evolucija VS kreacija

A ko onda pise udzbenike biologije?
Ne pises ti, ne pisu tvoje kolege, pa ko to radi?
Ko laze ovu decu?

Trenutno, ti.

Daj mi primer (citat) iz nekog udzbenika biologije gde autor(i) dopusta mogucnost da evolucije nije ni bilo, ili da zivot nije nastao sam od sebe?

Ej, polako - evolucije je bilo, to smo dokazali van svake razumne sumnje.

Kako je nastao zivot? Svaki udzbenik pocinje sa "Niko ne zna jos, imamo razne teorije, ovo su neke naucne teorije koje trenutno ispitujemo..."

A sto je najsmesnije, Sveto, tvoja beskrajna vera u Svete Proroke Kreacionizma koji nikada ne lazu vec uvek govore Bozju istinu te je prevarila jos jednom.

Ovde u Americi su dva udzbenika biologije dominantna. Jedan je Purves, Sadava, Orians i Heler (Life: Science of Biology), druga je Miler i Levin (Biology: The Living Science).

Miler, jedan od glavnih autora jednog od najcesce koriscenih udzbenika biologije u Americi otvoreno i cesto tvrdi da on veruje - ali ne moze naucno da tvrdi - da je Svemir stvorio Bog, i da je Bog u zakone univerzuma ugradio odrednice koje su onda vodile evoluciju do nastanka coveka.

Da li ces proveriti ove primere, ili ces nastaviti da blatis sve biologe i naucnike sveta?

Ne tvrdim ja da evolucionisti (vi) iznose tvrdnje o evoluciji i spontanom nastanku zivota - to moze svako da utvrdi ako otvori bilo koji udzbenik biologije.
Svako.
Svojim ocima.
Da utvrdi cinjenice.

Mhm. Da, kao sto vidimo na nebrojenim primerima ovde. Procitaj sta pise. Razmisli sta moze da pise u naucnoj knjizi.
 
Bitan je osnovni, polazisni princip:
DA LI JE SAV OVAJ UNIVERZUM MOGAO NASTATI SAM OD SEBE?
Samo to.
Proces stvaranja - to je vec tehnicki proces.

Opet, Sveto, ne verujem ti.

Da je ovo tako, ti ne bi imao nikakvih problema sa Big Bengom ili sa evolucijom. Opet te upucujem na moj odgovor Risti (poruka #1464 u ovoj temi).

Nista u nauci, ali ama bas nista, ne moze da se upotrebi da dokaze da Bog ne postoji, i da Bog nije stvorio Univerzum.

Ovo ti kazem ja, naucnik i "evolucionista".

Nauka nam kaze odredjene stvari: kaze nam da se Veliki Prasak desio. Kaze nam sta se otprilike desilo nakon toga. Kaze nam kako se zivot na Zemlji razvijao (mada ne znamo kako je nastao). Te stvari znamo.

Ti mozes da kazes da je to sve zamislio i uradio Bog. Da je Bog izazvao Veliki Prasak, da je on upravljao evolucijom, da je on smislio i stvorio zakone po kojima se sve na svetu dogadja. I nijedan naucnik ti ne moze reci da gresis. Mogu ti reci da se ne slazu sa tobom, mogu ti reci da oni misle drugacije, ali ne mogu ti dati naucne dokaze da nisi u pravu.



Kada ti kazes da Svemir nema sredinu, a niti to mozes ti da zamislis, niti da objasnis nekome, sta ocekujes da se desi sa takvom tvrdnjom?

Kada kazem nekome da je nemoguce sestarom i lenjirom podeliti ugao na tri jednaka dela, sta ocekujem da ce se desiti sa takvom tvrdnjom? Ako covek zna geometriju, ocekujem da ce moju tvrdnju proveriti, tako sto ce recimo procitati dokaz.

Ali ako covek ne zna geometriju, onda ostaju samo tri izbora. Taj covek mi moze verovati na rec (kao strucnjaku). On moze da ode i da nauci geometriju pa da sam proveri. Ili moze da odbije moju tvrdnju i da mi kaze kako sam ja budala koja nema pojma ni o cemu - sto je tvoj izbor.

Ako ne verujes da univerzum nema sredinu, nauci astronomiju i astrofiziku pa proveri sam. Ja ne mogu da ti ovde nacrtam ili objasnim razloge zasto je ovo tako, prosto zato sto nista neces razumeti - morao bih da provedem par godina uceci te fizici i matematici prvo, minimalno - a i to samo ako bi ti zapravo bio spreman da me slusas i da ucis. S obzirom da ti neces da cujes nista sto ja pisem, vec sve odbijas unapred, nema svrhe.


Zato sto je Univerzum materijalan, a materija ne moze nastati ni iz cega.
Zato nesto mora da ga stvori.
Nesto nematerijalne prirode ne mora biti stvoreno.
Moze jednostavno da egzistira.

Otkud znas? Na osnovu kojih dokaza dajes ovu tvrdnju?

Mozda bas ono nematerijalno mora da bude stvoreno, a materijalno moze da egzistira?

Dokazi svoje reci. Nadji nesto nematerijalno, i pokazi mi da ono moze da egzistira bez da bude stvoreno. U stvari, za pocetak, nadji nesto nematerijalno i pokazi mi to. Dobices Nobelovu nagradu odmah, garantujem ti.

(I povrh svega, i po stoti put, da ti ostane u zoni primecivanja: nije bitno da li neko mora da stvori materijalno ili ne. Neka je materijalno stvoreno, neka nematerijalno moze da prosto egzistira. To nista ne menja po pitanju Velikog Praska, za koga znamo da se dogodio jer za to imamo nezavisne dokaze.)
 
Ne. Upravo suprotno.
To ce ti reci sledeci moji tekstovi.

Na osnovu prethodno vidjenog, ono sto ce mi reci tvoji prethodni tekstovi je da ne znas nista ni o hemiji, ni o termodinamici, ni o nuklearnoj fizici (sto se da ocekivati s obzirom da i sa osnovnom Njutnovom mehanikom imas problema).

Ja ovo ne mogu da zamislim niti (tvrdim) iko moze.
Da moze, vec bi to neko lepo ilustrovao.

I jeste, samo sto je potrebno nauciti matematiku da bi razumeo ilustraciju. Jer ne mozes nacritati cetvorodimenzionalni objekt u tri dimenzije (ako ne verujes, probaj da nacrtas hiperkocku).

A nabacati reci koje nista ne znace, potpuno nerazumljive normalnom coveku da bi se to predstavilo kao "komplikovana" nauka (u stilu - ne mogu JA tebi neke stvari da objasnim, ti si glup, ovo je posao za superinteligentne) meni ne znaci nista.

Opet, Sveto, bilo bi lepse da citas sta je napisano, umesto sto izmisljas sta su ti ljudi rekli.

Ja ti nisam rekao da si glup. Niti sam ti rekao da je ovo posao za superinteligentne.

Rekao sam ti da:

a) postoje odredjeni dokazi skupljeni tokom zadnjih stotinjak godina
b) razumevanje tih dokaza zahteva poznavanje fizike i matematike

Tebe, Sveto, nista ne sprecava da naucis fiziku i matematiku, da pogledas te dokaze, pa da nam onda svima kazes zasto su oni pogresni.

Ne razumem zasto ti je ovaj koncept tako odbojan? Ovo sto radis je kao da kazes "Ma, sta tu meni taj automehanicar predstavlja moj auto kao neku komplikovanu masinu, pa mi prica da treba suvise vremena da bi mi ovde objasnio korak-po-korak kako da zamenim menjac. To meni ne znaci nista. Ja necu sada da naucim nista o automobilima ili o menjacima, ja znam da u motoru zive mali konji koji vuku auto, a da u menjacu zive vile koje sibaju te konje bicevima. Sad cu ja da napisem tekst tom automehanicaru u kome cu sve ja njemu da objasnim o automobilima!"

Svet ne funkcionise tako. Ako hoces da se bavis necim, nauci to. Ne mozes da izmisljas sta ti se svidi, pa da se onda ljutis sto se sa tobom ne slazu ljudi koji su ulozili vreme da nauce sta je istina. Ako hoces da zamenis menjac, nauci da budes automehanicar, pa onda pricaj automehanicarima kako da rade svoj posao. Ako hoces da kritikujes astrofiziku, nauci sta je vidjeno, pogledaj sam, nauci o eksperimentima koji su izvedeni u proslosti, izvedi neke sam - pa onda pricaj o onome sto ti nije jasno.
 
Zaboravih da posaljem ovo.

Sedimentni slojevi iz centralne-severne oblasti Sjedinjenih Americkih Drzava se mogu ukratko opisati na sledeci nacin:

****

Na oko cetiri i po kilometra dubine pocinju prvi slojevi u kojima se jasno vide visecelijske zivotinje. Sloj sacinjen od skotolita (skoro cist pesak) sa masom Kambrijskih fosila i trilobita.

Iznad toga imamo "black shale" (izvinjavam se, ali geolosku terminologiju ne znam na srpskom jeziku). Ova vrsta kamena se sastoji od veoma sitnih zrnaca, koja mogu da se sedimentisu samo u veoma mirnoj vodi. Prepuni su mikrofosila i fosila miliona zivotinja cija tela su padala na dno polako tokom miliona godina. Mogu se razlikovati slojevi koji prate promene u ekosistemu.

Iznad toga je pescanik, bez fosila. Ova vrsta pescanika zahteva suvu okolinu, tj. naizmenicne cikluse suvog peska i povremenog vlazenja kisom.

Iznad toga imamo morske sedimentne slojeve (uglavnom dolomit), sa fosilima korala, gastropoda, crva, raznih mekusaca...

Slede slojevi karbonata, anhidrita i soli. Ovi slojevi pokazuju ceste periode susenja, sa vise stotina fosilizovanih slojeva popucalog fosilizovanog blata. Fosili potpuno drugacijeg sklopa korala, ukljucujuci neke vrste koje nikada nisu nadjene u drugim slojevima. Potpuno bez tragova "black shale" zrnaca, i potpuno bez peska.

Iznad ovoga se nalaze bioklasticni slojevi. Ovi slojevi su sastavljeni u potpunosti od natalozenih kostura diatoma i skoljki. Ako bi smo danas hteli da formiramo ovakav sloj vestacki, morali bi smo da tokom nekoliko desetina hiljada godina skupljamo sve kosture svih uginulih zivotinja na celoj planeti, i da ih redjamo u slojeve, da te slojeve polako pritiskamo, i da ih periodicno susimo i prelivamo slanom vodom (anhidriti i naslage soli nastaju samo kada nema nikakve vlage u okolini).

Sledi nekoliko organskih slojeva (takodje nastalih od ostataka zivotinja). Naizmenicno dolomiti, naslage soli, gipsa, anhidrita, i potase. Fosili ogromnih naslaga (metrima debelih) skoljaka i drugih morskih beskicmenjaka.

Iznad ovoga je debeli delimicno erodovani sloj karbonata. Ovaj sloj se sastoji od naslaga kostura uginulih zivotinja i diatoma, koje su se bile slegle, okamenile (najmanje sto metara debljine), i zatim osusile i bile izlozene eolskoj eroziji (tj. eroziji vetrom). Takodje naslage soli, i odsustvo morskih fosila.

Sledi Duperow formacija, naslage koje indikuju polupustinjsku sredinu. Visemetarske naslage stromatolita (bakterijskih kolonija koje rastu par milimetara godisnje).

Iznad toga su slojevi kalici, guste gline kakva danas prekriva dobar deo Teksasa i Arizone. Kalici se ne moze naci na dnu mora, i zahteva veoma suvu sredinu tokom dugog perioda vremena za isusivanje.

Iznad toga je opet sloj shale, sitnih zrnaca natalozenih pod vodom. Znaci, pustinja je opet postala potopljena.

Iznad toga je sloj shale sa ogromnom kolicinom organskih taloga. Ovakvi slojevi se formiraju u anoksicnoj sredini (bez kiseonika) pod vodom. Ne mogu se formirati bez vode.

Sledeci sloj varira u debljini, uglavnom nekoliko stotina metara, i sastoji se od naslaga sedimentnog kamena koji se uglavnom sastoji od kostura raznih vrsta krinoida (zivotinje slicne morskim zvezdama). Ukupno, ovaj sloj je velicine nekih cetrdeset hiljada kubnih *kilometara*. Drugim recima, za njegovo stvaranje bi bilo potrebno da cela planeta bude prekrivena krinoidama (bukvalno cela planeta), i to debljinom od dve krinoide jedna iznad druge, i da svi njihovi kosturi budu skupljeni na jedno mesto. U bilo kojim realnim uslovima, radi se o naslagama iz vise miliona godina.

Iznad ovoga su naizmenicni slojevi naslaga algalnog dolomita (sa tragovima povremenog susenja), i naslaga peska. Celom duzinom se mogu naci tragovi prastare obale, sa naizmenicnim plimama i osekama, i sa talozenjem obalskih sedimenata.

Iznad ovoga su slojevi susenog dolomita (sa pukotinama od susenja), i dva sloja anhidrita. Masivne kolicine fosila brahiopoda, gastropoda, mekusaca, riba, i krinoida. Ovaj sloj se sastoji od minerala koji nastaju kada morsko tlo odjednom bude izlozeno pustinjskoj sredini.

Iznad ovoga je sloj shale, sa debelim naslagama soli (u proseku 45 metara, ukupno devet *triliona* kubnih metara soli). Da bi se stvorile ovolike naslage soli, potrebno je da ispari oko 850 kubnih kilometara morske vode, ili 1/14 ukupne kolicine vode u svim okeanima na svetu. Ostavljam vama da izracunate kako se to desilo usred velike poplave.

Iznad ovoga je sloj organskih naslaga stvorenih u hipersalinizovanoj vodi (vodi koja se vratila i pocela da potapa naslage soli, dok se nije stvorio sloj taloga koji je so ispod sebe zastitio od dalje erozije).

Slede slojevi gipsa, oksidisanog peska, i polupustinjskih i pustinjskih depozita. Povremeni dzepovi soli stvorene kroz isparavanje slanih jezera.

Iznad ovoga se nalazi Rierdon formacija, prepuna fosila pelikopoda, ostrakoda, i foraminifera (potpuno nova kombinacija potpuno drugacijih i drasticno kompleksnijih vrsta). Vise slojeva oolitickih naslaga, koje nastaju sporim talozenjem algi (i otud zahtevaju veliku kolicinu vremena, milione godina, za stvaranje svakog pojedinacnog sloja).

Iznad ovoga se oopet nalazi shale - sitna zrnca, polako natalozena, sa masom fosila zivotinja koje zive u dubokoj okeanskoj vodi. Belemniti, ostrige, pelikopodi, nema kopnenih zivotinja uopste.

Iznad ovoga je sloj priobalnog i plitkomorskog shale. Gomila fosila dinosaurusa, primitivnih pra-sisara, preistorijskih biljaka. Ni jedan jedini fosil modernih vrsta sisara ili biljaka, cak ni zrnce modernog polena.

Iznad ovoga su slojevi slatkovodnih naslaga, recnih riba, zivotinja, i biljaka. Povremeno se pojavljuju tanki slojevi vulkanskog peska, koji je padao u vodu i tu se polako talozio. Okamenjavanje odvojenih slojeva vulkanskog peska pokazuje da je voda bila mirna tokom dugih perioda, posto bi vulkanski slojevi inace bili izmesani sa organskim depozitima.

Iznad toga je jos jedan sloj shale, sa debelim slojem vulkanskog peska (bentonit).

Iznad ovoga je sloj kokolita, sastavljen skoro u potpunosti od kostura malih zivotinja 3-5 milimetara u precniku. Kokoliti rastu u vodi, njihovi kosturi padaju na dno i tamo se polako taloze. Povremeni slojevi shale izmedju slojeva kokolita pokazuju periode u kojima (iz bilo kog razloga) broj zivotinja nije bio dovoljno veliki da definise citav sloj. Uniformnost ovog sloja preko velikog dela Severne Amerike pokazuje da je ova sredina bila predominantna u celom tom periodu.

Iznad ovoga su slojevi peska i shale, sa mnogobrojnim ostacima riba. U ovom sloju, recimo, ima dovoljno samo zuba ajkula da bi smo morali par desetina hiljada godina da skupljamo zube svih zivih ajkula sa cele planete eda bi smo takav sloj napravili danas.

Iznad ovoga se nalazi veoma zanimljiv sloj krede. Uglavnom se sastoji od kokolita, ili od vrste kokolita koje se formiraju od izmeta riba koje jedu kokolite. Ogromna kolicina fosila riba, morskih dinosaurusa, pterodaktila. Zanimljiva stvar je sto analiza slojeva pokazuje varijaciju koja je u skladu sa varijacijama orbite Zemlje (i otud periodima hladanja/zagrevanja) kroz koje je zemlja prolazila u peridu Krede.

Iznad toga je sloj visokoorganskog materijala, skoro u potpunosti fosilizovanog ribljeg izmeta (sa mnogo fosila riba i morskih organizama, naravno). Preko cele povrsine je izliven trideset metara debeo sloj vulkanskog kamena (ohladjene lave), iznad cega se ponovo nalazi nekoliko desetina metara naslaga organskog materijala, pa onda opet sloj ohladjene lave. Ovo zahteva da se talozenje zavrsi, da se lava prelije preko natalozenog sloja, ohladi, pa zatim da se talozi sledeci sloj.

Iznad ovoga se nalazi formacija fosilozovanih skoljki, sa mnogo dinosaruskih fosila, i mnogo fosila kornjaca i slicnih morskih organizama.

Sledi jedan od najzanimljivijih slojeva. Naslage peska i shale, sa mnogo, mnogo fosila dinosaurusa i flore i faune iz doba Krede. Na vrhu sloja se nalazi tanak sloj (oko 3cm) prepun iridijuma - elementa koji je redak na Zemlji, ali koga ima mnogo u meteoritima. Ovo je trag meteorita koji je unistio dinosauruse, zajedno sa oko 3/4 drugih vrsta na zemlji. Ovo je linija koja deli jedan svet, sa jednom vrstom zivotinja i biljaka, i svet posle udara, u kome mnogo manji broj zivotinja i biljaka preostaje, i to je jasno vidljivo iz fosilnih ostataka.

Sledi sloj shale i pescanika. Fosili torbara, sismisa, ranih ungulata, aligatora. Fosili drveca iz vrsta angiospermi koje su prezivele udar.

Sledi formacija "Zlatne Doline", sacinjena od tvrde gline, sa fosilima amfibijskih organizama, sisara, ptica, primata, ranih glodara, itd. Ogromna kolicina biljnih fosila, ukljucujuci i otiske stabala - koji se formiraju tako sto stablo potone u sedimentni sloj, i ima vremena da potpuno istrune pre nego sto sledeci sedimentni sloj bude natalozen (sto
zahteva duge periode vremena).

Iznad ovoga se nalazi sloj smrvljenog kamena i tragova glecerskog pomeranja, iz poslednjeg ledenog doba; a iznad toga je moderno tlo.

E, sad. Meni izgleda da se ova formacija lako moze objasniti kroz evoluciju i standardnu geologiju - promene sredine, sporo talozenje tokom dugih perioda vremena, itd.

Voleo bih da vidim kako bi neko ko zastupa "Veliki Potop" objasnio sve ovo - pogotovo cinjenicu da za sloj koji pokriva jedan mali deo jednog kontinenta treba kolicina organske materije koju ceo svet ne moze da proizvede za par desetina hiljada godina u krajnje idealnim okolnostima.

Vredi primetiti da skoro svi ovi slojevi pokazuju tragove bioturbacije - ostatke zivotinjskih rupa, tragove zivotinja koje su se kretale po povrsini, itd. Znaci, svaki od ovih slojeva je bio na povrsini dovoljno dugo da takvi tragovi budu napravljeni, da zivotinje iskopaju rupe i
naprave gnezda, itd. - pre nego sto je sledeci sloj nanesen. Zanimljivo je kako se ovo dogadjalo usred sveopsteg potopa.
 
Iz, oh, oko cetiri stotine razlicitih linija dokaza, od kojih je promena frekvencije samo jedna (i usput, crveni pomak ti daje podatke o ubrzanju, ne direktno o daljini).

Recimo, imas paralaksu: razliku u vidljivom kretanju izmedju blizih i daljih objekata. Znas, recimo, kako kada se vozis putem drvecec sa strane puta prolece pored tebe, a planine u daljini izgledaju kao da stoje u mestu?

http://www.astronomija.co.yu/dubokisvemir/zvezde/svojstva.htm

Pomocu toga cistom geometrijom mozes izracunati udaljenost vidljivih zvezda. Brzinu svetlosti svako moze da izmeri uz malo strpljenja i veoma jednostavnu opremu. Mozes sam da izracunas koliko je minimalno vremena potrebno da svetlost tih zvezda dodje do nas...


Dokaz je da odes do neke zvezde i onda utvrdis koliko je zaista udaljena i koliko se to slaze sa PRETPOSTAVLJENOM udaljenoscu.
U situaciji kada sedis na planeti Zemlji , mozes da tvrdis da je neka zvezda udaljena ovoliko ili onoliko, sve je to samo pretpostavka.
 
Svakako. Ali s obzirom da su ove dve teorije veoma dobro dokazane - van svake razumne sumnje, u stvari - o tome je besmisleno govoriti.

Takodje, ako nadjes neke dokaze protiv teorije evolucije ili Big Benga, mocices da ih oboris. Samo sto moraju da budu stvarni dokazi, ne izmisljeni.



Pise tacno ono sto znamo, i pise tacno ono sto ne znamo, bar ovde na zapadu.

Imas i jednu sumaciju ovde, ako te zanima:

http://www.teorijaevolucije.com/abiogeneza.html

(Mogu li da pogodim odgovor da li te zanima? Naravno da ne. Lakse je napadati protivnika za ono sto ti kazes da on misli, nego da naucis sta on u stvari tvrdi.)


Ako iskljucimo nastanak Svemira, jer je to kao sto rekoh nedokaziva i neopovrgljiva teorija (niko od nas ne moze stvoriti Svemir u laboratoriji), teorija evolucije je nesto sto podleze dokazivanju i opovrgavanju.
Evolucije nije bilo. Ta prica je izum crvenih od pre nepunih dvesta godina.
U proslosti nikom ne bi palo na pamet da prica takve gluposti.
Ako hoces dokaze protiv evolucije, samo procitaj sve dostupne drevne tekstove i videces sta se desavalo u proslosti.
Nigde se ne pominje evolucija. Naprotiv.
I pri tom ne mislim uopste na Sveto Pismo.
Jedna od najsmesnijih tvrdnji evolucionista, kada je rec o nastanku coveka, je da je njegov predak najpre nastao u Africi (verovatno bi to bio neki predak crnaca posto iskljucivo oni predstavljaju originalno stanovnistvo), a u stvarnosti - crnci su najmladja genetska grupa od koje vodi poreklo danasnje svetsko stanovnistvo i "napravljeni" su u periodu od 5.800. godine pne. do 4.200. g. pne. Toliko o milionima godina njihovih navodnih predaka.
 
Svemir nema sredinu, posto je cetvorodimenzionalan. Ovo ne mozes nacrtati slikovno, ali mozes shvatiti matematicki.

Sto, naravno, neces uraditi.

Isto kao sto neces sam pogledati WMAP rezultate, jer tu (pored svoje nevolje da prihvatis cinjenice) nemas ni znanje potrebno da razumes o cemu se radi. Zbog cega brojevi nemaju nikakvu svrhu u ovoj diskusiji. (Ako tvrdis da imaju, dokazi da nisam u pravu, pa proveri WMAP podatke sam i objasni nam sta si nasao.)


Sve sto postoji, tj. sto je materija, zauzima trodimenzionalni prostor i taj prostor uvek ima kakvu takvu sredinu (zavisi naravno od oblika, ali to kod Svemira ne bi trebalo da bude nepravilan oblik).
Samo nesto sto je beskonacno veliko ne moze imati sredinu, a koliko mi se cini, niko ne tvrdi da je Svemir beskonacno veliki (uostalom, vec je receno da je baratanje beskonacnim velicinama besmisleno).
Prica o cetvorodimenzionalnom prostoru je besmislica.
Ako pod tim podrazumevas da se u svakom narednom trenutku Svemir menja, to nije nikakav problem.
Cak i ako se ne siri ravnomerno u svim pravcima, u svakom trenutku postoji sredina koja se po malo pomera, ali je u odredjenom trenutku tu gde jeste.
Inace, moram da podsetim na jednu cinjenicu:
da se Svemir zaista siri u nicemu, to niko zivi unutar njega ne bi mogao da primeti.
A to sam i objasnio u nekom od davnih postova.
 
Sve sto postoji, tj. sto je materija, zauzima trodimenzionalni prostor i taj prostor uvek ima kakvu takvu sredinu (zavisi naravno od oblika, ali to kod Svemira ne bi trebalo da bude nepravilan oblik).

Ima dobra knjiga.....
Zove se "Ajnstajn za pocetnike u kojoj ti pisac na prilicno slikovit nacin objasnjava taj tvoj trodimenzionalni prostor."
Mislim, da je ovo 1845. godina, mogli bi da raspravljamo o 3D prostoru, ali posto imamo toliko znanja, ja sam mislio da i pticice na grani znaju da obican 3D prostor i obicna fizika u njemu vaze samo ponekad.
 
Futujamina greska, koja je ispravljena u sledecem izdanju udzbenika.

Jel' ti to ozbiljno hoces da tvrdis da zato sto je jedan udzbenik (i to slabo koriscen) od koliko - cetdeset, pedeset u isto vremen, cetiri ili pet stotina ukupno tokom zadnjih sto godina - imao jednu pogresnu sliku, da to sada znaci da "evolucionisti lazu decu"?



Opet izmisljas stvari umesto da pogledas i procitas sta je istina. Ili izvedes eksperimente sam.

Miler-Urijev eksperiment je pokazao da se u veoma gadnim uslovima, u kojima niko nije ni zamisljao da moze doci do nastanka amino-kiselina, mogu nastati amino-kiseline.

Od tada do danas, naucnici koji istrazuju abiogenezu su nasli uslove kako amino-kiseline i nukleinske baze mogu nastati u prakticno bilo kojim uslovima - sa kiseonikom, bez kiseonika, u kiselim uslovima, u baznim uslovima, u prisustvu azota, bez azota... I to kroz procese kao sto su prost udar meteorita (pritisak, toplota, usijani kamen, azot, i ugljen monoksid), u kljucanju vulkanskih izvora kroz cistu vodu, u sporom hladjenju inkluzija u kamenu, itd, itd.

Sumaciju metoda, sistema, i desetina raznih nacina kojima mozes dobiti elementarne materijale za zivot mozes naci u knjizi Vilsa i Bade (Wills and Bada) "Spark of Life"



Nije to jedan udzbenik i nije u pitanju jedna slika.
Kao sto rekoh evolucije na ovoj planeti nije bilo, te tako ne moze biti istinita nijedna slika ili tvrdnja koja je podupire.
Klasicne stvari kojima se potkrepljuje ta prica su uobicajene "ikone evolucije" koje je nabrojao Vels i koje se koriste u SVIM udzbenicima, pa i u onom iz koga sam ja svojevremeno ucio.

"Veoma gadni uslovi"?
Mora da se salis. Pa to su upravo idealni uslovi.
Kao biolog (?) imas i jedan biser:
"dobijene su amino-kiseline bez prisustva azota"....
Podseti me, sta ono bese znacenje reci "amino"?
 
Imamo na desetine hiljada prelaznih fosila.

Ti fosili postoje. Imaju fizicku realnost. Pricati kako njih nema je cista i direktna laz.



Ova izjava je totalna budalastina koju moze da izjavi samo covek koji nema pojma o homologiji udova, osim onoga sto je procitao u Velsovoj knjizi.



Ne, zato sto nisu identicni.

Oko oktopoda je mnogo bolje organizovano, sa retinalnim celijama okrenutim ka svetlosti (umesto obrnuto, kao kod coveka). Proteini korisceni u izgradi mehanizma oka su potpuno drugaciji. Embrioloski razvoj oka je potpuno drugaciji. Genetska kontrola razvoja i funkcije je potpuno drugacija, osim u samom korenu (sto ocekujemo u okviru ugnjezdene hijerarhije).

Apropo oka, ono je organ o cijoj evoluciji se zna verovatno najvise. Imas cak i redosled mutacija - jedna po jedna - koje moraju da se dogode za razvoj oka kroz evoluciju. Imas onda merenja iz prirode (danas) koliko su mutacije ucestale. Onda imas kalkulacije koliko vremena je potrebno da se razvije oko kicmenjaka pocevsi od obicnog sloja fotoosetljivih celija. (Odgovor: oko 200,000 godina ukupno, i to pesimisticno gledano.)

Imas cak i analize grananja gde mozes da vidis gde se evolucija oka oktopoda i oka coveka razisla.


Imate ono sto ste vi PROGLASILI prelaznim fosilima.
Da je kljunar (sisar koji leze jaja) izumro kad i mnogi predhodni organizmi (pre oko 4.100 godina) danas bi on bio razlog da neki uzbudjeni evolucionista uzvikne:
EUREKA! KONACNI DOKAZ DA SU SISARI NASTALI OD GMIZAVACA! (ili koga vec po NAJnovijoj tvrdnji). Sisar koji leze jaja!
Sreca te nije izumro, pa ne moze da posluzi za tako nesto. Sazaljevam slucaj.
Takvi su SVI vasi navodni prelazni fosili. Pronadjete neke slicnosti u gradji i onda tvrdite da je neki organizam nastao od nekog drugog.
Reci mi, CIME je to dokazano?
Time sto vi to tvrdite?
Time sto je neko izmislio pricu o evoluciji, pa se SVE pokusava uklopiti u tu pricu?
Isto kao i prica o navodnim covekovim precima.
Pronadjete skelet nekog izumrlog majmuna i proglasite ga covekovim pretkom.
Cime je dokazano da je on predak ljudske vrste?
CIME?
Time sto vi tvrdite da je bilo evolucije, pa ako je bilo, onda neko mora biti predak ljudske vrste.
A sta ako je nije bilo, pa tog pretka nema?
Da li je dokazano time sto postoje slicnosti u gradji?
Simpanza je jos slicniji coveku, pa zasto on nije proglasen za covekovog pretka?
A da, ne moze jer on jos uvek postoji - nije izumro.
A zamisli koje li vase radosti da jeste izumro?
EUREKA! KONACNI DOKAZ POREKLA COVEKA!
Tako bi, nazalost, bilo.
To nije nauka.
To je politika.


Homologija udova.
Ako neki organizmi poseduju slicne organe ( u ovom slucaju udove), dakle slicne udove, to je DOKAZ da vode poreklo od zajednickog pretka.
A odakle nam IDEJA da vode poreklo od zajednickog pretka?
Pa, odatle sto imaju slicne udove.
Dakle, to sto imaju slicne udove, nama je dokaz za objasnjenje ZASTO imaju slicne udove.
Udovi su slicni zato sto vode poreklo od zajednickog pretka.
Cime to dokazujemo?
Time sto su udovi slicni.
I ovako u krug mozes do besvesti.
Zato se to zove KRUZNO zakljucivanje.
Moram priznati, kakva teorija - takav i dokaz.

Kad smo kod oka, mozes li da mi ukratko objasnis kako je nastao onaj "cvor" na misicu?
 
Evo, opet ne znas ni o cemu pricas. Napadas pricu o biberastim moljcima, a nemas pojma ni sta je njen cilj, ni sta je tacno prica, ni o cemu se uopste radi. Samo znas da je sve to neka glupost, nisi siguran kakva, ali ti znas ono sto znas...

Biberasti moljci se koriste kao jedan (od mnogih) primera adaptacije. U doba velikog industrijskog zagadjenja u Engleskoj, stabla drveca i mnoge druge povrsine su bile crne od nagomilanog ugljenog dima.

U tim uslovima, beli biberasti moljci su bili jasno vidljivi, i ptice su ih jele. Crni biberasti moljci su bili prakticno nevidljivi, i ptice su ih mnogo redje hvatale. Crni biberasti moljci su otud ostajali zivi, ostavljali potomstvo, i njihovi (crni) potomci su postali dominantni u populaciji. Nakon sto se industrija malo povukla, i nakon sto su (nakon "crnih magli" koje su ubile mnogo ljudi) uvedene kontrole kvaliteta vazduha, zagadjenje je nestalo. Povrsine vise nisu bile crne, i sada su crni moljci bili upadljivi, a sivkasti i beli manje vidljivi. Populacija se obnula, tako da je danas velika vecina moljaca bele boje.

Ovo je primer selekcije, i kao takav, ne bi trebalo da bude predmet nikakve diskusije. Na kraju krajeva, sve je ocigledno, i sve se zasniva na istim principima koje ljudi koriste da gaje pse, ili krave, ili kukuruz.



Ne moram da zamisljam, mogu da procitam naucni tekst u kome pise sta su autori uradili. Ne znam da li ti je poznat ovaj koncept? Cujes o nekom eksperimentu, pa onda umesto da izmisljas stvari o njemu, procitas.

Neverovatan koncept, ne?

Pazi sada: autori nisu prebrojali sve moljce u Velikoj Britaniji. Umesto toga, oni su uradili ono sto se i inace radi u nauci, i uzeli uzorak: otisli su i ulovili mnogo moljaca, i prebrojali one koje su ulovili. Onda su sledece godine uradili isto. Pa opet, i opet.

Ako ti nije jasno kakva je relacija izmedju uzorka i populacije, predlazem ti da se upoznas sa osnovama verovatnoce i statistike.



Prica o biberastim moljcima treba da posluzi podupiranju price o evoluciji u smislu da opstaju bolje prilagodjeni, a oni koji to nisu - nestaju (izumiru).
Oni koji su bolje prilagodjeni (recimo nekim novim mutacijama) mogu te osobine preneti svojim potomcima, oni svojim, .. itd.
Medjutim, sta nam kazuje ta prica ispricana u celosti, a ne samo njen pocetak?
Sta se desilo kada se zagadjenost smanjila?
Ponovo je porastao broj svetlijih biberastih moljaca.
Pa zar nisu oni izumrli (potisnuti)?
Nisu?
A sta je bilo sa tamnijim biberastim moljcima?
Sada se smanjio njihov broj.
Pa kako je to moguce kada su bili bolje prilagodjeni?
Aha, promenili su se uslovi sredine - ponovo.
Sad su se ponovo vratili oni stari uslovi.
I taman se jedna vrsta bolje prilagodila uslovima sredine (sic!) kad se kolo srece okrenu i ta njihova prilagodjenost postade mana.
Pa kako je to moguce?
Ja sam mislio da kad jedna vrsta postane odredjenim promenama superiornija od druge, ona tu drugu potisne i dalje se prilagodjava novim promenama, i novim promenama, i novim promenama, ... sve dok se toliko ne promeni da nastane nova vrsta.
Ovako ispade - korak napred, korak nazad.
Drugim recima, tapkanje u mestu.
Iliti, sve ostade kako je bilo i na pocetku stvoreno.
Isti je slucaj i sa Darvinovim zebama.


Dobar primer za PRIRODNU selekciju je ovaj sa kukuruzom.
Bolji hibridi potiskuju losije.
Covek tu nema nikakvog uticaja.


Sto se tice BROJA biberastih moljaca koje su istrazivaci ulovili, sta mislis, otkuda im nije pala na pamet ideja da su ulovili vise tamnijih moljaca zato sto su - gluplji?
Uostalom, oni nisu znali da ce biti doneti zakoni o zastiti covekove okoline, za razliku od svetlijih moljaca koji su to znali, i samo sacekali svojih pet minuta.
Doduse, ovo se (ne) uklapa u teoriju evolucije?
 
Ne dajem joj ja, vec geofizika.

Ako hoces da to negiras, moras da pokazes da su osnove nuklearne fizike - ukljucjuci tu i definicije slabe i jake nuklearne sile - korenito netacne. Takodje moras da pokazes da je prakticno celokupna geohemija (brzina reakcija u mineralima, brzina sedimentacije, itd.) potpuno netacna. Onda moras da objasnis raspored fosila u slojevima, pa da smislis dokaze koji bi pokazali da filogenetske analize grese - sve do jedne.

Tek nakon sto sve to uradis mozes tvrditi da se kambrijska eksplozija nije desila onako kako svi strucnjaci misle da jeste.



Ne vidim kakve veze ima jaka i slaba nuklearna sila sa pitanjem starosti sedimentnih slojeva.
Ovaj raspored fosila ti je dobro pitanje, ali si ga opsirnije izneo u zadnjem postu, pa o tome tamo.
Brzina reakcije zavisi od uslova, a oni mogu biti jako razliciti.
Voda moze da prokljuca i na 60 stepeni C.
A moze i da ne prokljuca na 100.
 
Niko ne tvrdi da imamo sve prelazne fosile. Imamo dovoljno da sasvim sigurno znamo sta se desilo.

Inace, sta ces da tvrdis? Da je Bog stvorio Ediakaransku faunu, pa ju je unistio, pa je onda stvorio Kambrijsku, pa je onda odatle pocela evolucija kicmenjaka i biljaka (za koje imamo prelazne fosile), pa tetrapoda (za koje opet imamo prelazne fosile), pa tako dalje...?



Cudno da Kinezi i Indijci i Tolteci to nisu primetili niti zapisali u svojoj istoriji. Cudno da su Egipcani gradili piramide pod vodom.

A najcudnije od svega je kakve je naslage taj Potop ostavio. Poslacu ti jedan spisak ovde za par minuta (copy/paste, kao i vecina prethodnog).



Nazdravlje!



Mislis, imate dovoljno fosila koje ste vi proglasili za prelazne?
Nije Bog unistavao (direktno) razne vrste zivotinja, vec su to bile posledice katastrofalnih desavanja u Zemljinoj istoriji.
Samo sto ta desavanja nisu bila tako davno.


Ocigledno slabo poznajes stare spise.
Piramide su sagradjene PRE Potopa.
 
Ej, polako - evolucije je bilo, to smo dokazali van svake razumne sumnje.

Kako je nastao zivot? Svaki udzbenik pocinje sa "Niko ne zna jos, imamo razne teorije, ovo su neke naucne teorije koje trenutno ispitujemo..."

A sto je najsmesnije, Sveto, tvoja beskrajna vera u Svete Proroke Kreacionizma koji nikada ne lazu vec uvek govore Bozju istinu te je prevarila jos jednom.

Ovde u Americi su dva udzbenika biologije dominantna. Jedan je Purves, Sadava, Orians i Heler (Life: Science of Biology), druga je Miler i Levin (Biology: The Living Science).

Miler, jedan od glavnih autora jednog od najcesce koriscenih udzbenika biologije u Americi otvoreno i cesto tvrdi da on veruje - ali ne moze naucno da tvrdi - da je Svemir stvorio Bog, i da je Bog u zakone univerzuma ugradio odrednice koje su onda vodile evoluciju do nastanka coveka.

Da li ces proveriti ove primere, ili ces nastaviti da blatis sve biologe i naucnike sveta?



Mhm. Da, kao sto vidimo na nebrojenim primerima ovde. Procitaj sta pise. Razmisli sta moze da pise u naucnoj knjizi.



Taj Miler ocigledno nije evolucionista.
Uostalom, kao sto znas, MNOGI biolozi koji su baveci se svojim delokrugom, utvrdili neistinitost teorije evolucije su je u potpunosti odbacili, tako da je sigurno da ne blatim SVE biologe i naucnike sveta.
Samo one koji veruju u spontani nastanak Svemira, zivota, i u mogucnost da se (nepostojecim) korisnim anatomskim mutacijama moze jedan organizam postepeno pretvoriti u neki drugi.


U naucnoj knjizi bi trebala da pise istina.
Ili se varam?
 
Dokaz je da odes do neke zvezde i onda utvrdis koliko je zaista udaljena i koliko se to slaze sa PRETPOSTAVLJENOM udaljenoscu.
U situaciji kada sedis na planeti Zemlji , mozes da tvrdis da je neka zvezda udaljena ovoliko ili onoliko, sve je to samo pretpostavka.

Drugim recima, ne verujes ni u geometriju.

Ili ne razumes da je paralaksa cisto geometrijska stvar?

Znas udaljenost do Meseca i Sunca, pa iz toga mozes da izracunas udaljenost daljih stvari, pa iz tih udaljenost jos daljih, i tako sve po redu...?
 
Opet, Sveto, ne verujem ti.

Da je ovo tako, ti ne bi imao nikakvih problema sa Big Bengom ili sa evolucijom. Opet te upucujem na moj odgovor Risti (poruka #1464 u ovoj temi).

Nista u nauci, ali ama bas nista, ne moze da se upotrebi da dokaze da Bog ne postoji, i da Bog nije stvorio Univerzum.

Ovo ti kazem ja, naucnik i "evolucionista".

Nauka nam kaze odredjene stvari: kaze nam da se Veliki Prasak desio. Kaze nam sta se otprilike desilo nakon toga. Kaze nam kako se zivot na Zemlji razvijao (mada ne znamo kako je nastao). Te stvari znamo.

Ti mozes da kazes da je to sve zamislio i uradio Bog. Da je Bog izazvao Veliki Prasak, da je on upravljao evolucijom, da je on smislio i stvorio zakone po kojima se sve na svetu dogadja. I nijedan naucnik ti ne moze reci da gresis. Mogu ti reci da se ne slazu sa tobom, mogu ti reci da oni misle drugacije, ali ne mogu ti dati naucne dokaze da nisi u pravu.



Naucni dokaz da nisam u pravu bi bio da neko uzme neorganske materije i u laboratoriji od njih napravi zivot.
Nista vise. Samo to.
Hoces da se kladimo da to NIKO nece uspeti da ucini?
Naucni dokaz da nisam u pravu bi bio da neko u laboratoriji iz NICEGA dobije NESTO.
Samo to.
Hoces da se kladimo da ni ovo niko nece uspeti?
Ili ti je dovoljan I zakon termodinamike?
Ako jeste, onda se postavlja pitanje zasto ti za ono prvo nije dovoljan II zakon termodinamike?
"Nijedan sistem ne moze sam od sebe da predje u stanje vise uredjenosti".
Nijedan spontano.
I sve manje su mu sanse kako vreme protice.
Da zaista postoje te silne milijarde godina, samo one bi vec bile pametnom coveku dovoljan dokaz da evolucija nije moguca.
 
Ako iskljucimo nastanak Svemira, jer je to kao sto rekoh nedokaziva i neopovrgljiva teorija

Dokazane su mnoge stvari o njoj, a teorije se mogu opovrgnuti suprotnim dokazima.

Evolucije nije bilo.

Dogadja se u prirodi sada, i svako ko hoce da pogleda moze da je vidi svojim ocima.

Ta prica je izum crvenih od pre nepunih dvesta godina.

Ti si svestan da je komunizam nastao nakon evolucije?

Ako hoces dokaze protiv evolucije, samo procitaj sve dostupne drevne tekstove i videces sta se desavalo u proslosti.

Znaci, ti verujes Bhagavad Giti o tome sta se desavalo u proslosti? I Tibetanskim zapisima? I Kineskim? I Egipatskim?

Ali se oni ne slazu jedni sa drugima, a vecina ne pominje sveopste potope...

Jedna od najsmesnijih tvrdnji evolucionista, kada je rec o nastanku coveka, je da je njegov predak najpre nastao u Africi (verovatno bi to bio neki predak crnaca posto iskljucivo oni predstavljaju originalno stanovnistvo), a u stvarnosti - crnci su najmladja genetska grupa od koje vodi poreklo danasnje svetsko stanovnistvo i "napravljeni" su u periodu od 5.800. godine pne. do 4.200. g. pne. Toliko o milionima godina njihovih navodnih predaka.

A nebo je crveno, i voda je suva, isto tako.

Africki narodi su najstariji narodi na svetu, posto u svojoj genetici sadrzi sve sekvence koje nalazimo u genima ostalih naroda. Drugim recima, svi ostali narodi su potomci malih grupa koje su napustile Afriku.

Godine koje navodis su potpune i apsolutne besmislice.
 
Sve sto postoji, tj. sto je materija, zauzima trodimenzionalni prostor i taj prostor uvek ima kakvu takvu sredinu (zavisi naravno od oblika, ali to kod Svemira ne bi trebalo da bude nepravilan oblik).

Kako nesto sto nema krajeve moze imati sredinu?

A to sam i objasnio u nekom od davnih postova.

Jedino sto je svima jasno nakon tvojih objasnjenja je da ti nista ne znas o nauci, nista neces da naucis, i nisi ni svestan koliko ne znas o stvarima o kojima govoris.
 
Kada kazem nekome da je nemoguce sestarom i lenjirom podeliti ugao na tri jednaka dela, sta ocekujem da ce se desiti sa takvom tvrdnjom? Ako covek zna geometriju, ocekujem da ce moju tvrdnju proveriti, tako sto ce recimo procitati dokaz.

Ali ako covek ne zna geometriju, onda ostaju samo tri izbora. Taj covek mi moze verovati na rec (kao strucnjaku). On moze da ode i da nauci geometriju pa da sam proveri. Ili moze da odbije moju tvrdnju i da mi kaze kako sam ja budala koja nema pojma ni o cemu - sto je tvoj izbor.

Ako ne verujes da univerzum nema sredinu, nauci astronomiju i astrofiziku pa proveri sam. Ja ne mogu da ti ovde nacrtam ili objasnim razloge zasto je ovo tako, prosto zato sto nista neces razumeti - morao bih da provedem par godina uceci te fizici i matematici prvo, minimalno - a i to samo ako bi ti zapravo bio spreman da me slusas i da ucis. S obzirom da ti neces da cujes nista sto ja pisem, vec sve odbijas unapred, nema svrhe.



Dokaz za nemogucnost trisekcije ugla, kvadrature kruga i udvostrucenja kocke, nije direktno geometrijski, vec se tice resavanja kubnih i kvadratnih jednacina.
Nije problem u tome ZASTO Univerzum nema sredinu (nije to ustanovljena cinjenica), vec zasto ti tvrdis da je nema.
Ne mozes ti matematicki dokazati da je to istina, vec logicki.
 
Otkud znas? Na osnovu kojih dokaza dajes ovu tvrdnju?

Mozda bas ono nematerijalno mora da bude stvoreno, a materijalno moze da egzistira?

Dokazi svoje reci. Nadji nesto nematerijalno, i pokazi mi da ono moze da egzistira bez da bude stvoreno. U stvari, za pocetak, nadji nesto nematerijalno i pokazi mi to. Dobices Nobelovu nagradu odmah, garantujem ti.

(I povrh svega, i po stoti put, da ti ostane u zoni primecivanja: nije bitno da li neko mora da stvori materijalno ili ne. Neka je materijalno stvoreno, neka nematerijalno moze da prosto egzistira. To nista ne menja po pitanju Velikog Praska, za koga znamo da se dogodio jer za to imamo nezavisne dokaze.)



Kako mogu da ti nadjem nesto nematerijalno?
Dokaz za egzistenciju nematerijalnog moze biti samo logicki.
Ili mislis da neko moze da POKAZE nesto nematerijalno?
Mozes da POKAZES samo nesto sto postoji, sto je materijalnog porekla.


Ovo drugo si u pravu (u sto volite da priznate Tvorca kada nemate dokaza za svoje tvrdnje), ali je problem sto je prica o Velikom Prasku - nelogicna, a dokazi koji se navode u njegovu korist (tipa pozadinskog zracenja) u stvari govore protiv njega.
 
Nije to jedan udzbenik i nije u pitanju jedna slika.

Cinjenica: od svih americkih udzbenika biologije iz zadnjih cetrdeset godina, ta slika se pojavila u jednom, i to greskom.
Laz: ta slika predstavlja nesto sto se koristi da se deca uce danas.

Kao sto rekoh evolucije na ovoj planeti nije bilo, te tako ne moze biti istinita nijedna slika ili tvrdnja koja je podupire.[/quote

Nazdravlje.

Klasicne stvari kojima se potkrepljuje ta prica su uobicajene "ikone evolucije" koje je nabrojao Vels i koje se koriste u SVIM udzbenicima, pa i u onom iz koga sam ja svojevremeno ucio.

Kako si ucio kada nista nisi naucio?

"Veoma gadni uslovi"?
Mora da se salis. Pa to su upravo idealni uslovi

Kljucala voda i elektricna praznjenja su idealni uslovi za zivot?

Kao biolog (?) imas i jedan biser:
"dobijene su amino-kiseline bez prisustva azota"....
Podseti me, sta ono bese znacenje reci "amino"?

Bez gasa azota. Znas ono N2 sto danas cini 78% atmosfere?

Amino kiseline se mogu dobiti bez prisustva N2 molekula. Element azota u amino-kiselinama potice iz nitrata ili nitrita u okviru reakcije.
 

Back
Top