evolucija VS kreacija

v.v.ilic:
Ja zaključujem da Bog kao materijalno biće nepostoji i da ga religija kao takvog nesme prezentirati. Brzinu svetlosti kao jedinu nepromenljivu konstantu držim kao granicu koju materija nemože da prekorači. Nemože se kretati brže od nje. Samo mi se postavlja pitanje, s obzirom da je sve u prirodi dualno, da li postoji nešto što ne može da se kreće nižom brzinom nego svetlost? Onda Boga vidim u toj konstanti koja može da se osvrne i vidi obe polovine. Namerno kažem da se osvrne a ne da utiče na zbivanja ni sa jedne strane jer su tamo zakoni nepromenljivi.
Kliknite za proširenje...
Naša rezonovanja o prirodi Boga mogu biti samo naklapanja. Zato je svaki čisto logički zaključak o Bogu i njegovoj prirodi i suštini, sa stanovišta ljudskog dosadašnjeg znanja, samo filozofsko teoretisanje, bez mogućnosti izvođenja dokaza, jer sve do sada što smo spoznali, još uvijek, je neznatno u odnosu na nepoznato. Čini se da će tog nepoznatog biti uvek i možda sve više. (Za ovo smo se, čini mi se, složili obojica).

Vernici osjećaju prisustvo Boga i ne dele mišljenje da više nema nikakvog kontakta sa univerzuumomom kojeg je samo stavio u pogon i da je sad nemi posmatrač sa strane. Na protiv!

A šta misliš da Bog brine o sprovođenju ljudskih misli u djelo, jer su misli ono što se materijalizuje u ljudski život?
 
Poslednja izmena:
stnco:
Ooo ristob ne rugamo se pravim vernicima, vernicima koji kroz veru spoznaju dobrotu, ljubav svih vrsta, poštovanje čoveka...Ma rugamo se, ili bolje reći, JA se rugam, onom verniku koji tvrdi, pazi TVRDI, da su npr. ustali mrtvi iz grobova i šetali Jerusalimom kada je Isus vaskrsao. I ovo nije jedina TVRDNJA te vrste. Možda to moje ruganje nije ispravno, objektivno posmatrano, ali ristob-e mi živimo u XXI veku a tamo neki tvrdi ovako nešto i uporno "gura" kao sveopštu istinu. Tu je suština nesporazuma. Kroz svoju zaslepljujuću
veru u Boga, pojednici uporno pokušavaju da neke, sa naučnog stanovišt budalaštine, poture kao sveopšte istine i to samo zato što to piše u tamo nekoj knjizi.

*
A ja sam nekada davno tvrdio da oko nas lete nevidljivi slonovi i tražio od ristob-a da mi dokaže da ne lete.

*
Apsolutno saglasan. Ja sam imao običaj da grubo kažem da Bog kao stvaralac egzistira na "perifernim đubrištima nauke" iako je bolji izraz "mračni ćoškovi". Jasno je da nauka proteruje Boga iz tih "mračnih ćoškova" .
Zato sam nekoliko puta i naglasio da je religiji neophodno da BOGA TVORCA zameni BOGOM POKRETAČEM i onda ne bi bilo nesporazuma ni sukoba.
Kliknite za proširenje...
Zlatila se ona oklagija. :D
 
Poslednja izmena:
v.v.ilic:
Ti im namećeš ono što oni ne žele da prihvate. Neprestano im nudiš i podmećeš znanje. Njima egzaktnost ništa ne kaže.
...
Jedni drugima priznajete, verbalno, pravo da misle kako žele, da veruju kako im potreba zahteva a u suštini svojom argumentacijom ujedno im to osporavate.
Kliknite za proširenje...
Kad ti kompjuter zakaci neki virus, da li preduzimas neke mere kako bi povratio punu funkcionalnost tvog kompjutera ?
 
ristob:
Naša rezonovanja o prirodi Boga mogu biti samo naklapanja. Zato je svaki čisto logički zaključak o Bogu i njegovoj prirodi i suštini, sa stanovišta ljudskog dosadašnjeg znanja, samo filozofsko teoretisanje, bez mogućnosti izvođenja dokaza, jer sve do sada što smo spoznali, još uvijek, je neznatno u odnosu na nepoznato. Čini se da će tog nepoznatog biti uvek i možda sve više. (Za ovo smo se, čini mi se, složili obojica).

Vernici osjećaju prisustvo Boga i ne dele mišljenje da više nema nikakvog kontakta sa univerzuumomom kojeg je samo stavio u pogon i da je sad nemi posmatrač sa strane. Na protiv!

A šta misliš da Bog brine o sprovođenju ljudskih misli u djelo, jer su misli ono što se materijalizuje u ljudski život?
Kliknite za proširenje...
Logički zaključci podležu božjum zakonima a oni su nepromenljivi. Dakle, logički izvedena konkluzija iz danih premisa je zakon. Nema filozofskog teoretisanja. Teoretisanje nije zasnovano na zakonima logike. Zato je izvedena konkluzija iz istinitih premisa dokaz!

Znao sam da ćeš na ovo reagovati i nisam hteo unapred da ti dajem objašnjenja. Izlaganje bi bilo dugačko. Vernik oseća prisustvo Boga jer se brzina njegovih misli kreće Božjom brzinom pa vernik se približi Bogu i oseti ga. Ali moraš se složiti sa činjenicom da Bog ne utiče na njegovu odluku šta da učini. To mu ostavlja na izbor. I Klinton i Buš su vernici ali Bog im sigurno nije uticao na odluku da bombarduju Jugoslaviju ili da povedu rat protiv Iraka. To su ti "vernici" koji se u Boga zaklinju a krše njegove zakone. Zato i vernika koji Boga oseća, molim te ne pretstavljaj kao poslušnu ovcu i kao nedodirljivog pravednika. Ti su najgori i zbog njih Religija dolazi u sukob sa naukom a nikako obrnuto. Ne osëća svaki vernik Boga. Oseća djavola a igra na kartu Božju. Kad kažeš vernik, ja vidim i prevaranta, lažova, ubicu...jednom rečju grešnika. A čemu onda taj vernik veruje? Bogu? U Boga?

Ovim sam ti ujedno odgovorio i na ono poslednje neboldovano pitanje.
 
Sentient:
Citam sta pises i :roll:

Kakve veze ima ustanovljavanje necijeg emotivnog stanja naucnim sredstvima sa patentiranjem nekog pronalaska zaista mi nije jasno.
Kliknite za proširenje...
Priznaješ da vezu nisi primetio. Poenta je u nedostatku nauke da zareaguje naučnom metodom za objavljeno otkriće. Bilo da se radi o emotivnom ili naučnom otkriću.

Izraz lica može da otkrije emotivno stanje dotične osobe. Za to nisu potrebni aparati. Znači to i da se nauka ne mora uvek pojaviti sa eksplicitnim dokazom. Zašto to tražimo onda od religije?
 
ristob:
Kao prvo, zamjeram ti što o religiji imaš prilično negativan stav. Za tebe je religija najveće zlo čovječanstva jer, kako tvrdiš, koči njegov napredak.
Kliknite za proširenje...

Ok, kada zameramo, ajde da zameramo.

Kao prvo, Risto, zameram ti sto stalno izvrces moje reci u nesto mnogo iskljucivije.

Ja nikada nisam rekao da je "religija najvece zlo", niti sam cak rekao da religija neophodno koci napredak covecanstva. Ja sam govorio o tacno odredjenim stvarima unutar religije, i diskutovao o nacinima na koje religija moze da koci napredak covecanstva, kao i nacinima na koje religija moze da pomogne tom napretku.

Sad, ti sasvim sigurno ne mozes ozbiljno da tvrdis da religija nikada ne koci razvoj covecanstva (uzmi, za primer, razne Talibane, ili Harun Jahije). Ali kada ja ukazem na to, ti se odmah uvredis kao da ja govorim o svoj religiji i svakom religioznom coveku - potpuno ignorisuci sve ostalo sto sam napisao o potrebi za religijom i za interakcijom izmedju nauke i religije.

Ako hoces da vodis razgovor sa mnom, diskutuj sa onim sto sam rekao. Nemoj izmisljati stvari, proglasavati te stvari za moje misljenje, i onda njih napadati.

ristob:
Izvorna religija,manje-više sva, poziva ljude na činjnje samo dobra, a nikako zla, pogotovu ne na rat i ubijanje ljudi. Ako ima religije koja poziva ljude na rat, onda ta religija ne može biti u ime Boga. (Nijesam dobro upoznat sa islamom, pa se tu ograđujem).
Kliknite za proširenje...

Risto, uopste nije pitanje rata, ili pozivanja na ubijanje. Stalno vadis neke krive drine, ne slusas sta govorim, i napadas me za...cije stavove? Nije mi uopste jasno.

Prethodnih x poruka koje sam ovde napisao su se bavile razlozima zbog kojih mnogi vernici odbijaju da prihvate naucne cinjenice (sto je, opet, samo po sebi cinjenica - ne mozes da negiras da velika vecina svestenika, recimo, SPC odbija da prihvati evoluciju). U tim porukama sam objasnio zasto je takav pristup destruktivan.

Ti sada ovde vadis krstaske ratove, i statijaznam. Ok, Risto - reci mi: da li je odbijanje da se prihvati evolucija od strane vecine svestenstva SPC konstruktivan stav, koji pomaze razvoju covecanstva?

Jer to je tema razgovora.

ristob:
Takoođe, ti nauku tretiraš kao jedinog pokretača napretka čovječanstva, a i sam si svjestan činjenice da baš nauka, i to već od danas, vrlo lako može ugasiti život na Zemlji. Uvijek će se naći neko ko će zlouprrebiti nauku, kao što ih je uvijek bilo što su zloupotrebljavali religiju.
Kliknite za proširenje...

Opet, Risto, koga ti ovde napadas? Ja sam napisao bar deset poruka samo na zadnjih deset strana ove diskusije koje insistiraju - protivno mnogim drugim zastupnicima nauke na ovom forumu - da se nauka i religija mogu i moraju pomiriti. Da li ti uopste citas ono sto pisem, ili me napadas iz principa (ili po asocijaciji - za ono sto drugi govore?).

ristob:
Dakle, da potvrdim tezu kolege v.v.ilica: i nauka i religija su na istom zadatku - da otkriju istinu! Ja sam prilično ubijeđen da će uskoro na tom putu biti zajedničkim snagama.
Kliknite za proširenje...

A ja sam ti naveo uslove pod kojima se to moze desiti. Imas li kritiku necega sto sam napisao, ili ces samo da pises protiv stvari koje nikada nisam rekao? U ovom drugom slucaju, predlazem ti da svoje kritike usmeris na izvor tih stavova, ne na mene.
 
v.v.ilic:
Priznaješ da vezu nisi primetio.
Kliknite za proširenje...
Zato sto veza postoji samo u tvojoj glavi.

v.v.ilic:
Poenta je u nedostatku nauke da zareaguje naučnom metodom za objavljeno otkriće.
Kliknite za proširenje...
Da ovde nisi pobrkao par pojmova ? Npr, sta je naucna metoda i peer review, a sta izvlacenje para iz nekog otkrica (ovo drugo ima vise veze sa ekonomijom, politikom, zakonima, ...)

v.v.ilic:
Bilo da se radi o emotivnom ili naučnom otkriću.
Kliknite za proširenje...
Personalne emotivne dozivljaje ne mozes da izjednacavas sa naucnim otkricima.

v.v.ilic:
Izraz lica može da otkrije emotivno stanje dotične osobe. Za to nisu potrebni aparati.
Kliknite za proširenje...
Ponekad jesu. Probaj da zivis neko vreme sa nekom glumicom.

v.v.ilic:
Znači to i da se nauka ne mora uvek pojaviti sa eksplicitnim dokazom.
Kliknite za proširenje...
Nauka ne dokazuje. Ona verifikuje.
 
ristob:
Kao drugo, zamjeram ti i što trošiš prilično energije da elaboriraš nešto što je samo po sebi jasno. Ili aludiraš da vernicima treba objasniti kao osnovcima? Teret dokaza? Često koristite tu otrcanu frazu. Ne može se dokazati da nešto ne postoji. Dobro, ne može.
Kliknite za proširenje...

Kao drugo, Risto, zameram ti to sto odbijas da razmotris cak i ideju da tvoji argumenti nisu novost. U prethodnom citatu, ti me grdis sto te "tretiram kao osnovca" - iako sam samo direktno odgovorio na tvoju direktnu (i direktno netacnu) tvrdnju da je nedostatak vere u Boga sam po sebi predmet vere. A onda, u istom dahu, tretiras mene kao osnovca i predlazes mi "dokaz" o kome smo vec sto puta razgovarali, kao da ga vec nisam cuo i razmotrio.

Ako trazis od drugih ljudi da tvoju argumentaciju tretiraju sa postovanjem, moras ukazati osnovno postovanje prema njihovoj argumentaciji. Ja, do sada, koliko mi se cini, nisam nikada prosto ignorisao ono sto ti napises, niti sam odbacivao tvoje argumente bez odgovora. Ti moju argumentaciju prosto ignorises, i stalno ponavljas istu stvar. Ok, dacu ti moj odgovor na tvoj "dokaz" ponovo:

ristob:
Ali može se dokazati da postoji. A može li se dokazati da Bog postoji? Može! Vrlo jednostavno. Ja ću ti dati taj dokaz, pa sam proveravaj.

Ovako. Iskreno (ne cile-mile, nego iskreno, bez i trunke sumnje) se u mislima obrati Bogu kao živom biću. Ubijedi sebe iskreno da On stvarno postoji. Tako Mu se obraćaj nekoliko puta na dan za 15 dana. Ništa drugo ti nije potrebno. A dokaz? Dokaz će ti biti prava mala čuda koja će ti se za to vrijeme dogoditi.
Kliknite za proširenje...

Risto, ovo nikada nije bilo sporno. Ja potpuno verujem tvom opisu ovoga, izmedju ostalog zato sto sam prosao kroz par sukcesivnih perioda verovanja u razne stvari. Ali sam onda imao i sansu da ih spolja analiziram kasnije - zahvaljujuci tome sto sam drzao dobru dokumentaciju dogadjanja.

Tebi cu predloziti jedan drugaciji eksperiment. Iskreno (ne cile-mile, nego iskreno, bez i trunke sumnje) se u mislima obrati plavim bicima sa Sirijusa. Ubedi sebe da Oni stvarno postoje. Tako Im se obracaj nekoliko puta na dan za 15 dana. Nista drugo ti nije potrebno. A dokaz? Dokaz ce ti biti prava mala cuda koja ce se za to vreme dogoditi.

Ali zapamti - iskreno i bez sumnje!

Ja ti garantujem da ces videti dokaze, svojim ocima, cuti ih svojim usima, i moci da ih dotaknes svojim rukama.

***

Vidis, Risto, problem si veoma lepo prepoznao kada si pricao o "tretiranju kao osnovci". Ti smatras da su ljudi sa drugacijim misljenjem prosto...glupi, ili nezainteresovani, ili da nikada nisu razmotrili ili pokusali stvari koje tebi izgledaju ociglednim.

Imam novost za tebe, medjutim: stvari koje tebi izgledaju ocigledno, takodje izgledaju ocigledno mnogim drugim ljudima, a mnogima su izgledale ocigledno u proslosti - dok ih nisu proverili.

Ti mislis da su clanovi kultova - recimo, pripadnici Hare Krisne - sve odreda budale? Da li si probao da pricas sa nekima od njih? Ili sa nekim sajentolozima? Sa nekim pripadnikom Munove crkve?

Ili jos bolje, da li si imao prilike da sretnes i popricas sa nekim Mormonom? Za skoro svakoga mozes reci da je mnogo fini covek. Porodicni, sa veoma dobrim idejama sta je u zivotu vazno a sta nije. Brinu jedni za druge, brinu prema siromasnima i nejakima. Veruju bez sumnje u neke od najneverovatnijih gluposti pod nebesima.

Pogledaj ih, Risto. Popricaj sa njima. Znas sta ces naci?

Da su ovo ljudi koji su iskreno trazili istinu. I koji su u jednom trenutku nasli upravo taj dokaz koga predlazes: otvoreno, potpuno iskreno, bez zrnca sumnje su poverovali. I znas zasto i dalje veruju? Zato sto vide dokaze svoje vere gde god da pogledaju: u malim svakodnevnim cudima, u odgovorima na svoja pitanja i molitve koji dolaze iz sveta oko njih, iz sinhroniciteta i dogadjaja, iz omena i znakova koji im ukazuju na put.

Sve to jasno dokazuje Hare Krisnovcu da je njegova vera istinita, Munovcu da je njegova vera istinita, Sajentologu da zaista ima pravu veru, Mormonu...itd, itd.

Isto tako, tvoje iskreno, bez sumnje, ubedjenje tebi dokazuje da imas istinsku veru. Kada sam imao devetnaest godina, meni je moje ubedjenje dokazivalo da sam nasao "pravu stvar". I ovo je istinito za svakog coveka, i za svaku veru.

Oni muslimani koji su zakucali avione pune nevinih ljudi u zgrade pune civila, pa time izazvali seriju ratova u svojim sopstvenim zemljama? Ma koliko ti insistirao da "izvorna religija" uvek poziva na cinjenje dobra, nikada na zlo - ti ljudi bi tebe posmatrali isto onako kao sto ti posmatras mene. Oni su iskreno, bez sumnje, poverovali u doktrinu, i sve na svetu - svi znaci, svi dokazi, sva kretanja - su im jasno ukazali da Bog od njih trazi "mucenicku smrt" u napadu na "Satanske sile". Oni su u to bili uvereni...bez zrnca sumnje.

Da li ces ti ovo procitati, Risto? Zaista, pazljivo, svaku rec? Ili ces preleteti pogledom, pa me napasti za nesto sto nikada nisam rekao?

Tu lezi zec. Nista od ovoga nije istina. Sve je iluzija proizvedena osnovnim nacinima razmisljanja koji su isti kod svih ljudi na svetu. Nasi mozgovi su razliciti, ali svi imaju istu osnovnu strukturu, i svi su osetljivi na iste bolesti - pa i na iste iluzije o svetu.

Tvoj dokaz se svodi na zahtev da sam sebe namerno hipnotisem u jednu takvu iluziju. Na osnovu licnog iskustva - ne teorije, ne apstraktne misli, vec zato sto sam vec probao to sto mi predlazes - ja ti odgovaram da tvoj dokaz ne dokazuje nista osim ogromne sposobnosti za samozavaravanje koja cuci u osnovi licnosti svakog coveka na svetu.

I pre nego sto me opet napadnes za nesto sto nisam rekao, zelim samo da ponovim sta ja ne tvrdim: nista od ovoga ne znaci da Bog ne postoji, niti znaci da univerzum nema smisla, niti znaci da je religija najvece zlo koje postoji na svetu. Samo i jedino znaci da ti insistiras na svojoj iluziji kao na jedinom tacnom odgovoru - isto kao i milioni drugih ljudi sirom sveta.
 
v.v.ilic:
Izraz lica može da otkrije emotivno stanje dotične osobe. Za to nisu potrebni aparati. Znači to i da se nauka ne mora uvek pojaviti sa eksplicitnim dokazom. Zašto to tražimo onda od religije?
Kliknite za proširenje...

Cetiri zamene teza, i jedna netacnost.

Prvo, v.v.ilicu - za otkrivanje emotivnog stanja osobe na osnovu izraza lica je itekako potreban mehanizam. On se nalazi u okviru tvog mozga, i moze da se osteti. Ljudi kojima je ovaj sistem ostecen pate od sindroma poznatog kao "prozopagnozija".

I ovo je direktno mehanizam koji sluzi samo i jedino za prepoznavanje lica. Nema nikakvu drugu funkciju koja se moze razotkriti. Ljudi kojima je ovaj mehanizam ostecen mogu da rade sve ostalo sto moze i bilo koji drugi covek da radi - matematiku, logiku, muziku - svesni su, inteligentni su, i potpuno su normalni. Mogu cak i da pogledaju coveka u lice, i da ti opisu svaki pojedinacni deo lica.

Ali ne mogu da vide lice kao celinu, niti mogu da prepoznaju ljude na osnovu lica.

Ako ti nije jasno sta ovo znaci - mehanizam uvek postoji.

Nauka otkriva te mehanizme, i razotkriva kako oni funkcionisu.

To je prvo.

Drugo je odgovor na tvoju seriju zamene teza. Mi navodno od religije trazimo nesto sto ne trazimo od nauke?

To nije istina!

Nauka jasno govori sta je u njenom domenu: ona verifikuje ideje (hipoteze) i inkorporira ih u vece sheme ideja (teorije). Ona direktno priznaje da njene hipoteze i teorije imaju samo verovatnocu istinitost - da nikada ne mogu biti apsolutno dokazane. Ovo je deo osnovnog naucnog metoda, i nijedan naucnik ti ne moze tvrditi drugacije.

Cinjenice su direktna merenja, proverena hiljadama ili milionima puta. Gravitaciona snaga privlacenja Zemlje je izmerena stotinama miliona puta. Mozda ce se sutra ispostaviti da su sve te stotine miliona merenja bile slucajno netacne, i da su se sve milijarde eksperimenata (od lansiranja svake rakete do pucnja svakog topa) eto bas slucajno uklopile u ta pogresna merenja. Ali sanse za to su...proceni sam.

Otud se cinjenicama veruje bezpogovorno. Vera u cinjenice mora, po definiciji, da nadidje svaku drugu vrstu verovanja.

Ono sto je posebno vazno je da su naucne cinjenice nezavisne od pojedinca. Bez obzira da li si ti musliman, katolik, pravoslavac, mormon, harekrisnovac - ako skocis sa litice, padaces sa ubrzanjem od 9.8m/s^2. Gravitaciju ne zanima ko si ti, u sta verujes, sta mislis, pa ni sta si imao za dorucak (osim pitanja kolika je masa tog dorucka).

Nasuprot tome, imamo religijske tvrdnje. Sad, neke religijske tvrdnje (negde postoji nekakvo Bice koje je na neki nacin bilo umesano u stvaranje univerzuma) nadilaze danasnju nauku, i samim tim ne mogu predstavljati problem.

Ali postoje dve jasno odredjene kategorije religijskih tvrdnji koje jesu problem.

Prvo, imas tvrdnje za koje nema verifikacije. Recimo, Rista tvrdi da covek moze stupiti u kontakt sa Bogom kroz odredjeni proces, i da to vodi do Boga koji nikada ne moze da coveka odvede ni do cega zlog. Na zalost, istorija i sadasnjost pokazuju da se ova tvrdnja ne uklapa u cinjenice - posto ljudi koji su istim pristupom dosli do istog stava cesto i dalje cine zlo.

Problem ovde je da imas tvrdnju za koju se insistira da je istinita, ali za koju razliciti ljudi daju razlicita merenja - nema nezavisnosti od pojedinca.

Prva tvrdnja zastupnika nauke je da ovakve tvrdnje u okviru religije moraju biti odbacene kao neistinite. Samo one stvari koje su nezavisne od pojedinca mogu biti prihvacene kao univerzalno tacne.

Drugo, imas tvrdnje koje su protivne cinjenicama. Tvrdnja, recimo, da je svet stvoren za sest doslovnih dana pre doslovno sest hiljada godina - se protivi svim merenjima iz prakticno svih grana moderne nauke. Ova tvrdnja je, drugim recima, direktna laz.

Ovo je mnogo veci problem, i glavni uzrok sukoba izmedju nauke i religije. Ako eliminises ovo, prethodni problem postaje mali i insignifikantan.

Tako da ne, Ilicu, od religije se ne trazi nista sto se ne trazi i od nauke. U stvari, zahtev za religiju je mnogo manji: dovoljno bi bilo da religija odustane od tvrdnji koje su protivne cinjenicama, i sukob bi bio vise nego upola resen. Ali religija odbija da se povinuje cak i tom malom zahtevu.

Za slucaj da sve ovo nije dovoljno jasno: od religije trazimo jednu i samo jednu stvar da bi smo poceli da je uzimamo ozbiljno - trazimo da prestane sa laganjem.
 
Poslednja izmena:
@ sentiment
@ endonuclease
_____________________________
1. Način na koji odgovarate sagovorniku daje mi za pravo da vas ne svrstam u kategoriju sagovornika, već u kategoriju oponenata
2. Vaši odgovori ukazuju na tendenciju da se postavite nad sagovorničkom platformom nikako da sednete za okrugli sto.
3. Nemate osobinu prepoznavanja identičnog mišljenja jer odbrana odredjenog stava nije izrečena rečima kojima istu stvar branite vi
4. Uzimate sebi za pravo da sednete za katedru a sagovornika smestite u klupu. Takav način diskusije ne odgovara kompjuterskim mogućnostima jer nažalost pred sobom svako ima samo tastaturu i ekran.
5. Ton kojim se pretstavljate upućuje na zaključak da sagovornika ne poštujete,
6. Citati sagovornika i vaši odgovori pokazuju da ne prepoznajete tvrdnju od aproksimacije, niti pak da razaznajete činjenicu od poredjenjä.
7. Ne brojite do 10 pre nego što nešto napišete, pogotovu pre nego se odlučite nekome da odgovorite.

Na kraju da vam dam na znanje: Katedru sam davno napustio. Ako želite da je nasledite, morate proći kroz klupu na PMF u Bg gde vam moja kćerka može održati neka predavanja iz 4 predmeta (iz svog resorsa), po vašem izboru ili kod sina u Majami gde vam na jednom od dva fakulteta na kojima predaje može održati neko predavanje iz kompjuterskih nauka, recimo Matematičku Logiku...
Posle toga ću možda sesti u neki amfiteatar da poslušam neko vaše predavanje. Do tada ću poštedeti i sebe i vas uzajamne diskusije.

PS: Molekularna biologija me ne interesuje
 
v.v.ilic:
Logički zaključci podležu božjum zakonima a oni su nepromenljivi. Dakle, logički izvedena konkluzija iz danih premisa je zakon. Nema filozofskog teoretisanja. Teoretisanje nije zasnovano na zakonima logike. Zato je izvedena konkluzija iz istinitih premisa dokaz!

Znao sam da ćeš na ovo reagovati i nisam hteo unapred da ti dajem objašnjenja. Izlaganje bi bilo dugačko. Vernik oseća prisustvo Boga jer se brzina njegovih misli kreće Božjom brzinom pa vernik se približi Bogu i oseti ga. Ali moraš se složiti sa činjenicom da Bog ne utiče na njegovu odluku šta da učini. To mu ostavlja na izbor. I Klinton i Buš su vernici ali Bog im sigurno nije uticao na odluku da bombarduju Jugoslaviju ili da povedu rat protiv Iraka. To su ti "vernici" koji se u Boga zaklinju a krše njegove zakone. Zato i vernika koji Boga oseća, molim te ne pretstavljaj kao poslušnu ovcu i kao nedodirljivog pravednika. Ti su najgori i zbog njih Religija dolazi u sukob sa naukom a nikako obrnuto. Ne osëća svaki vernik Boga. Oseća djavola a igra na kartu Božju. Kad kažeš vernik, ja vidim i prevaranta, lažova, ubicu...jednom rečju grešnika. A čemu onda taj vernik veruje? Bogu? U Boga?

Ovim sam ti ujedno odgovorio i na ono poslednje neboldovano pitanje.
Kliknite za proširenje...
Bog je sublimacija zakona. Ili se može reći da je Bog lično zakon. I, slažem se, zakoni su nepromenljivi. I Bog je najviša logika. I ljudska logika podliježe Božjem zakonu. I može biti dokaz iskazan ljudskom logikom na osnovu isinitih premisa. Ali, premise od kojih ljudi polaze, pri izvođenju zaključaka o Božjoj suštini, nikad nije sigurno da su istinite, jer su znanja ljudi još uvijek nedovoljna po ovim pitanjima.

Slažem se i da se Bog ne miješa u čovekove odluke. Odluke su uvek čovekove, a Bog (zakon) samo izvršava te odluke. Jedino što ovdje treba naglasiti je da zakoni (Božji) vladaju i u domenu čovekovog mentalnog života tj. u domenu psihe (duše) odnosno u misaonom domenu. Svaka misao podliježe zakonu i shodno tome proizvešće određenu posledicu. U tom smislu, ništa čovjeku što se dešava nije slučajno. I slažem se da je istinski vernik samo onaj koji poštuje Božju volju, odnosno Njegove zakone. Poštovanje Njegove volje nije ni malo lako. Zato je sigurno da je bilo vrlo malo ljudi koji su na tome istrajali od kad su spoznali Boga pa do kraja života. (Uzgred, onih 144 000 iz Biblije možda nije gerška). (*)

Ali, Bog ima i komunikaciju sa ljudima. Jer, ako je Bog zakon, onda On zajdeno sa ljudima živi njihove živote. Pošto je Bog zakon On je ujedno i Đavo. (Za ovo će me hrišćani rasepti!) Zakon, kao zakon je neutralan, ali njegove posledice mogu voditi u dvije krajnosti - u dobro ili u zlo. (Hrišćani su vezali samo dobro za Boga, a zlo pipisuju Đavolu). Bog tu čovjeku daje apsolutnu slobodu - da sam odabere gdje će. Međutim, slobodna volja više nije apsolutno slobodna, jer i ona podliježe zakonu. Intenzitet njene slobode zavisi od dužine pređenog puta (istrajavanja) na jednu ili na drugu stranu. Ako se ide putem dobra volja dobija na intenzitetu, a intenzitet opada ako se ide putem zla. Mada i u najtežim situacijama, kada je čovjek zaglibio u totalno zlo (porok) čovjek ipak može, svakog momenta, svojevoljno donijeti odluku da prestane ići tim putem i počne ići putem dobra.

(*) Ovaj dio ću dopisati u odgovoru na jedan post endonuclease.
 
ristob:
Bog je sublimacija zakona. Ili se može reći da je Bog lično zakon. I, slažem se, zakoni su nepromenljivi. I Bog je najviša logika. I ljudska logika podliježe Božjem zakonu. I može biti dokaz iskazan ljudskom logikom na osnovu isinitih premisa. Ali, premise od kojih ljudi polaze, pri izvođenju zaključaka o Božjoj suštini, nikad nije sigurno da su istinite, jer su znanja ljudi još uvijek nedovoljna po ovim pitanjima.

Slažem se i da se Bog ne miješa u čovekove odluke. Odluke su uvek čovekove, a Bog (zakon) samo izvršava te odluke. Jedino što ovdje treba naglasiti je da zakoni (Božji) vladaju i u domenu čovekovog mentalnog života tj. u domenu psihe (duše) odnosno u misaonom domenu. Svaka misao podliježe zakonu i shodno tome proizvešće određenu posledicu. U tom smislu, ništa čovjeku što se dešava nije slučajno. I slažem se da je istinski vernik samo onaj koji poštuje Božju volju, odnosno Njegove zakone. Poštovanje Njegove volje nije ni malo lako. Zato je sigurno da je bilo vrlo malo ljudi koji su na tome istrajali od kad su spoznali Boga pa do kraja života. (Uzgred, onih 144 000 iz Biblije možda nije gerška). (*)

Ali, Bog ima i komunikaciju sa ljudima. Jer, ako je Bog zakon, onda On zajdeno sa ljudima živi njihove živote. Pošto je Bog zakon On je ujedno i Đavo. (Za ovo će me hrišćani rasepti!) Zakon, kao zakon je neutralan, ali njegove posledice mogu voditi u dvije krajnosti - u dobro ili u zlo. (Hrišćani su vezali samo dobro za Boga, a zlo pipisuju Đavolu). Bog tu čovjeku daje apsolutnu slobodu - da sam odabere gdje će. Međutim, slobodna volja više nije apsolutno slobodna, jer i ona podliježe zakonu. Intenzitet njene slobode zavisi od dužine pređenog puta (istrajavanja) na jednu ili na drugu stranu. Ako se ide putem dobra volja dobija na intenzitetu, a intenzitet opada ako se ide putem zla. Mada i u najtežim situacijama, kada je čovjek zaglibio u totalno zlo (porok) čovjek ipak može, svakog momenta, svojevoljno donijeti odluku da prestane ići tim putem i počne ići putem dobra.

(*) Ovaj dio ću dopisati u odgovoru na jedan post endonuclease.
Kliknite za proširenje...
Neće te raščerečiti. To je crkva radila u svojim mračnim vremenima. Hrišćanin će te samo uputiti na Bibliju. Ja teologiju nisam studirao, niti sam Bibliju pročitao. Ali, čuo sam da je Bog stvorio andjele i da se njegov andjeo Lucifer preobratio u zlo nazvano Djavo.Ima istu moć kao i Bog ali nije iznad njega.
Što se tiče tvog mišljenja da Bog izvršava čovekove želje ne mogu da se identifikujem ni u jednom jedinom slovu. Pogotovu ne u konstataciju da je Bog ujedno i Djavo. Možda bi bilo dobro da o tim konstatacijama ponovo razmisliš da bi mogao da im nadješ pravo mesto gde pripadaju. Dobro i zlo se ne sadrže u jednom već su strogo razgraničeni linijom koja ih deli kao što ogledalo deli lice od lika.
 
endonuclease:
Ok, kada zameramo, ajde da zameramo.

Kao prvo, Risto, zameram ti sto stalno izvrces moje reci u nesto mnogo iskljucivije.
Kliknite za proširenje...
Prvo da se izvinem. ako je moj post izazvao tvoju ljutnju, jer mi to ni slučajno nije bila namjera. Kad sam pisao post nijesam imao utisak da je i po čemu uvredljiv. Dakle, izvini još jednom. Nemam sad vremena, pa ću samo jedan detalj koji si napisao u replici v.v.ilic-u, a tiče se mene, a kasnije ću odgovoriti detaljnije.

Evo tog cicata:

Prvo, imas tvrdnje za koje nema verifikacije. Recimo, Rista tvrdi da covek moze stupiti u kontakt sa Bogom kroz odredjeni proces, i da to vodi do Boga koji nikada ne moze da coveka odvede ni do cega zlog. Na zalost, istorija i sadasnjost pokazuju da se ova tvrdnja ne uklapa u cinjenice - posto ljudi koji su istim pristupom dosli do istog stava cesto i dalje cine zlo.
Kliknite za proširenje...
Ti si mene verovatno pogrešno shvatio. Ja tako nešto nikad nijesam tvrdio. Ali sam rekao da čovjek slobodnom voljom bira dobro ili zlo, pa svakog momenta može uraditi ili jedno ili drugo. Bog poštuje njegovu volju. U tom pogledu, ako čovječ čini samo dobro, to ga nikada neće dovesti do zla. (O tome sam pisao u prethodnom postu).

(*) - Dodatak koji sam takoođe pomenuo u prethodnom postu.

Duže vremena sam poštovao Božju volju, bar onoliko koliko sam je bio spoznao. Međutim, desilo mi se da sam, najviše upravo zbog pisanja na ovom forumu, vremenom počeo da to zapostavljam. Neću da pričam detalje, ali veruj da sam sad u situaciji koja samo potvrđuje biblijsko: "A ko mi priđe, pa posle otpadne od mene, biće mu potonje gore od prvog'. Poštovanje Božje volje čoveku ni malo nije lako. Znam da ćeš ti reći da je i ne treba poštovati jer je to zabluda, ali za mene nije.

Pozdrav i oprosti ako si se mojim postovima našao uvrijeđen.
 
lightm:
Ne vidim da to pravi neku bitnu razliku.
Ja licno nemam nista protiv mogucnosti da je neko, ili nesto, zaceo zivot na Zemlji ili stvorio ovaj Svemir, pa cak i da danas ima nekakav uticaj na njega, ali to nije nikakav bog, sa osobinama koje mu pripisuju religije, nego samo neko malo stariji i, ne obavezno, napredniji od nas.
Po meni najveca greska vecine religija je sto se zasnivaju oko predmeta obozavanja umesto nekakvog (nedostiznog?) ideala kome treba teziti.
Kliknite za proširenje...

Po mom mišljenju ima razlike. Bog tvorac, ili objektivni Bog, vremenom odumire. Nauka mu oduzima tu moć stvaranja, ili jednostavnije, dokazuje da Bog mnogo toga nije stvorio. Ali Bog POKRETAČ još postoji. On je taj umišljeni Bog koji pokreće vernike na razna dela, i to ne uvek dobra.
 
stnco:
Po mom mišljenju ima razlike. Bog tvorac, ili objektivni Bog, vremenom odumire. Nauka mu oduzima tu moć stvaranja, ili jednostavnije, dokazuje da Bog mnogo toga nije stvorio. Ali Bog POKRETAČ još postoji. On je taj umišljeni Bog koji pokreće vernike na razna dela, i to ne uvek dobra.
Kliknite za proširenje...
Ovim si se veoma približio mom stavu po pitanju Božje egzistencije. Kažem približio ali ne i poistovetio. Teško je putem tastature kreativno voditi diskusiju da bismo se konačno u nečemu složili. Raduje me činjenica da si nečemu što "nepostoji" počeo da se približavaš. Tvoje i moje zajedničko obrazovanje nam ne dozvoiljava da tome "nepostojećem" pripisujemo tradicionalne verske osobine. Zato sam i u onom mom prvom postu u kome sam te spomenuo, pohvalio tvoj korak ka približenju istini. A kao reče Ristob, možda će ona ipak ostati večna tajna. ;)
 
stnco:
Po mom mišljenju ima razlike. Bog tvorac, ili objektivni Bog, vremenom odumire. Nauka mu oduzima tu moć stvaranja, ili jednostavnije, dokazuje da Bog mnogo toga nije stvorio. Ali Bog POKRETAČ još postoji. On je taj umišljeni Bog koji pokreće vernike na razna dela, i to ne uvek dobra.
Kliknite za proširenje...
Ali ako je umisljen, kako kazes, onda ne moze da ih pokrece. Pokrecu se sami, a bog im je samo univerzalno opravdanje.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top