evolucija VS kreacija

[ristob]

Nece. Nauka ce od ljudi napraviti Bogove. Of course, pod uslovom da se ne poubijamo do tada, dokazujuci chija je religija miroljubivija...

U vezi sa buducom sposobnoscu da um coveka (njegov nacin razmisljanja, sumu svih njegovih znanja, itd) prebacimo u mashine kao i na mogucnost rekonstrukcije "atom po atom" bilo chega uz pomoc nanorobota.

Neće li se onda sresti sa Bogovima koji su napravili ovaj svet? Valjda su i Oni besmrtni.

 

[Sentient]

Zašto ne bi mogle i mutacije i evolucija biti predviđene inteligentnom kreacijom? Pa genom nije ništa drugo nego iskodirani program (čip u prirodnoj okolini) u kojem je predviđeno ogromno više mogućnosti nego što će konkretni živi organizam koristiti u određenom vremenu svoga života. Različiti delovi genoma su se aktivirali onog momenta kad bili ispunjeni konkretni uslovi, što bi bila mutacija. A evolucija je višestruko mutiranje.

Nije tako. U genomu nije zapisan put evolucije. U stvari, mnogo chesce se dogadja gubitak neke sposobnosti (zato shto vise nije potrebna) nego sticanje nove sposobnosti. Npr, vishi sisari su izgubili sposobnost da vide UV svetlost koju imaju ribe i primitvni reptili...Chovek nema sposobnost stvaranja C vitamina pa mora da ga unosi putem hrane...

Posmatrano na veoma shirokom planu, chak i ako je neko stvorio ovaj nash Univerzum s namerom da u njemu "uzgaja" razum, on nije mogao da predvidi choveka nishte vishe nego bilo koje drugo zhivo bice na Zemlji. Of course, postoji mogucnost "naknadne" intervencije, ali imajuci u vidu velicinu svemira, postavlja se pitanje zasto bi jedan takav Kreator intervenisao bilo gde kad sve shto treba da uradi jeste da sacheka da evolucija uradi svoj posao, i da se negde pojavi dovoljno pametni stvor (bez obzira kako on spolja izgledao) koji ce da potrazi svog Tvorca.

Poshto sam zadrti ateista, naravno da smatram takvu mogucnost malo verovatnom, i da je nash Univerzum pogodan za zhivot na zato shto je tako napravljen vec posledica sluchaja u smislu da je u Multiversu morao da se pojavi jedan Univerzum sa takvom kombinacijom vrednosti fizickih konstanti koji ce ga uciniti pogodnim za pojavu zhivota i razuma...

Verovatnocu da je u gornjem smislu Zemlja poseban sluchaj drzim da je ravna nuli, kao i mogucnost postojanja bilo kog od Bogova kojima se ljude mole ili su se bilo kada molili...

 

[ristob]

Nije tako. U genomu nije zapisan put evolucije. U stvari, mnogo chesce se dogadja gubitak neke sposobnosti (zato shto vise nije potrebna) nego sticanje nove sposobnosti. Npr, vishi sisari su izgubili sposobnost da vide UV svetlost koju imaju ribe i primitvni reptili...Chovek nema sposobnost stvaranja C vitamina pa mora da ga unosi putem hrane...

Posmatrano na veoma shirokom planu, chak i ako je neko stvorio ovaj nash Univerzum s namerom da u njemu "uzgaja" razum, on nije mogao da predvidi choveka nishte vishe nego bilo koje drugo zhivo bice na Zemlji. Of course, postoji mogucnost "naknadne" intervencije, ali imajuci u vidu velicinu svemira, postavlja se pitanje zasto bi jedan takav Kreator intervenisao bilo gde kad sve shto treba da uradi jeste da sacheka da evolucija uradi svoj posao, i da se negde pojavi dovoljno pametni stvor (bez obzira kako on spolja izgledao) koji ce da potrazi svog Tvorca.

Poshto sam zadrti ateista, naravno da smatram takvu mogucnost malo verovatnom, i da je nash Univerzum pogodan za zhivot na zato shto je tako napravljen vec posledica sluchaja u smislu da je u Multiversu morao da se pojavi jedan Univerzum sa takvom kombinacijom vrednosti fizickih konstanti koji ce ga uciniti pogodnim za pojavu zhivota i razuma...

Of course, ako se malo bolje zamisliš videćeš da si ovde sam sebi protivrečan. Ma koliko ti bio ubeđen u puku slučajnost po koj bi naš svet bio skoro jedini u tom Multiversu, toliko se ja sve više ubeđujem da ništa nije slučajno, nego je savršeno uređeno. Prostom logikom, ako u Multiversu postoji beskonačno (može li biti konačno?) svetova, onda ima i beskonačno svetova u kojima postoje inteligentna bića slična nama. Beskonačno nad beskonačno će opet dati mogućnost slučaja sličnog našem svetu. Nije li tako?

 

[Sentient]

Of course, ako se malo bolje zamisliš videćeš da si ovde sam sebi protivrečan. Ma koliko ti bio ubeđen u puku slučajnost po koj bi naš svet bio skoro jedini u tom Multiversu, toliko se ja sve više ubeđujem da ništa nije slučajno, nego je savršeno uređeno. Prostom logikom, ako u Multiversu postoji beskonačno (može li biti konačno?) svetova, onda ima i beskonačno svetova u kojima postoje inteligentna bića slična nama. Beskonačno nad beskonačno će opet dati mogućnost slučaja sličnog našem svetu. Nije li tako?

Mislim da nisi shvatio shta sam hteo da kazem. Prema nekim string teorijama, u Multiversu postoji bukvalno astronomski broj (neki pominju 10^501) razlicitih Univerzuma, svaki sa malo razlicitim vrednostima fizickih konstanti (ovde bi Proximo mogao da kaze koju...). Mi smo proizvod vrednosti fizickih konstanti nasheg Univerzuma.

Osim nas, u ovom nashem Univerzumu postoje, zbog toga kakav je, i druga razumna bica. Zemlja nije posebna po tome chak ni u nashoj Galaksiji.

S tim shto smatram da smo u nashoj Galaksiji trenutno jedina bioloska razumna bica koja imaju tehnolosku civilizaciju.

 

[ristob]

Mislim da nisi shvatio shta sam hteo da kazem. Prema nekim string teorijama, u Multiversu postoji bukvalno astronomski broj (neki pominju 10^501) razlicitih Univerzuma, svaki sa malo razlicitim vrednostima fizickih konstanti (ovde bi Proximo mogao da kaze koju...). Mi smo proizvod vrednosti fizickih konstanti nasheg Univerzuma.

Osim nas, u ovom nashem Univerzumu postoje, zbog toga kakav je, i druga razumna bica. Zemlja nije posebna po tome chak ni u nashoj Galaksiji.

S tim shto smatram da smo u nashoj Galaksiji trenutno jedina bioloska razumna bica koja imaju tehnolosku civilizaciju.

Zar me baš toliko omalovažavaš?
Zašto bi u opšte bilo granice? Zašto 501, zašto ne beskonačno na beskonačno? (IBez obzira što je nezamislivo).

 

[ristob]

Prihvatam izazov. Samo prvo da mi kažeš sledeće: pošto je Mesec deo Vasione o kakvoj njegovoj inteligenciji ti govoriš. Uzeo sam nešto što svakodnevno viđaš, hladno je, "boginjavo" zbog silnih kratera, nema atmosferu, pusto je, a ti govoriš o nekoj inteligenciji. Možeš da mi govoriš i o inteligenciji zvezda, planeta, kometa, asteroida.......i da ne nabrajam. A vasiona se sastoji upravo od tih tela.
Možeš da mi ovde nabrajaš bubrege, jetru, matericu, slepo crevo..... a čovek poseduje inteligenciju. Onda pitanje: skup kojih tela u Vasioni čini tu inteligenciju?
Naravoučenije: ostavi se Boga izvan tebe jer zapadaš u ovakve ćorsokake. A inače je sve jednostavno: Boga si umislio. Ako od te istine pođeš imaš odgovor na mnoga pitanja i ne moraš da stalno "krpiš vreću" koja polako ali sigurno propada.

Evo jedna anegdota iz malo starijeg perioda.

Otac - Jesi li naučio pesmicu napamet?
Sin - Jesam.
Otac - Daj mi tu čitanku da te proverim.
Sin mu daje čitanku.
Otac - Što ne počinješ?
Sin - Pa tata, uzeo si čitanku naopako.
Otac (nije znao čitati) - Samo ti recituj. Znam ja i naopako da čitam!

Eto stnco, ti se (ajd' nek bude dobronamerno, kao dobroćudni uča) postavljaš u ulozi tate prema nama vernicima koje tretiraš kao još neodraslu decu. Autoritativno im saopštavaš svoja znanja, pri tom ne sumnjajući ni jednog trenutka da bi istina mogla biti nešto sasvim drugo. A istina baš jeste nešto sasvim drugo.

Hajde, kao fizičar si najpre pozvan, odgovori mi na pitanja: Šta je prostor? Koje karakteristike ima?

Ja ću ti reći jednu njegovu karakteristiku: Prostor je inteligentan!

 

[lightm]

Ja ću ti reći jednu njegovu karakteristiku: Prostor je inteligentan!

Jos kad bi imao ikakav dokaz da pudupre tu tvrdnju.

 

[Сале]

Хоће ли еволуционисти већ једном да се договоре како је текла "еволуција".
помало сам збуњен.
Признајем да 50% ствари овде изнесене не познајем, али водећи се логиком здравог разума (и оно што познајем), Ви у суштини нисте ништа рекли.
Много приче а мало резултата.
скидате са неких сајтова научне фантастике и то су Вам докази

 

[dollar MC]

Navedi mi jedan naucno-fantasticni dokaz koji propagira evolucija.

 

[ristob]

Pa, tu je skoro sve naučna fantastika. Kao i u teorijama o postanku kosmosa i živog sveta.

 

[lightm]

S druge strane kreacionizam je fantazija koja nema nikakve veze sa stvarnoscu.

 

[stnco]

Vremenski period izrazen u godinama je relativna stvar. Zidni gusteri imaju relativno kratak zivotni vek, a seksualnu zrelost postizu, koliko se secam, izmedju prve i druge godine. Dakle pricamo o 15 do 30 generacija. U tom kontekstu, ne radi se o malo vremena. Takodje, samo 5 odraslih parova predstavljali su bottleneck, tj verovatno je u pocetku bilo veoma mnogo potomaka od gustera u vrlo bliskom srodstvu, sto je stepen mutacija diglo na veoma visok stepen. Plus mutacije izazvane promenom ishrane. Rezultat je sasvim u skladu sa Punctuated Equilibrium teorijom.

Kakav usporen rast ? Mislim da tu ne moze biti dovoljno relevantnih podataka...

Hvala mnogo.

 

[stnco]

@Sentient
Nauka radi primarno na produzavanju zivota i povecanju kvaliteta zivota. Jednog dana moci cemo i da "ozivljavamo mrtve" ( vaskrsenje Isusovog tipa; savremena medicina to vec delimicno radi, zar ne? ) i obezbedimo besmrtnost svima koji to zele.
A zašto ja uporno ponavljam da će nauka prva stići do Boga?

 

[stnco]

Zašto ne bi mogle i mutacije i evolucija biti predviđene inteligentnom kreacijom? Pa genom nije ništa drugo nego iskodirani program (čip u prirodnoj okolini) u kojem je predviđeno ogromno više mogućnosti nego što će konkretni živi organizam koristiti u određenom vremenu svoga života. Različiti delovi genoma su se aktivirali onog momenta kad su bili ispunjeni konkretni uslovi, što bi bila mutacija. A evolucija je višestruko mutiranje.

Ko o čemu....
Mnogo bi ti jednostavnije bilo da prihvatiš evoluciju kao izvesnost.

 

[stnco]

Evo jedna anegdota iz malo starijeg perioda.

Otac - Jesi li naučio pesmicu napamet?
Sin - Jesam.
Otac - Daj mi tu čitanku da te proverim.
Sin mu daje čitanku.
Otac - Što ne počinješ?
Sin - Pa tata, uzeo si čitanku naopako.
Otac (nije znao čitati) - Samo ti recituj. Znam ja i naopako da čitam!

Eto stnco, ti se (ajd' nek bude dobronamerno, kao dobroćudni uča) postavljaš u ulozi tate prema nama vernicima koje tretiraš kao još neodraslu decu. Autoritativno im saopštavaš svoja znanja, pri tom ne sumnjajući ni jednog trenutka da bi istina mogla biti nešto sasvim drugo. A istina baš jeste nešto sasvim drugo.

Hajde, kao fizičar si najpre pozvan, odgovori mi na pitanja: Šta je prostor? Koje karakteristike ima?

Ja ću ti reći jednu njegovu karakteristiku: Prostor je inteligentan!

Koliko se sećam, ristob, inteligencija je sposobnost snalaženja u nepoznatim situacijama. E sad ti tu vidi gde je tu tvoj prostor.
A što se tiče ove anegdote, gore iznešene, nemam drugog komentara nego: da i u pravu si, ja jesam uča koji ne razume vas neodraslu decu. I krajnje je vreme da prestaneš da deklamuješ jednu te istu pesmicu koju si napamet naučio. OSVRNI SE OKO SEBE I POČNI BRE DA MISLIŠ.

 

[Sentient]

Zar me baš toliko omalovažavaš?

Otkuda sada ovo? Samo smo diskutovali.

Nikada nisam i necu da omalovazavam ni tebe ni bilo kog drugog vernika. Ne smatram da su vernici glupi ljudi. Ali smatram religijska verovanja (a i sva druga neosnovana verovanja) glupim i potencijalno opasnim.

Zašto bi u opšte bilo granice? Zašto 501, zašto ne beskonačno na beskonačno? (IBez obzira što je nezamislivo).

U prirodi nista nije beskonacno veliko. Vec smo imali raspravu na tu temu.

A 10^501 zbog verovatnog broja dimenzija u kojima obitava Multiverse (i sto je jos uvek u domenu hipoteza i spekulacija).

 

[Sentient]

Pa, tu je skoro sve naučna fantastika. Kao i u teorijama o postanku kosmosa i živog sveta.

S druge strane kreacionizam je fantazija koja nema nikakve veze sa stvarnoscu.

 

[Sentient]

Mislim da svi znaju ovu SF kreaturu.

Moje pitanje: Da li je koncept dodatnog seta zuba koji izlaze iz vilice ovog izmisljenog stvora, takodje izmisljen ili postoji negde u prirodi ?

 

[Сале]

Mislim da svi znaju ovu SF kreaturu.

Moje pitanje: Da li je koncept dodatnog seta zuba koji izlaze iz vilice ovog izmisljenog stvora, takodje izmisljen ili postoji negde u prirodi ?

мислим да са овим постом ниси успео оно што си хтео, већ напротив.
ја заиста покушавам да схватим ваше упорно доказивање недоказивог+приче о верницима који не размишљају својом главом итд...
какво то право располажу еволуционисти да су људи који обилују са неограниченом интелегенцијом.
од кога вам је то дато (од "доказа"?)

ти кажеш: "Nikada nisam i necu da omalovazavam ni tebe ni bilo kog drugog vernika. Ne smatram da su vernici glupi ljudi. Ali smatram religijska verovanja (a i sva druga neosnovana verovanja) glupim i potencijalno opasnim."
то је класична суптилна увреда, у смислу "ја о теби немам лоше мишљење, али си толико глуп да верујеш у религијска с....".
п.с. ипак те сматрам за просечно интелегентог човека са свим својим манама.

 

[Сале]

Navedi mi jedan naucno-fantasticni dokaz koji propagira evolucija.

"Sudar dva tela koji se dogodio pre 160 miliona godina na nekoliko stotina miliona kilometara daleko od naše planete doveo je do preokreta evolucije života na Zemlji."

"Krateri Tiho na Mesecu i Čiksulub na Zemlji delo su tela iz jedne iste familije asteroida. Udar u Zemlju izmenio je tokove evolucije i doveo do prevlasti sisara, a potom i čoveka na našoj planeti."

"Evolucija mehanizama stopala odvijala se rapidnim i naglim promenama pre nego onim postepenim. Prelaz iz forme stopala prikazanom na minijaturnom Eohippus-u ka vecem konzistentnom troprstom Miohippus-u bio je tako nagao, da cak nije ostavio zapis u fosilnim ostacima... njihova struktura stopala menjala se vrlo rapidno u troprsto stopalo kod kog je jastuce nestalo, a dva bocna prsta postala u sustini nefunkcionalna. Na kraju, u pliocenu, linija koja vodi ka modernom jednoprstom brstiocu prolazi kroz rapidni gubitak dva bocna prsta na svakom stopalu".

из трећег пасуса који сам ставио на овај пост (од еволуциониста) речи РАПИДНИМ и НАГЛИМ променама.
еволуција, да ли је била муњевита или спора?
када еволуциониста користи такве изразе као сто су "изненадни", "нагли", или "рапидни", говорећи о прелазима, обично подразумева да нису нађене прелазне форме.

за први и други пасус-просуди сам

oтприлике: како кад шта затреба,

па шта још треба да се доказује. ТЕ=НФ

 

[Borac za prava zivotinja]

Moje pitanje: Da li je koncept dodatnog seta zuba koji izlaze iz vilice ovog izmisljenog stvora, takodje izmisljen ili postoji negde u prirodi ?

http://dizzygrasshopper.blogspot.com/2007/09/second-mention-of-marine-biology-in-as.html

 

[Sveta685]

Kako sam znao da ces pre ili posle to da kazes ?

Nema "polovicnih" organa; ne u evolutivnom smislu. "Polovicni" organi (krila, sape, peraja, ...) kakve ti impliciras bili bi deformiteti, i stvor koji bi ih imao vrlo verovatno ne bi dugo poziveo a kamoli ostavio potomke...

Naravno da cu da kazem. Problem teorije o evoluciji je da objasni to "pretvaranje" jednih vrsta u druge.
Kombinovanje vec postojecih organa, ne daje novi organ vec miks.
Majmun sa repom, ili majmun bez repa - ko je tu evoluirao?

A kako onda nastaju novi organi? Kako nastaju krila? Jednog dana se Dambo probudi i - HOP, sad ima krila koja juce nije imao. Dakle, KAKO?

 

[Sveta685]

Gusteri koji su postojali na Mrcaru, Podarcis melisellensis, nisu imali Cecal valves, i nije bilo medjusobnog parenja sa donetim gusterima.

Stvar je u velicini populacije. 'Domorodackih' gustera, Podarcis melisellensis, na Mrcaru je bilo dovoljno da njihova populacija bude stabilna, tj da nivo mutacija ne bude dovoljno velik da bi se oni promenili. Donetih gustera je bilo samo 5 parova. Stoga je u prvim generacijama donetih gustera nivo mutacija bio izuzetno visok. Jedna od tih mutacija, rudimentarna forma cecal valves, je za gustera koji ju je imao bila toliko probitacna da je on ostavio mnogo vise potomaka nego drugi gusteri bez te mutacije; za kratko vreme je populacija gustera sa tom mutacijom postala dominantna u odnosu na populaciju kako donetih gustera tako i domorodackih gustera. Ostale promene (veca glava, krace noge, promene u ponasanju) proistekle su iz te primarne promene u sledecim generacijama gustera.

Ne znam kako vi mozete znati da li je bilo parenja ili nije.

Ovo sa "stabilnom populacijom" je kontradiktorna stvar.
Valjda je veca verovatnoca da dodje do mutacija kada je populacija veca, nego kada je manja. Zasto bi mali broj nekih zivih bica uopste imao potrebu da mutira?
Sem toga, nisi mi odgovorio na kljucno pitanje:
Obzirom da je domorodacka populacija gustera bila "stabilna" tj. bilo ih je vise nego ovih 5 parova, cime su se oni hranili?
Kako je njima tolikim ta minimalna kolicina insekata (ili cega vec) bila dovoljna za ishranu, a ovim novopridoslim (5 parova - 10 zivotinja) nije?
Kako to da oni nisu razvili te "dodatne digestivne organe", a novopridosli su morali da ih "razviju"?
Cime su se, dakle, hranili domorodci?

A ova prica o tome da organizmi sa mutacijama ostavljaju te svoje mutacije potomstvu, pa njih bude vise, nema veze sa stvarnim zivotom.
Taj guster se morao sa nekim pariti, a taj neko sigurno nije imao doticnu mutaciju. Sta ce nadvladati?
Istovremeno pari se i 99 % drugih gustera i ostavlja svoje potomstvo. Potomstvo koje nema mutacije.
Potomak onog sa mutacijom (cak i da ima "DDO") pari se opet sa nekim ko nema. Sta ce sada nadvladati?
Istovremeno pari se i onih 99 % obicnih gustera. Na koji nacin ce ovaj jedan da istisne onih 99? Morao bi da bude i veci i jaci, a ne samo da ima DDO.
I tako dalje, i tako dalje....

 

[Sveta685]

Zašto ne bi mogle i mutacije i evolucija biti predviđene inteligentnom kreacijom? Pa genom nije ništa drugo nego iskodirani program (čip u prirodnoj okolini) u kojem je predviđeno ogromno više mogućnosti nego što će konkretni živi organizam koristiti u određenom vremenu svoga života. Različiti delovi genoma su se aktivirali onog momenta kad su bili ispunjeni konkretni uslovi, što bi bila mutacija. A evolucija je višestruko mutiranje.

Evolucija ne postoji u smislu pretvaranja razlicitih vrsta zivih bica jednih u druge (tipa - gmizavac u sisara), ali svaki genom ima mogucnost odredjenog broja razlicitih varijeteta koji omogucava nekom zivotnom obliku da se do odredjenog stepena prilagodi uslovima u kojima zivi (primer mamuta i obicnih slonova). Genom psa dozvoljava da se od neke polazne (bazicne) osnove dobije sto vrsta pasa, ali su sve to - psi.
Nema stvaranja potpuno drugacijih bica.

Sem toga neke razlicite vrste zivih bica mogu medjusobno da se pare i da daju nove vrste, cesto vrlo egzoticnog izgleda ( ali to je kombinacija, a ne evolucija).

 

[Sveta685]

Bash ne zelis da shvatis.

Krila su prilagodjenje prednjih udova za potrebe letenja. Nisu bica koja imaju krila izgubila prednje udove pa im izrasla krila vec su se prednji udovi postepeno pretvarala u sve sposobnija krila. Ne postoji nijedan kicmenjak sa vise od cetiri uda. Postoje kicmenjaci koji su izgubili zadnje udove (npr kitovi) kao i oni koji su izgubili i prednje udove (npr neki gusteri i zmije). Bica sa vise od cetiri uda su potpuno mitska (kentauri, zmajevi, andjeli, demoni, ...) bar kad su u pitanju kicmenjaci.

Sto se tice slepih misheva, nemaju svi eholokaciju, pa nisu svi "slepi". Jedini su sisari koji lete. Veoma su brojni (u smislu broja vrsta) i u stvari 20% svih sisara pripadaju redu Chiroptera, kako se slepi mishevi strucno zovu. Podred Megachiroptera, koji ukljucuje 42 roda i 173 vrste letecih lisica i slepih misheva koji nemaju eholokaciju, i podred Microchiroptera, koji ukljucuje 144 rodova i 813 vrsta, i imaju eholokaciju.

Donedavno se jako malo znalo o evoluciji slepih misheva. Fosila slepih misheva je jako malo (smatra se da nedostaje 60% fosilnog zapisa) sto ne treba da cudi s obzirom da su slepi mishevi mali i delikatni i da vecinom zive u shumama gde je tlo kiselo, pa je mala verovatnoca nastanka i ocuvanja fosila.

http://www.ucmp.berkeley.edu/mammal/eutheria/chirofr.html

Novo svetlo na evoluciju slepih misheva je bacila genetika. Nepobitno je ustanovljeno da slepi mishevi nisu u srodstvu s letecim lemurima. Takodje je ustanovljeno da su slepi mishevi stupili na scenu pre 50 do 52 mil godina, u vreme kad je Zemlja iskusila tzv Palaeocene-Eocene Thermal Maximum, kad je toplija klima uzrokovala procvat i snaznu diversifikaciju letecih insekata. Smatra se da su do tada slepi mishevi bili nalik (u pogledu letne sposobnosti) na danasnje letece veverice, tj bili su sposobni samo za paragliding izmedju drveca. Tada se deshava "kvantni skok", genetska promena u duzini prstiju. A to ih je stavilo na put razvoja istinskog letenja.

Sve je to lepo, ali ja nisam ni sumnjao da ti znas dosta o biologiji, vec sam sumnjao (a sada jos i vise) da ti mozes da dokazes evoluciju.
Pitao sam te kako su slepi misevi dobili krila (kad vec to nije bilo postupno - cetvrt krila, pola krila, ...) a ti si opisivao kako izgledaju, sa kim su u srodstvu, ...
Dakle,
KAKO SU SLEPOM MISU IZRASLA KRILA?