експеримент или налаз (па макар да наброји пар најважнијих и непобитних).

Ovo upozorenje jasno govori o stanju u kome se nalaze kreacinosti, a imali smo prilike da vidimo njihovo delovanje u liku bivšeg ministra prosvete Lj. Čolić.
No, i sam primećuješ da je sajt koji je u pitanju nezvaničan. Mnogi sajtovi su nezvanični, a sadrže informacije različitog kvaliteta i šta sa tim?
Pitaš zašto bi neko izrazio nezadovoljstvo ukoliko je predavanje dobro utemeljeno i potkrepljeno dokumentima. Zato što to predavanja ruši njegov lični sistem verovanja, na kome je utemeljena njegova percepcija i razmišljanje. Drugim rečima, neko ko veruje u kreacionizam suočen sa teorijom evolucije, koja je potkrepljena obiljem fosilnih nalaza i predviđanjima koja je dala, a koja su potvrđena rezultatima merenja, dolazi u situaciju da mu se ličnost cepa usled sukoba onoga u šta veruje i onoga što zna, te je mehanizam odbrane psihe, u najvećem broju slučajeva, da se negira ono što se zna. Ovo nije ništa neobično, niti čudno, a veoma je dobro obrađeno u psihologiji.

Међутим тога нема. Дакле као помоћ наставнику у доказивању ТЕ се нуди ''доказ'' у виду папира који са своје стране нема референцу нити према једном доказу. Право чудо када ти тврдиш да их има обиље. А то што пишеш Мајка Природа уместо мајка природа је доказ безпоговорног култног веровања те сам сигуран да те аргументи из мојих постова неће поколебати ни за јоту.

Naprotiv, postoje, bukvalno tone i tone, dokaza u obliku fosilnih nalza, u obliku vrsta koje nisu bile poznate, a čije je postojanje predvidela teorija evolucije, pre neo što je postojanje istih utvrđeno bilo otkrivanjem fosilnih nalaza, bilo otkrivanjem živih primeraka.
Sam si napisao da si posetio sajt http://www.teorijaevolucije.com. Eto, tu možeš naći brojne dokaze, tako da nikako nije tačno što tvrdiš da za teoriju evolucije nema dokaza.
U krajnjoj liniji, savremena naučna metodologija ne dozvoljava da nešto postane teorija, a da za isto nema dokaza i da isto nije provereno od sa više nezavisnih strana.

Ovaj... koji argumenti?
Nešto što je neko napisao na nekom sajtu, pri čemu je izneo svoje mišljenje?
Da se teorija evolucije bavi nečim čime se ne bavi?
To su za tebe argumenti, ali zato nisu argumenti svi fosilni nalazi, procesi razvoja vrsta koje uočavamo u prirodi, tačna predviđanja, itd.

 

[Sizif]

.... а онда родитељима и деци остваити да по афинитету изаберу коју теорију желе да изучавају. По мени обе се заснивају на веровању и субјективној процени.

Razume se. Deca moraju obavezno i da nauče teoriju nastanka života vezanu za Leteće špageti čudovište, pošto postoji značajn broj ljudi koji u nju veruju, a vrlo malo dokaza protiv nje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

 

[VukMarko]

Ja znam da nikada nije abiogeneza bila deo teroije evoulucije, no da vidimo na šta se to pozivaš kada pokušavaš da poturiš ovakvu manipulaciju

.

Опарин, Порекло живота, 1936: ''На несрећу порекло ћелије остаје питање које је уствари најтамнија тачка целе теорије еволуције''. Дакле настанак живота је ћорсокак ТЕ. На почетку је исправно схватано да је настанак живота потпуно повезан са његовим даљем развојем. То што сте их касније раскачили да би се избегла питања на која се нема одговор не мења на ствари. Прва промена на вашој живој пра-ћелији је настала на инфромацијама које су дошле из неживе материје. Како је могуће да пратите и тумачите промене не улазећи у порекло саме информације?

Da, znamo, na osnovu fosilnih nalaza, poznavanja hemije i biologije, znamo, da prvi život nikako nije mogao biti jastog, niti kokoška, niti orangutan, već izuzetno jednostavan oblik života.

Фосилни налаз првобитне ћелије? Интересантно. Хемија? Биологија? Управо причамо о екпериментима који су сви одреда неуспешни. Све су то претпоставке јер забога ако се брани ТЕ у којој су промене кључна ствар онда, враћајући се уназад, морамо доћи до првобитне ћелије. Све је јасно.

Nešto što je neko napisao na nekom forumu ti uzimaš kao ozbiljan argument?

Ово сам навео само као пример колико проблема унутар ТЕ постоји што је просто чудно узимајући у обзир ''обиље доказа''. Изгледа да ти докази нису толико јаки јер свако мало неки еволуциониста смисли нешто да закрпи неку рупу у ТЕ после чега бар десет његових колега одмах скочи ограђујући се јер су идеје све фантастичније и фантастичније.

Što se tiče održivih amino kiselina, analize obavljene 2008. godine nad uzorcima koji su uzeti tokom Milerovog eksperimenta 1953. godine, pokazale su da su u tom eksperimentu stvorene 22 značajne amino kiseline, koje su su održale punih 55 godina.

Наравно да су се те амино-киселине одржале када су их ''ставили на лед''. То је као када оне лудаке замрзну очекујући да ће за 100 година да се нађе лек за њихове болести. Сва поента мојих постова је да се у природном окружењу првобитне Земље (онако како су реконструисане у лабораторијама) амино-киселине нису могле одржати већ су се распадале одмах по стварању (што због температуре, што због зрачења или електро пражњења). Зато и јесте убачена ''хладна замка'' да их одмах издвоји и сачува (да би се ти сада могао хвалити ). Амино киселине не могу да се ОДРЖЕ у претпостављеној атмосфери саме од себе! Нема амино киселина, нема протеина, нема ћелије, нема ТЕ. Зашто је то тако тешко схватити.

Eh, šta se dešava kada neko ne razume teoriju verovatnoće...
Kolika je verovatnoća da neko dobije na lutriji? A da li skoro svake nedelje imamo jednog ili više dobitnika?

Ето, типичног одговора. Уместо да се нађе грешка у рачуници (што не бих имао ништа против, овде смо да разговарамо док има интересовања...) одмах следи напад који је заправо пуцањ у сопствену ногу. Разлика је велика чак огромна; вероватноћа да било ко добије на лутрији је једно, а вероватноћа да баш специфична особа добије је нешто сасвим друго. Рецимо да су у Милеровој лабораторији пре започињања експеримента направили малу кладионицу са две могућности за клађење: 1) да ли ће експериментом бити створене амино киселине 2) ако да, која амино киселина од познатих ће бити прва формирана? Шта мислиш која би разлика у квоти била? Једно је израчунавати вероватноћу да ли ће до било ког догађаја уопште доћи, а друго је израчунавати вероватноћу да ће баш до одређеног догађаја доћи. У примеру са алфа хемоглобином не тражи се било који протеин већ тачно одређени са јасном структуром амино киселина, а не било каквом. Шанса да се два аутомобила сударе на прометној улици је једно, али шанса да је један бели, а други зелени је нешто сасвим друго.

У причу са прелазним облицима не бих да улазим јер постоји толико пуно доказа против тих такозваних прелазних облика (а кључни је да не постоје ). Ја и даље сматрам да су јаки докази да до живота на првобитној Земљи није могло доћи на начин како се данас презентује. Самим тим није могло доћи ни до ваше пра-ћелије од које пратите даљи развој живота.За мене је то губљење времена. Јер све док се не октрије како је настао живот све даље је само трла баба лан. А шта ако се открије да је живот настао другачије? То би онда значило да је ваша ТЕ генерацијама омбањивала људе и то кроз званичне институције образовног система (не на незваничним сајтовима ). Надам се да сада схваташ зашто је јако важно да се инсистира на настанку живота.

Дакле
- амино киселине се нису могле одржати у првобитној Земљиној средини (експериментално доказано)
- у креирању живота нису могли случајно да учествјуу само леви типови амино киселина (статистички доказано)
- пептидне везе нису могле да настану у води (доказани ''Le Châtelier'' принцип у хемији)

Не знам зашто али осећам потребу да још једном нагласим да нисам верник нити присталица ТС. Када год човек постави неко питање у вези ТЕ одмах га прогласе верским фундаменталистом (али да не почињемо сада са догмама )

 

[Caliburn]

Odgovoriću ti kasnije i na ostalo, za sada samo ovo:

Наравно да су се те амино-киселине одржале када су их ''ставили на лед''. То је као када оне лудаке замрзну очекујући да ће за 100 година да се нађе лек за њихове болести. Сва поента мојих постова је да се у природном окружењу првобитне Земље (онако како су реконструисане у лабораторијама) амино-киселине нису могле одржати већ су се распадале одмах по стварању (што због температуре, што због зрачења или електро пражњења). Зато и јесте убачена ''хладна замка'' да их одмах издвоји и сачува (да би се ти сада могао хвалити ). Амино киселине не могу да се ОДРЖЕ у претпостављеној атмосфери саме од себе! Нема амино киселина, нема протеина, нема ћелије, нема ТЕ. Зашто је то тако тешко схватити.

Odslušaj: 00:42 - 00:50.
Posebno je zanimljiv deo na 01:00 - 01:18.
I ove što zamrzavaju drže u kutijama po kancelarijama?
Kako se otarase smrada?

 

[endonuclease]

.Ово сам навео само као пример колико проблема унутар ТЕ постоји што је просто чудно узимајући у обзир ''обиље доказа''. Изгледа да ти докази нису толико јаки јер свако мало неки еволуциониста смисли нешто да закрпи неку рупу у ТЕ после чега бар десет његових колега одмах скочи ограђујући се јер су идеје све фантастичније и фантастичније.

Kuku i lele.

Prvo, potpuno iskrivljeni podaci o abiogenezi (koja nije deo evolucije). Evo jedan tekst, mada je malkice zastareo:

http://www.teorijaevolucije.com/abiogeneza.html

Što se prelaznih oblika koji "ne postoje" tiče, možemo ovde da prepisujemo, ali zašto kada ima i tekstova o tome, detaljno:

http://www.teorijaevolucije.com/pf1.html

Ili, ako si nestrpljiv, počni od ove tačke, za detaljan prikaz prelaznih oblika između riba i vodozemaca:

http://www.teorijaevolucije.com/pf4.html

A možeš odmah da pogledaš i na čoveka:

http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_coveka.html

Za kraj, ostaviću te sa jednom sličicom. Gore levo je lobanja moderne šimpanze. Dole desno je lobanja modernog čoveka. Između su lobanje samo nekih od nađenih fosila, poređani po starosti.

Reci mi, ovde, gde tačno fali prelazni oblik?

 

[VukMarko]

.

Za kraj, ostaviću te sa jednom sličicom. Gore levo je lobanja moderne šimpanze. Dole desno je lobanja modernog čoveka. Između su lobanje samo nekih od nađenih fosila, poređani po starosti.

Reci mi, ovde, gde tačno fali prelazni oblik?

Врло кратко: обрати пажњу на низ лобања X до Н, У низу Х-Ј све изгледа мање више у реду гледајући јагодичне кости. Очигледно је да еволуирају у складу са правилима Међутим одједном код лобање К, јагиодичне кости нагло искачу из линије лица, па их онда опет нема тако изражених на лобањи Л, али гле чуда поново су врло значајна карактеристика на лобањи М. Пинг понг са генима или шта!

Ништа није боља ситуација ни са задебљаном кости изнад обрва. У низу А-Ц је све у реду и она се полако смањује толико да на Ц скоро да се једва и види. Међутим на лобањи Д се може видети изузетно изражена избочина која се на лобањи Е још и више појачава! Затим се на Ф и Г смањује само да би на Х и И поново екплодирала у величини. На Ј се мало смањује али последњи трзај има на К где је значајна у величини. Врло ти чудни прелазни облици нема шта!

Да сам на твом месту који верујеш да су ово прелазни облици од мајмуна до човека ја бих се ипак мало запитао да ли је све ту логично. Мени није. Ја не кажем да некада нећете склопити потпуно јасан низ прелазних облика, али оно што нам данас нудите је низ лобања које очигледно у већини немају везе једна с другом и постављене су у низ само зато што им се утврђена старост уклапа у сценарио ТЕ. Ја бих пре рекао да су ово лобање различитих врста мајмуна и људи који нису у еволутивном сродству каквим их ви приказујете. Низ лобања на твојој фотографији има страшно пуно проблема.

Да не улазим у комнетарисање чланака у http://www.teorijaevolucije.com. После тога филм ''Терминатор'' делује као истинита прича. Ту се једноставно поређају скелети потпуно различитих животиња,а онда се оне дескриптивном методом ''доведу у везу'' како би формирале еволутивни ланац. Ево примера с другог сајта како се pakicetus (та потпуно копнена животиња) повезује са китом:

''The pakicetids are hoofed-mammals that are sometimes classified as the earliest whales.They lived in the early Eocene, around 53 million years ago. They looked rather like dogs with hoofed feet and long, thick tails. They have been linked to whales by their ears: the structure of the auditory bulla is formed from the ectotympanic bone only. The shape of the ear region in Pakicetus is highly unusual and only resembles the skulls of whales. The feature is diagnostic for cetaceans and is found in no other species.It was initially thought that the ears of Pakicetus were adapted for underwater hearing, but, as would be expected from the anatomy of the rest of this creature, the ears of Pakicetus are specialized for hearing on land, and if Pakicetus is related to the ancestors of whales, underwater hearing must have been a later adaptation.According to Thewissen, the teeth of Pakicetus also resemble the teeth of fossil whales, being less like a dog's incisors, with a serrated triangular shape, similar to a shark's tooth, which is another link to more modern whales.''

Значи испаде да је немогуће је да у свом силном богатству живог света две животиљске врсте имају исту или сличну грађу једног дела тела. По ТЕ ако имају онда су обавезно у еволутивном ланцу

Али ово није све, ево још једног рођака са сличном структуром увета.

''Thewissen has since found the same ear structure in fossils of a small deer-like creature, Indohyus, which lived about 48 million years ago in Kashmir.[3] About the size of a raccoon or domestic cat, this herbivorous creature shared some of the traits of whales, and showed signs of adaptations to aquatic life, including a thick and heavy outer coating to bones which is similar to the bones of modern creatures such as the hippopotamus,[6][7] and reduces buoyancy so that they can stay underwater.''

На жалост овај ''срндаћ'' није доспео на китову еволуциону листу у http://www.teorijaevolucije.com/pf9.html Зашто? Вероватно зато што је мањи од пса па би било чудно. С обзром да је ''срндаћ'' млађи од ''пса'' а имају исту структуру ува онда следећи вашу логику редослед је ''пас''-''срндаћ''-...-кит. Или се можда варам.
.
У суштини постављам питања само реторички. Ко год или шта год да нам је подарило здрав разум дат нам је да бисмо посматрали, постављали питања и извлачили своје сопствене закључке. У принципу ако беспоговорно верујеш у нешто без постављања питања онда то није наука. А изгледа да ви беспоговорно верујете свему што пише на http://www.teorijaevolucije.com.

 

[Caliburn]

Опарин, Порекло живота, 1936: ''На несрећу порекло ћелије остаје питање које је уствари најтамнија тачка целе теорије еволуције''. Дакле настанак живота је ћорсокак ТЕ.

Hm, da... strana 196, izdanja na engleskom jeziku.
Eto nama manipulacije, jer u nastavku Oparin izlaže svoju hipotezu o nastanku života, no već smo navikli da se iz cele publikacije ili knjige izvučene jedan, jedini redak, potpuno izvan konteksta.

На почетку је исправно схватано да је настанак живота потпуно повезан са његовим даљем развојем. То што сте их касније раскачили да би се избегла питања на која се нема одговор не мења на ствари. Прва промена на вашој живој пра-ћелији је настала на инфромацијама које су дошле из неживе материје. Како је могуће да пратите и тумачите промене не улазећи у порекло саме информације?

Razmotri ekstremofile i njihove razlike, prvo među sobom, a onda u odnosu na druge oblike života, pa će ti biti jasno.

Фосилни налаз првобитне ћелије? Интересантно. Хемија? Биологија? Управо причамо о екпериментима који су сви одреда неуспешни. Све су то претпоставке јер забога ако се брани ТЕ у којој су промене кључна ствар онда, враћајући се уназад, морамо доћи до првобитне ћелије. Све је јасно.

A neko je pominjao fosilni nalaz prvobitne ćelije?
Koliko ja znam još je Milerov eksperiment bio uspešan, u smislu da je ostvario dokazivanje ili odbacivanje pretpostavke koja je bila postavljena.
A danas postoji još eksperimenata koji na različite načine pristupaju nastanku života, koji takođe daju rezultate.
No, pretpostavljam da je po tebi jedini eksperiment koji je uspešan, kada neko smućka neorganska jedinjenja i iz istih dobije nešto što se može okarakterisati kao živo...

Ово сам навео само као пример колико проблема унутар ТЕ постоји што је просто чудно узимајући у обзир ''обиље доказа''. Изгледа да ти докази нису толико јаки јер свако мало неки еволуциониста смисли нешто да закрпи неку рупу у ТЕ после чега бар десет његових колега одмах скочи ограђујући се јер су идеје све фантастичније и фантастичније.

Nisam znao da u teoriji evolucije postoje rupe.
Šta je po tebi tačno rupa u teoriji evolucije?

Ето, типичног одговора. Уместо да се нађе грешка у рачуници (што не бих имао ништа против, овде смо да разговарамо док има интересовања...) одмах следи напад који је заправо пуцањ у сопствену ногу. Разлика је велика чак огромна; вероватноћа да било ко добије на лутрији је једно, а вероватноћа да баш специфична особа добије је нешто сасвим друго. Рецимо да су у Милеровој лабораторији пре започињања експерим%

 

[VukMarko]

Не прође година да се не појави нешто што вас потпуно слуди. Ево на пример Flores man са острва Флорес. Једноставно не знате шта ћете са том ситном женицом. Како часопис ''Nature'' написа ''Little lady of Flores forces rethink of human evolution''.
Висока само метар, стара 18000 година, користила камени алат, величина мозга 400 цм3, била сусетка хомо сапиенса (додуше без доказа о контакту). И тако далеко од Африке. Ваши стручњаци се побише око овога. Једни тврде да је то болестан савремени човек са деформисаним телом, други да је у питању еволутивна острвска дегенерација... Расправа још није завршена али се изгледа нагиње ка томе да је то нова људска врста. Ево неколико цитата:

''When we got the dates back from the skeleton and we found out how young it was, one anthropologist working with us said it must be wrong
Mike Morwood, University of New England''

(ово је доказ еволуционистичког размишљања, уколико се чињенице не уклопе у постављени сценарио тим горе по чињенице).

''Professor Stringer said the find "rewrites our knowledge of human evolution". ''

(па могло би и на овом форуму да се започне са тим)

''The whole idea that you need a particular brain size to do anything intelligent is completely blown away by this find. Dr Henry Gee, Nature''

(дакле комплетна поставка да величина мозга има утицаја на место јединке на лествици еволуције је пала у воду)

Ето то је рупа у ТЕ. Једноставно довољан је један овакав налаз и све ваше приче о еволуцији човека и његовој сеоби из Африке у друге делове света падају у воду.

Променити мишљење није спорно, појављују се стално нове чињенице и археолошка открића али оно што код ТЕ боде очи је да је наметнута у свим инстутуцијама образовног система и да све оно што нам се предаје мора да се прихвати као непобитна чињеница, а опет сваки дан може се појавити откриће које све то може да сруши као кулу од карата. Све док ТЕ не буде имала коначну причу како је еволуција, у овом случају човека, текла нема шта да тражи у уџбеницима.

 

[endonuclease]

Променити мишљење није спорно, појављују се стално нове чињенице и археолошка открића али оно што код ТЕ боде очи је да је наметнута у свим инстутуцијама образовног система и да све оно што нам се предаје мора да се прихвати као непобитна чињеница, а опет сваки дан може се појавити откриће које све то може да сруши као кулу од карата. Све док ТЕ не буде имала коначну причу како је еволуција, у овом случају човека, текла нема шта да тражи у уџбеницима.

Znači, pošto mi danas ne razumemo gravitaciju u potpunosti (naše teorije gravitacije potpuno propadaju na kvantnom nivou, što je najveća zagonetka današnje fizike), mi treba da uklonimo priču o gravitaciji iz udžbenika.

Tjah.

Evolucija je proces koga mi danas posmatramo u prirodi. Isto kao kretanje planeta: mi vidimo kako se planete kreću danas, i po kojim zakonima. Onda možemo da izračunamo kako je položaj planeta izgledao u prošlosti, i da vidimo da li se to uklapa u dokaze koje nalazimo u obzervacijama. Isto tako, ako pogledamo morfologiju, genetiku, fiziologiju i fosilni zapis života na Zemlji, mi vidimo da se evolucija itekako odigrala.

Nova otkrića konstantno modifikuju detalje našeg razumevanja evolucije, ali ne menjaju njenu osnovnu sliku. Opet, isto kao sa gravitacijom: Ajnštajnova teorija relativiteta je dopunila Njutnove zakone - ali prethodna izračunavanja napravljena pomoću Njutnovnih zakona nisu odjednom postala netačna. Mi danas znamo da u makroskopskom univerzumu, izračunavanja pomoću teorije relativiteta odgovaraju obzervacijama minimalno 99.99%. Ako sutra nađemo bolju teoriju gravitacije (a znamo da takva postoji, samo ne znamo šta je), ova izračunavanja neće odjednom postati netačna.

Problem je u tome što postoji veliki broj religiozno motivisanih ljudi (i to na osnovu loše teologije) koji su zapeli da svaku činjenicu ili reč maksimalno izvrću protiv evolucije. Uzmimo ove stvari koje su navedene u prethodnoj diskusiji.

Homo floresiensis je pojedinačan nalaz izolovane vrste čoveka, koji je veoma nepotpun. Istraživanje je tek u začetku, pošto čak i preliminarne analize fosila traju više godina. Za sada, različiti naučnici imaju različite hipoteze.

Ali zbog ovog otkrića, prethodno otkriveni prelazni oblici nisu odjednom prestali da postoje. Genetski dokazi nisu prestali da postoje. Fiziološki dokazi nisu prestali da postoje.

Mi imamo jako lepu sliku evolucije čoveka, koja je dokumentovana fosilima korak po korak. Imamo genetske analize koje jasno pokazuju evoluciju od zajedničkog pretka sa današnjim šimpanzama (a i sa svim drugim oblicima života na Zemlji). Imamo fiziološke dokaze (recimo, struktura naših leđa, koja nisu napravljena za uspravni hod, već su nepotpuno adaptirana leđa šimpanze - razlog zbog kog trećina čovečanstva ima bolove u leđima). Imamo morfološke dokaze.

Homo floresiensis nije nikakva "rupa u evoluciji". Moguće je da se radi o normalnim ljudima, koji su zbog rasplođavanja unutar male grupe stekli nekoliko atavističkih osobina, između kojih je i mikrocefalija. Ovo ne utiče na evoluciju mozga: kada se mozak poveća po veličini, to omogućava razvoj novih neuralnih kola. Kada se neuralna kola uspostave, moguće je smanjiti ih sekundarno bez potpunog gubitka funkcije. (Ovo se lepo vidi kod, recimo, pasa - čivava ima mnogo manji mozak od bernandinca, ali obe rase imaju standardni repertoar psećih ponašanja i refleksa.)

Moguće je, takođe, da se radi o grupi koja nije predak modernih ljudi, Homo erectus, koja je ostala zarobljena na ostrvu u vidu male grupe, i koja je postala patuljastog rasta.

Moguće je da se radi o nečem sasvim desetom. Za sada, nemamo dovoljno podataka. Ali da ponovim, to što ne znamo šta je Homo floresiensis ne znači da su svi ostali dokazi koje imamo odjednom isparili.

Slična izvrtanja i selektivno biranje činjenica vidimo i na drugim mestima.

"Dokazano" je da amino-kiseline nisu mogle opstati na ranoj Zemlji? Ne, to nije tačno. Amino-kiseline ne bi mogle opstati na površini kopna ako je jedna od nekoliko mogućih alternativa uslova na ranoj Zemlji tačna. Ali čak i tada, amino-kiseline mogu opstati u dubini okeana, i čak u tim uslovima bivaju generisane u velikim količinama u erupcijama vulkanskih gasova u dubini.

Ovo je pokušaj da se jedna veoma komplikovana priča svede na jednu verovatnoću, da se iz te verovatnoće jedna negativna činjenica izvuče, i da se onda ta činjenica predstavi kao neki sveobuhvatni "dokaz".

Evo jedne druge činjenice, čisto ilustrativno. U oblasti Orionovog mača, astronomi danas posmatraju formiranje novih zvezda i planetarnih sistema (ovo je jedno od omiljenih područja za ovakva posmatranja, mada ima više stotina drugih, naravno). Ove zvezde se formiraju u oblacima prašinei reaktivnih hemijskih jedinjenja, među kojima su...triliioni tona raznih amino-kiselina i nukleinskih baza! Znači, novoformirane planete u ovom delu Univerzuma će milionima godina biti pod tihom "kišom" osnovnih sastavnih delova života.

Za ljude koji veruju u Boga, ovo je veoma zanimljiva stvar, pošto se radi o potpuno naučno činjeničnom argumentu: Univerzum ne samo što može da proizvede život, već svakako izgleda kao da je napravljen da proizvodi život: samoorganizacija je ugrađena u najdublje zakone univerzuma. Postoji čitava nova grana nauke, zvana emergence, koja danas polako počinje da ispituje zašto i kako ovakvi samoorganizovani sistemi nastaju: od kristala, preko supstanci potrebnih za život, do organizacije mravinjaka na osnovu prostih ponašanja pojedinačnih mrava, i do organizacije i funkcije mozga na osnovu (relativno) prostih pojedinačnih nerava.

Za kraj, da obradimo još jedan "argument" dat ovde. Evolucija alfa-hemoglobina, za koju se pominju "verovatnoće" reda 10[SUP]183[/SUP] ili 10[SUP]31[/SUP]. Ovo su potpuno besmisleni brojevi.

Jedini način da se dobije cifra od 10[SUP]183[/SUP] je da se računa verovatnoća da se slučajnim kombinovanjem amino-kiselina "ubode" baš hemoglobin. Ali nigde u prirodi ne postoji ovakav proces, i on svakako nije deo evolucije. Ne znam kako je dobijena cifra od 10[SUP]31[/SUP], ali pretpostavljam da se radi o sličnoj računici uzimajući slučajnu početnu sekvencu koja mora da se prilagodi uslovima. Ovo je bliže evoluciji, ali i dalje nije tačno.

Alfa-hemoglobin je evoluirao iz hema-vezujućih globina, familije proteina koja je mnogo starija. U anoksičnim uslovima rane Zemlje, postojali su organizmi koji su nosili različite heme, koje su sastavni deo proteina u lancu transporta elektrona u procesima oksidativne fosforilacije. Prve cijanobakterije, koje su uopšte počele da proizvode kiseonik, su takođe koristile heme u okviru fotosintetičkih centara. Globini su takođe bili prisutni, sa drugim funkcijama, među kojima je bila funkcija vezivanja hema i njihovog održavanja do trenutka kada su potrebne (pošto je sinteza hema energetski intenzivan proces).

Kada se pojavio kiseonik, evolucija alfa-hemoglobina od hema-vezujućeg globina je praktično neizbežna promena. Uzimajući realistične uslove - recimo milion triliona jednoćelijskih organizama (daleko manje nego što je realna cifra, ali ovde sve faktore okrećem protiv evolucije), prosečan genom od 3 Mbp, minimalna procena od deset funkcionalnih mutacija po jedinki po generaciji, i selektivni pritisak od konzervativnih 0.2... alfa-hemoglobin bi morao da evoluira u roku od 10000 do 100000 generacija (sa preko 90% verovatnoće).

Evolucija veoma retko stvara nešto novo. Uvek se radi o evoluciji prethodno postojećeg. A ovu evoluciju možemo tako korak po korak da pratimo do početnog molekularnog replikatora (mada najraniji koraci za sada ostaju teorijski, problem abiogeneze).

Ovo možeš lepo i sam da vidiš ako se pozabaviš strukturom i funkcijom proteina. Svi proteini u svim organizmima na svetu spadaju u samo tri strukturalne grupe (oficijelno postoji i četvrta, ali tu se radi o delimično destabiliziranim oblicima prethodne tri). Ove tri strukturalne grupe su - čudo nad čudima - one koje je najverovatnije u početku ubosti slučajnim sekvencama (i to sa velikom verovatnoćom, recimo 12% bilo koje kombinacije; drugim rečima, jedan organizam u jednoj generaciji može da proizvede čistim slučajem sve tri kategorije).

Sva ostala evolucija sledi iz ovih početnih oblika, koji se malkice modifikuju, i kroz modifikaciju dobijaju nove funkcije. Nigde nema verovatnoća reda 10[SUP]31[/SUP].

Što ima još jednu implikaciju. Proteini koji ne spadaju u ove tri osnovne grupe su itekako mogući. Moguće je napraviti proteine koje evolucija nikada ne bi imala nikakve šanse da "ubode", ne u životnom veku Zemlje.

Ali takvih proteina nigde nema u živom svetu. Da li shvataš šta ovo znači?

Da su živi organizmi napravljeni, njihov inžinjer bi mogao da koristi koje god hoće proteine, po pravilu koji je najbolji za željenu funkciju. On bi mogao da dizajnira proteine koji su evolutivno krajnje neverovatni, i da ih ugradi u živa bića.

Ali toga nema. Svi proteini su oni koji su evolutivno verovatni. Nema nijednog poznatog koji je evolutivno neverovatan. Što je još jedna stvar koja nam pokazuje da je život na Zemlji evoluirao.

Naučnici, VučeMarko, obično nisu budale. Mi ne uzimamo evoluciju kao činjenicu zato što je to neko nekada rekao, pa mu mi sada eto verujemo na reč. Mi vidimo evoluciju u svom svakodnevnom radu, i štaviše ne možemo bez evolucije daleko da stignemo. Moderna biološka, biohemijska i medicinska istraživanja bi bila efektivno nemoguća bez svakodnevnog korišćenja teorije evolucije i uvida do kojih smo došli kroz nju.

 

[endonuclease]

Da ne preskočimo ni ovo:

Врло кратко: обрати пажњу на низ лобања X до Н, У низу Х-Ј све изгледа мање више у реду гледајући јагодичне кости. Очигледно је да еволуирају у складу са правилима Међутим одједном код лобање К, јагиодичне кости нагло искачу из линије лица, па их онда опет нема тако изражених на лобањи Л, али гле чуда поново су врло значајна карактеристика на лобањи М. Пинг понг са генима или шта!

Naučnici koji su proveli život izučavajući morfologiju kostiju različitih organizama su, eto, propustili da primete stvari koje su jednom laiku očigledne sa fotografije fosila!

Ovo je lep primer kako se na osnovu nedovoljnog znanja izvode veliki zaključci.

Ovo što ti ovde vidiš (isto kao i sa kosti iznad obrva) se zove varijacija. Određene osobine su maleabilne: unutar danas postojećih vrsta (kako šimpanzi, tako i čoveka), ove osobine mogu biti značajno drugačije od jedinke do jedinke.

Druge osobine - kao što je, recimo, ugao mozga unutar lobanje, dubina tetiva za vilične mišiće, ili struktura vilične kosti, koji se iz raznih morfogenetskih razloga mnogo teže menjaju.

Ovaj niz lobanja je praćen nizom skeleta, u kome je razlika između pojedinačnih koraka manja nego što je razlika između bernandinca i čivave (a i bernandinci i čivave su dobijeni veštačkom selekcijom mutacija, počevši od iste životinje - vuka).

Ono što još bolje pokazuje pravu motivaciju ovde je činjenica da si od više stotina mogućih karakteristika, ti izabrao par koje se (po tebi) ne uklapaju, a ignorisao si daleko veći broj onih koje lepo pokazuju tok.

Значи испаде да је немогуће је да у свом силном богатству живог света две животиљске врсте имају исту или сличну грађу једног дела тела. По ТЕ ако имају онда су обавезно у еволутивном ланцу

Daleko od toga. Ovde važi isto što si propustio i u slučaju prelaznih oblika na koje sam te uputio. Da vidimo ovako:

- imaš geološke slojeve koji su van svake sumnje nastali tokom više milijardi godina sedimentacije.

- u različitim slojevima, fosili flore i faune su potpuno različiti. Recimo, u slojevima u kojima nalaziš dinosauruse nikada nećeš naći ni jednu jedinu vlat trave - koja nije evoluirala do mnogo kasnije.

- ti fosili prate ugnježdenu hijerarhiju. Fosili iz kasnijih slojeva su modifikovani oblici fosila iz ranijih. Ovo su vrste modifikacija kakve vidimo danas uživo u prirodi. Nije potrebna nikakva teorija da bi se ovakvi pojedinačni koraci prepoznali.

- kada proučimo biohemiju i fiziologiju živih organizama danas, oni se uklapaju u identičnu ugnježdenu hijerarhiju.

- kada proučimo genetiku živih organizama, njihovi geni se uklapaju u identičnu ugnježdenu hijerarhiju.

I to sve je, po tebi, slučajno tako? Ili je to neko tako namerno rasporedio, i izmenio genetiku i fiziologiju, da bi izgledalo kao da ugnježdena hijerarhija postoji?

Na konkretnom primeru prelaza između riba i vodozemaca, mi imamo sledeće:

- Ripidistijske ribe. Sloj u kome se one nalaze, i slojevi stariji od tog sloja, ne sadrže nigde nijedan primerak tetrapoda (vodozemaca, reptila, ptica ili sisara).

- U nešto kasnijim slojevima nalazimo Eustenopterona. Tako nečega nema ni u jednom prethodnom, niti ga ima u kasnijim slojevima. Ovo je, po tebi, valjda vrsta koja se privremeno pojavila sama od sebe, pa onda isto tako i isparila. Ali razlike između Ripidistijanskih riba i Eustenopterona su veoma male: samo oblik i položaj peraja, plus zadebljanje par koščica u perajima. Ovo su promene koje su na nivou onih koje vidimo u prirodi danas.

- U još malo kasnijim slojevima, nalazimo Panderihtisa, koga takođe nikada nema u starijim slojevima. Panderihtis je malo izmenjen Eustenopteron (svakako manja razlika nego što je, recimo, razlika čivave i vuka): lobanja se malkice spljoštila, kosti u perajima su postale više definisane, dva para peraja su se izgubila, i u jednoj tankoj kosti postoji rupa. Mi danas među ljudima možemo da nađemo primere mutacija koje proizvode ekvivalentne promene.

- Malo kasnije, eto nam Tiktaalika. Opet, identičan Panderihtisu, uz niz malih promena, potpuno u rangu onima koje vidimo danas. Zadebljanje proksimalnih koščica u peraju, dalja definicija kostiju u proto-udovima, i fleksibilna veza između ovih, koja omogućava odupiranje o tlo.

- Sledi Acanthostega. Mada su kosti lobanje identične kasnijim vodozemačkim, oblik lobanje je još uvek riblji. Rep još uvek ima riblje karakteristike, sa perajem na leđnoj strani. Veza između lobanje i ostatka tela je riblja. Zubi su potpuno identični vodozemačkim. I dalje postoji lateralna linija, organ koga ribe koriste da osete vibracije u vodi (ali koga vodozemci nemaju). Zadebljale koščice Tiktaalika postaju još deblje, i prave proto-prste. Ugao veze između kostiju i kičme se menja, stvarajući proto-rame.

- Sledi Ichtyostega. Riblji rep, riblja kičma, riblja veza lobanje sa kičmom, ali uz još malu promenu kostiju udova, imamo ranog vodozemca.

- Sledi nekoliko različitih grana prelaznih fosila, nakon čega se u slojevima prvi put pojavljuju reptili, i terapsidi (preci današnjih sisara).

Dakle. Ovi fosili - kao i svi drugi slični nizovi - su, po tebi, slučajno tako poređani po starosti, eto radi zezanja? Slučajno se osobine poklapaju po svim detaljima - nešto što se u prirodi vidi samo u nasleđu, nikada između odvojenih grana.

Isto tako slučajno, genetske analize preostalih šakoperki, vodozemaca, reptila, i sisara jasno pokazuju da šakoperke sadrže genom koga su nasledili svi tetrapodi, i da su razlike između genoma tetrapoda kasnije nezavisno unesene u različitim linijama, počevši od iste početne kombinacije.

Slučajno, fiziološke i anatomske studije pokazuju istu sliku.

Sve se to tako slučajno podesilo da ukazuje na isti, ali pogrešan rezultat?

А изгледа да ви беспоговорно верујете свему што пише на http://www.teorijaevolucije.com.

Ja ne verujem bespogovorno ničemu. Proveo sam jako mnogo vremena učeći i direktno proveravajući, i na osnovu toga sam saznao (ne poverovao, već saznao) da je evolucija istinita. Onda sam to i napisao na www.teorijaevolucije.com, kao objašnjenje ljudima koji se nalaze pod velikim udarom dezinformacija od strane kreacionista.

Nije baš uspešan protiv odlučnog neznanja. Ljudi koji su ubeđeni da bolje razumeju stvar i bolje vide greške nego svi kombinovani stručnjaci u toj oblasti...se teško daju razuveriti. Svrati na podforum Prirodne Nauke, pa vidi kako to izgleda na primeru fizike, gde masa ljudi koji uopšte ne razumeju teoriju relativiteta pljuje po Ajnštajnu i predlaže alternative zasnovane na greškama u osnovnoj aritmetici.

Isto se događa i u biologiji, samo što u tom slučaju zbog lošeg razumevanja teologije i još lošijeg razumevanja nauke (količina činjenica u biologiji je mnogo veća nego u fizici, mada su fizičke činjenice pojedinačno konceptualno teže), religiozna motivacija čini ovaj fenomen mnogo većim.

 

[VukMarko]

@CALIBUM

Hm, da... strana 196, izdanja na engleskom jeziku.
Eto nama manipulacije, jer u nastavku Oparin izlaže svoju hipotezu o nastanku života, no već smo navikli da se iz cele publikacije ili knjige izvučene jedan, jedini redak, пotpuno izvan konteksta

Разметање познавањем броја стране ти неће помоћи да одбраниш неодбрањиво. Само ћу да поновим оно што је ваш Опарин написао јер је реченица кристално јасна: ''На несрећу порекло ћелије остаје питање које је уствари најтамнија тачка целе теорије еволуције''. Дакле, није написао ''за целу (мислећи каснију) теорију еволуције'' већ ''целе теорије еволуције''. Нема шта да се додаје нити одузима. Шта је хтео да каже ви, његове присталице, разлучите. Ако је била Фројдовска омашка нисам ја крив.


@ENDONUCLEUS

Znači, pošto mi danas ne razumemo gravitaciju u potpunosti (naše teorije gravitacije potpuno propadaju na kvantnom nivou, što je najveća zagonetka današnje fizike), mi treba da uklonimo priču o gravitaciji iz udžbenika.

Дао си потпуно погрешан пример. Говориш о два нивоа на којима закон или делује или не делује што је могуће. То је као када дођеш на раскршће па леви пут није уцртан на мапи. То не значи да мапа престаје да важи и за десни правац. Довољно је само да се на мапу уцрта тај нови пут. Али проблем за ТЕ је да је довољно једно једино откриће типа Флорес ман да изнова покрене дебату о свему што сте написали (и убеђивали нас) до тада. Цитираћу поново;

''Professor Stringer said the find "rewrites our knowledge of human evolution". ''

То није један једини цитат који сам извукао из контекста. Њега сам изабрао зато што најбоље одсликава шок у редовима ТЕ. То је било исто и са лобањом 1470 све док се њена старост није ''утврдила'' на прихватљивих 1.9 милиона година. Али да не буде забуне навешћу и пример лобање из Чада

''Seven million year old Chad skull forces rethink on human origins''
"This will have the impact of a small nuclear bomb," Daniel Lieberman of Harvard University, one of several scientists to have seen the skull, was quoted in a Nature press release as saying.''

Оно што желим да питам је следеће: колико још пута ви, еволуционисти, треба да се шокирате неким открићем како би најзад признали да још увек нисте сигурни како је све то заправо текло и то ставили у уџбенике уместо да нас залуђујете својим бајкама и претпоставкама. Када лепо сложите коцкице и ниједно ново откриће вас не шокира већ се фино уклопи у шему, јавите се.

Прво си написао

Mi imamo jako lepu sliku evolucije čoveka,

а онда си причајући о Флорес ману употребио неколико пута реч ''могуће је'', Дакле нормалан закључак је да немате лепу слику о еволуцији човека већ би се пре могло говорити о лепим скицама. То није лоше али када будете имали слику, јавите се.

Za kraj, da obradimo još jedan "argument" dat ovde. Evolucija alfa-hemoglobina, za koju se pominju "verovatnoće" reda 10183 ili 1031. Ovo su potpuno besmisleni brojevi.

Обраћаш се погрешној особи. Могућност креирања алфа хемоглобина од 1 у 10^33 је израчунао ваш колега еволуциониста. Ово је само још један доказ колико ни међусобно не можете да пронађете заједнички језик око најпростијих ствари. Како онда очекујете да вам поверујемо у нешто компликованије (као на пример да је пра ''нешто-што-личи-на-пса'' предак кита).

Ono što još bolje pokazuje pravu motivaciju ovde je činjenica da si od više stotina mogućih karakteristika, ti izabrao par koje se (po tebi) ne uklapaju, a ignorisao si daleko veći broj onih koje lepo pokazuju tok.

Ово је невероватан пример уврнуте логике коју примењујете у ТЕ. Дакле уколико се нека карактеристика не уклапа у ваш претпостављени ток једноставно ћете је игнорисати, а уколико неко укаже на њу онда следи горња оптужба. Човек не може да допре до вас. Низ је јак колико и његова најслабија карика. Дакле низ не може бити потврђен све док постоји макар и једна једина карактеристика под сумњом. Примери које сам навео уопште нису безазлени јер се ради о комплетној промени физиономије лица. Ти си то лаконски назвао варијацијама. Да би се нешто назвало варијацијом мора да постоји јако пуно примера у овом случају лобања из истог геолошког слоја које припадају истој врсти мајмуна или човека на којима се ове ''варијације'' могу уочити, Ако је тако онда дугујете објашњење колики је проценат дате варијације у оквиру врсте и онда би овде требали да поставите најкарактеристичније лобање. Уколико немате стотину лобања исте врсте из чега би се извукао закључак о ''варијацији'' онда стоји тврдња да нешто није у реду са вашим низом. Ово је такође типични пример ТЕ одговора. На свако запажање као што сам ја дао следи из рукава описни одговор ''па то је само варијација'' очекујући ваљда да вам поверујемо на реч. Ако је ''слика еволуције јако лепа'' како си написао онда изволи па за сваки тип лобање који сам навео изнеси проценат варијације унутар врсте.

Naučnici koji su proveli život izučavajući morfologiju kostiju različitih organizama su, eto, propustili da primete stvari koje su jednom laiku očigledne sa fotografije fosila!

Да није било огромног броја подваљивања од стране тих истих ''научника'' који су очајнички покушавали да пронађу ''карику која недостаје'' вероватно би вам све веровали на реч. Али пошто смо били сведоци свега и свачега разумећеш да остајем скептичан.Наравно и код овог низа лобања је дошло до манипулације. Карактеристике које се фино уккапају у замишљени низ сте назвали типовима/врстама, а карактеристике које се не уклапају ''варијацијама'' које се час појављују час нестају. Врло згодно зар не?

И још мало око озбиљности твојих ''доказа''

Imamo fiziološke dokaze (recimo, struktura naših leđa, koja nisu napravljena za uspravni hod, već su nepotpuno adaptirana leđa šimpanze - razlog zbog kog trećina čovečanstva ima bolove u leđima).

Ово је од највећих ненаучних тврдњи (бар на овом форуму). Да ли се ти ово шалиш? Одакле докази за ово осим твог веровања да је то тако? То значи да болови у леђима нису повезани са старошћу људи (када и иначе све почиње отказује), или са тешким физичким радом у смислу подизања тешког терета, или са начином савременог живота који се састоји од превише седења, а премало физичких активности у смислу вежбања, Управо ово последње побија твоју тврдњу јер није повезано са ходањем. Када следећи пут одем код физиотерапеута радо ћу му ово испричати и тражити своје паре назад јер ме већ годинама убеђује да моји проблеми потичу од непрекидног седења, а премало ходања. Смешно, врло смешно.

Али хадје, за добобит раговора да кажем и да јесте било тако (ма колико смешно деловало) остаје заправо закључак да ако ми данас трпимо ове болове онда су и наши преци у својим покушајима да крену двоножно морали бити изложени још већим боловима. И уместо по принципу самоодржања да напусте те покушаје они су мазохистички наставили даље упркос несносним боловима еволуирали и оставили нам у наслеђе.....па исте те болове. Еволуција на делу нема шта.

Буди искрен па признај да је ово потпуна бесмислица и да ти се само омакла у посту!

У следећем посту ћу још мало о твојим такозваним прелазним облицима.

 

[VukMarko]

U nešto kasnijim slojevima nalazimo Eustenopterona. Tako nečega nema ni u jednom prethodnom, niti ga ima u kasnijim slojevima. Ovo je, po tebi, valjda vrsta koja se privremeno pojavila sama od sebe, pa onda isto tako i isparila. .

Dakle. Ovi fosili - kao i svi drugi slični nizovi - su, po tebi, slučajno tako poređani po starosti, eto radi zezanja?

Одговор је врло прост, а састоји се из једног питања: Да ли са 100% сигурношћу можеш да тврдиш да Eustenopteron (или било који фосил који наводиш) никада у даљим ископавањима неће бити откривен у ранијим или каснијим слојевима? Ако кажеш да, онда то значи да смо прекопали целу Земљу, на свим дубинама и да више нема где да се закопа што сам знаш да није тачно. Ако кажеш не или нисам сигуран онда цела твоја теза пада у воду. Дакле, шта ће бити? Ти си поставио свој низ као коначну истину и врло агресивно ме убеђујеш да је то тако, само тако и никако другачије. Врати се на моје питање горе и размисли још једном. Оно што нам данас намећете као коначну истину је само некакво привремено стање на основу вашег култног веровања да мора тако јер иначе како би другачије. И оно што највише иритира је да се то ''привремено'' стање кроз институције образовног система предаје већ генерацијама као ''коначна'' истина. Наравно, до следећег открића које ће да вас шокира.

Ali razlike između Ripidistijanskih riba i Eustenopterona su veoma male: samo oblik i položaj peraja, plus zadebljanje par koščica u perajima.

Мала или велика разлика нема везе. Разлика је разлика. Овде се види сво твоје и не само твоје беспоговорно веровање у ТЕ. ТЕ каже да врста нађена у млађим слојевима настаје еволутивним развојем из претходне и у твом систему веровања ово нема алтернативу. Самим тим ако смо нашли Eustenopteron у једном слоју онда он МОРА да је еволуирао од врсте из претходног слоја. Твој систем не трпи другачије тумачење па макар оно било ''не знамо али се надамо да ћемо једном сазнати''. Не, то би било ''еволохулно''. Довољно је заправо само описно навести разлику између две врсте и ето еволуције на делу.

Panderihtis je malo izmenjen Eustenopteron (svakako manja razlika nego što je, recimo, razlika čivave i vuka): lobanja se malkice spljoštila, kosti u perajima su postale više definisane, dva para peraja su se izgubila, i u jednoj tankoj kosti postoji rupa.

Да сам ја као објективна страна добио у задатак да опишем Panderihtis то би гласило на пример овако:

'' Panderihtis личи на Eustenopterona, лобања је спљоштенија, кости у перајама су јасније дефинисане, нема два пара пераја као Eustenopteron и у једној танкој кости постоји рупа.''

У чему је разлика између ове две реченице. Моја реченица је у потпуности тачна, непобитна и објективна јер једноставно само описује разлику између две животињске врсте које су живеле у различитим временским периодима. За више од тога немам доказа. Твоја реченица је најмање речено нетачна, подложна сумњи и изразито сугестивна јер намеће закључак да су те две врсте повезане еволуционим процесом (у складу са твојим веровањем). Да би твој став био без сваке сумње прихваћен морао би да укажеш на бар још један фосил Eustenopterona,код којег су већ започеле промене и код којег би се лепо видело да су на пример нека пераја почела да се повлаче, а да су кости у преосталим перајама чвршће него код класичног Eustenopterona али слабије него код Panderihtis,
Ако је већ Panderihtis нађен у каснијим слојевима, а Eustenopteron у ранијим како то да ништа није нађено између њих? Или јесте али овде ниси навео што је чудно јер би то био кључан доказ еволуције. Ово могу бити две потпуно различите животињске врсте које имају неке заједничке карактеристике, али и неке разлике. Како се ова друга врста нашла ту где јесте ја признајем да не знам али нисам оптерећен да морам имати одговор на свако питање што се не би рекло за тебе. На крају крајева, да поновим, није немогуће да се Eustenopteron некада касније ''шокатно'' појави у вишим слојевима, а Panderihtis у нижим слојевима. Такође на ваше запрепашћене.

Не могу, а да не прокоментаришем да ми се чини да у твом ставу има јако пуно надања и веровања да се нешто морало десити на одређени начин само зато јер је у складу са задатим током ТЕ која нема алтернативу па да си онда вођен тим надањима изводио закључке који баш нису потпуно убедљиви. Још једном да поновим, када будете склопили коцкице како ваља и без рупа, јавите се. Овде негде бих и могао да се искључим јер се осећам као да разговарам са оним духом са твог сајта

 

[ja_sam_visok_al'_nije_on]

koje behu darwinove zadnje reci....

da se nastavim gde sam davno stao... a sto je prepodobni carls trazio ispoved pred smrt? koji je nejgov greh bio toliko veliki da je to morao da uradi... ili je mozda bio njegovog dede erasmusa od koga je uradio copy/paste svoje teorije? ili mozda sto su bili masoni? ili mozda sto nije verovao? ili je mozda imao prosvetlenje?

mnogo tih ili.....

 

[čoli]

Društvo, možda sam malo upao kao padobranac, ali me stvarno zanima šta se navodi kao glavni dokaz teorije evolucije

 

[Sizif]

Društvo, možda sam malo upao kao padobranac, ali me stvarno zanima šta se navodi kao glavni dokaz teorije evolucije

Najbitniji dokaz je stalna promena živih organizama, i prilagođavanje novim uslovima. Redukcijom ove činjenice dolazimo do toga da su ove forme posledica jednostavnijih (manje prilagođenih) formi.

 

[čoli]

izvinjavam se, ali da li to što neki organizam napreduje, znači da će "preći" u neku drugu vrstu? i da li to što organizam napreduje samostalno, znači da ništa ne stoji kao uzrok samog postajanja tog organizma?

 

[čoli]

stvarno volim da saznam nešto više o ovom pitanju, zato što nije samo neka radoznalost već se radi o možda najvažnijem ljudskom pitanju - Da li smo ovde slučajno ili sa nekim ciljem

 

[DunjaM]

Ако треба да бирам између ова два, логичније ми је некако да ипак постоји нешто изнад свих нас, једноставно ми не иде у главу да смо сви ми настали од прашине

 

[čoli]

To je stvarno logično. Meni se sviđa jedna ilustracija. Bilo šta što je čovek izmislio, koliko god da deluje složeno, u stvari je mnogo jednostavnije od ljudskog organizma - posebno od mozga. Po toj logici ne samo što je logično da postoji neka sila kao uzrok, već ta sila treba da je mnogo složenija od čoveka, tj. inteligentnija.

 

[kennedy_bakircioglu]

To je stvarno logično. Meni se sviđa jedna ilustracija. Bilo šta što je čovek izmislio, koliko god da deluje složeno, u stvari je mnogo jednostavnije od ljudskog organizma - posebno od mozga. Po toj logici ne samo što je logično da postoji neka sila kao uzrok, već ta sila treba da je mnogo složenija od čoveka, tj. inteligentnija.

i onda dodjemo do pitanja - kako je nastala ta inteligentna sila?
ko je nju stvorio?
pa onda dalje
ko je stvorio silu koja je stvorila silu koja je stvorila covjeka ?
ko je stvorio silu koja je stvorila silu koja je stvorila silu koja je stvorila covjeka?
ko je stvorio silu koja je stvorila silu koja je stvorila silu koja je stvorila silu koja je stvorila covjeka?

kapiras?

 

[čoli]

Da li je neko možda razmišljao o teoriji evolucije iz ugla Hitlerovih fašističkih teza?

 

[čoli]

i onda dodjemo do pitanja - kako je nastala ta inteligentna sila?
ko je nju stvorio?
pa onda dalje
ko je stvorio silu koja je stvorila silu koja je stvorila covjeka ?
ko je stvorio silu koja je stvorila silu koja je stvorila silu koja je stvorila covjeka?
ko je stvorio silu koja je stvorila silu koja je stvorila silu koja je stvorila silu koja je stvorila covjeka?

kapiras?

Zanimljiv ti je rezon. Ali da li je to neki argument koji garantuje da ta sila ne postoji?

 

[kennedy_bakircioglu]

Zanimljiv ti je rezon. Ali da li je to neki argument koji garantuje da ta sila ne postoji?

ne
ja nista ne mogu da ti garantujem osim cinjenice da ces uvodjenjem inteligentne sile samo sebi zakomplikovat zivot, jer onda i ti moras da prihvatis mogucnost postojanja ostalih sila iznad nje

 

[Caliburn]

Разметање познавањем броја стране ти неће помоћи да одбраниш неодбрањиво. Само ћу да поновим оно што је ваш Опарин написао јер је реченица кристално јасна: ''На несрећу порекло ћелије остаје питање које је уствари најтамнија тачка целе теорије еволуције''. Дакле, није написао ''за целу (мислећи каснију) теорију еволуције'' већ ''целе теорије еволуције''. Нема шта да се додаје нити одузима. Шта је хтео да каже ви, његове присталице, разлучите. Ако је била Фројдовска омашка нисам ја крив.

Nije reč o razmetanju, nego o delu navoda koji ti nedostaje.
Šta je hteo da kaže jasno je napisao u celoj knjizi, iznoseći svoju hipotezu, no, bitno je da se jedna rečenica izvadi izvan konteksta i njome paradira, a ostalih par stotina strana teksta potpuno zanemari.
Kako to da daješ Oparinu za pravo kada napiše nešto što ti odgovara, a ne i kada daje objašnjenje za nastanak života, i to sve u okviru istog teksta?

Дао си потпуно погрешан пример. Говориш о два нивоа на којима закон или делује или не делује што је могуће. То је као када дођеш на раскршће па леви пут није уцртан на мапи. То не значи да мапа престаје да важи и за десни правац. Довољно је само да се на мапу уцрта тај нови пут. Али проблем за ТЕ је да је довољно једно једино откриће типа Флорес ман да изнова покрене дебату о свему што сте написали (и убеђивали нас) до тада.

Primer je potpuno odgovarajući, a evo i zašto.
Teorija evoluciji u svom najjednostavnijem obliku tvrdi da ukoliko postoji odgovarajući pritisak sredine na određenu vrstu, izvesne slučajne mutacije jedinki te vrste će biti favorizovane i dovesti do stvaranja nove vrste koja će biti bolje prilagođena sredini.

Da li smatraš da ovaj princip nije tačan ili ne važi?

Ne, mi još uvek ne znamo tačno za svaku vrstu čitav razvoj, za neke još uvek nećemo znati, ali je reč o sitnim detaljima, koji ni u kom slučaju ne ometaju da sagledamo razvoj principijelni razvoj vrsta.
Problem je u metodologiji koju koristiš u pristupu teoriji evolucije.
Da, znamo osnovne principe. Na osnovu tih prinicipa možemo da predvidimo šta da očekujemo i da znamo šta tražimo - do sada su se ti principi pokazali ispravnim.
Dalje, možemo da sklopimo veći deo slike o razvoju i nastanku vrsta.
Svakako da nedostaju pojedini delovi slagalice, možda su neki i stavljeni na pogrešno mestu, ali ovde je bitno uočiti da je reč o veoma izolovanim slučajevima, kojih će vremenom biti sve manje i manje, iako najverovantije nikada neće nestati u potpunosti.

''Professor Stringer said the find "rewrites our knowledge of human evolution".

Ovde je reč o vulgarnom senzacionalizmu, baš kao što je reč sa nedavnim otkrićem "karike koja nedostaje".

То није један једини цитат који сам извукао из контекста. Њега сам изабрао зато што најбоље одсликава шок у редовима ТЕ. То је било исто и са лобањом 1470 све док се њена старост није ''утврдила'' на прихватљивих 1.9 милиона година. Али да не буде забуне навешћу и пример лобање из Чада

''Seven million year old Chad skull forces rethink on human origins''
"This will have the impact of a small nuclear bomb," Daniel Lieberman of Harvard University, one of several scientists to have seen the skull, was quoted in a Nature press release as saying.''

Opet, senzacionalizam na delu.
Uostalom analizom upotrebljenog jezika možeš i sam da dođeš do istog zaključka.

Оно што желим да питам је следеће: колико још пута ви, еволуционисти, треба да се шокирате неким открићем како би најзад признали да још увек нисте сигурни како је све то заправо текло и то ставили у уџбенике уместо да нас залуђујете својим бајкама и претпоставкама. Када лепо сложите коцкице и ниједно ново откриће вас не шокира већ се фино уклопи у шему, јавите се.

A neko se šokira?
Praviš li ti razliku između terminologije novinskog članka i naučnog rada ili i jednom i drugom pridaješ istu težinu?

Što se tiče ostalih tvrdnji koje iznosiš neću drugima da uskraćujem zadovoljstvo odgovaranja.