evolucija VS kreacija

SVETLOST UMA:
:lol:Moji preci su jedna posebna vrsta majmuna koja je bila veoma inteligentna ! Koliko mi se cini , tvoji preci su malo zaostali... Oni i dan danas ne prestaju da govore ljudima da su nastali od majmuna . Moji preci su mene naucili da to skrivam ! Oni nisu zeleli da saznamo da smo postali od majmuna ! :wink:
Kliknite za proširenje...

s ozbirom na ono pitanje sta proucava evolucija moram da napomenem da ljudi NISU nastali od majmuna.
 
Ja nemam pretke ja sam Bog.
Nisi primetio....eee...:)

Ma aj salim se malo : al moram jos malo

"Moji preci su jedna posebna vrsta majmuna koja je bila veoma inteligentna "

Da mutacije su vrlo zahebana stvar.......

"Koliko mi se cini , tvoji preci su malo zaostali... Oni i dan danas ne prestaju da govore ljudima da su nastali od majmuna "

Tesko da moji preci i dan danas govore...... da smo nasali od majmuna.

"Moji preci su mene naucili da to skrivam ! Oni nisu zeleli da saznamo da smo postali od majmuna ! "

Genijalno! Apsolutno genijalno!

I da ljudi cak ni po evoluciji nisu nastali od ovih majmuna koje mi pozjajemo nego od "majmunolikih" predaka koji su pre toga imali zajednickog pretka sa precima ovih danasnjih majmuna ili tako nesto. Ove majmunske stvari mi stvarno nisu jaca strana.
 
I_am_the_God:
Ja nemam pretke ja sam Bog.
Nisi primetio....eee...:)

Ma aj salim se malo : al moram jos malo

"Moji preci su jedna posebna vrsta majmuna koja je bila veoma inteligentna "

Da mutacije su vrlo zahebana stvar.......

"Koliko mi se cini , tvoji preci su malo zaostali... Oni i dan danas ne prestaju da govore ljudima da su nastali od majmuna "

Tesko da moji preci i dan danas govore...... da smo nasali od majmuna.

"Moji preci su mene naucili da to skrivam ! Oni nisu zeleli da saznamo da smo postali od majmuna ! "

Genijalno! Apsolutno genijalno!

I da ljudi cak ni po evoluciji nisu nastali od ovih majmuna koje mi pozjajemo nego od "majmunolikih" predaka koji su pre toga imali zajednickog pretka sa precima ovih danasnjih majmuna ili tako nesto. Ove majmunske stvari mi stvarno nisu jaca strana.
Kliknite za proširenje...

OK ! Ako su beslovesne zivotinje u stanju da se dosete i da se postaraju za svoj opstanak; i ako riba zna sta treba da izabere a sta da izbegava, sta da kazemo mi koji smo obdareni razumom i pouceni zakonom, pa ipak se vladamo kao da smo beslovesniji od riba ? Ne bih vise razgovarala sa Tobom ! Razmisljaj Ti o postanju i itd...
 
SVETLOST UMA:
OK ! Ako su beslovesne zivotinje u stanju da se dosete i da se postaraju za svoj opstanak; i ako riba zna sta treba da izabere a sta da izbegava, sta da kazemo mi koji smo obdareni razumom i pouceni zakonom, pa ipak se vladamo kao da smo beslovesniji od riba ? Ne bih vise razgovarala sa Tobom ! Razmisljaj Ti o postanju i itd...
Kliknite za proširenje...
beslovesne zivotinje? to je nesto najodvratnije sto sam procitao u skorije vreme... posmatraj nekad macku.. uzgajaj je.. gledaj je kako uci, kako razmislja, kako posmatra i izvodi zakljucke.. to sto ne govori istim jezikom kao i mi ne znaci da nije svesna i da ne ume da razmislja..
 
Obersturmfuehrer:
potpisujem...odakako zivim sa mackom uverio sam se da zivotinje poseduju svest i odredjeni stepen inteligencije.....
Kliknite za proširenje...

Ja imam tri macke ! Ima medju tim beslovesnim bicima i nekih koja zive uredjenim drustvenim zivotom - ako je svojstvo drustvenog zivota u tome da svaka delatnost pojedinca doprinosi zajednickom cilju - kao sto se moze opaziti kod pcela. Jer one zajednicki prebivaju u kosnici, i zajednicki iz nje izlecu, a jedan je posao kojim se zanimaju. Pogledajte samo kako je ona mudro uredila spremiste meda jer istanjuje vosak u tanku opnu i tako slaze casice saca da budu tesno jedna uz drugu da spoj tih malih casica bude potpora celom sacu. Jer svaki od tih otvora nalazi se uz neki drugi, te ih nekakva tanka opna istovremeno razdvaja i spaja. Zatim su celije medjusobno tako poredjane da obrazuju dva ili tri sprata. I pcela pazi da ne nacini casicu tako da ne izlazi na dva kraja saca, kako se tecnost, zbog svoje tezine, ne bi izlila napolje. Imajte i na umu to kako su dostignuca geometrije za premudru pcelu nesto usputno. Jer, sve celije u sacu su sestougaone i ravnostrane, i postavljajuci ih jedna iznad druge pcela ih ne nastavlja u pravoj liniji, da ne bi oslabilo njihovo dance, jer bi se tako oslanjalo na prazninu; nego stranice donjih sestouglova sluze kao oslonac i potpora gornjim dancima, tako da ona bezbedno mogu podneti tezinu koja je u njima, i da svaka casica moze zadrzati vlastitu tecnost.
 
Iako sam hrišćanin teorija da je neki Čika sa Dugom Bradom napravio Prvo Adama od zemlje a onda Evu od njegovog rebra mi je manje prihvatljiva nego scenario po kome smo nastali postupnom evolucijom od nižih primata.....Svako ko veruje u biblijsku verziju greši jer je to zaista deo biblije koji možemo svstati u bajke.......
 
Naime, kad se obazrem na mnostvo ovoga sto je receno, vidim da sam prekoracila meru; no kad, opet, bacim svoj pogled na obilje mudrosti koja je u tvorevinama skrivena, mislim da nisam ni zapocela... Pas, naime, nema razuma, ali ima osecanje koje je jednako razumu. Jer, ono sto mudraci ovoga sveta na jedvite jade iznalaze, troseci na to veci deo zivota i zanimajuci se time, mislim na splet njihovih misli , pas pokazuje da je tome naucen od prirode. Naime, kad prati trag neke divljaci, ako nadje da se on racva u vise pravaca, ispita sve tragove kojima je zver mogla uteci, a ovo cini kao kada bi slovesnim recima rekao: Ili je ovuda utekla divljac, ili onuda, ili onim putem;ali svakako ne ovuda niti onuda, ostaje , dakle, da se tamo uputila. ;-)
 
goxy:
Iako sam hrišćanin teorija da je neki Čika sa Dugom Bradom napravio Prvo Adama od zemlje a onda Evu od njegovog rebra mi je manje prihvatljiva nego scenario po kome smo nastali postupnom evolucijom od nižih primata.....Svako ko veruje u biblijsku verziju greši jer je to zaista deo biblije koji možemo svstati u bajke.......
Kliknite za proširenje...

Nije bitno kako je nastao covek ! Recimo da je nastao od papagaja. Ali to meni nije bitno. Meni je sada trenutno bitno da pazim na svoje misli !!! Kakve su ti misli - Takav ti je zivot.
Bitno mi je da do starosti sacuvam svoju savest cistom. Bitno mi je da se ljudi osecaju lepo u mom prisustvu - to jest da ne zracim negativnom energijom. Bitno mi je da ne gresim !!! Zakoni su strogi kao i kazne :-) Itd...
 
A?
Sve ovo sto si navela za pcele, macke i pse moze da se svede u jednu jednostavnu rec.. instinkt.
Oni genetski dobiju sve informacije kako sta i gde treba da rade , i rade to bas tako kako se vremenom pokazalo da je to superioran nacin "radnjena stvari" ili onako kako rade druge pcele. Macke i Psi i sl. zivotinje imaju ekstremno malu inteligenciju u poredjenju sa majmunima.

Evo navescu eksperiment :
Kada stavite u kavez macku i ispred nje van domasaja neku hranu ( riba i sl ) a kao izlaz stavite mali konopcic koji samo treba da se povuce na dole u kavezu , macka ce da greba udara cepa i vristi i nece moci da dodje do hrane.. Isto tako i pas. Kada se desi da SLUCAJNO povuku konopac i izadju oni to uopste nece primetiti i samo ce da odu i pojednu hranu. Kada se sledeci put opet stave u kavez oni ce opet vristati i grebati dok SLUCAJNO ne povuku konopcic i to ce da radi vise puta i tek posle nekoliko pokusaja ce da NAUCE da treba da se povuce konopcic.
Slicno kada stavimo majmuna u kavez i konopcic ( ili jos bolje ostavimo stap koji moze da privuce hranu ) on ce se prvo malo ponasati kao macka i pas a onda vidimo momenat kada majmun ode.. sedne i kao da razmislja. Posle toga odjednom prilazi i polaci kanap ( uzima stapom ). Sledeci put kada se stavi u kavez odmah ce znati sta da radi.
Znaci zivotinje uglavnom uce stvari , i sve sto rade nije zato sto su one izvalile da je to tako kul nego sto su naucene. Tako radi i dresiranje pasa , date mu da uradi nesto sto vam treba a onda kada ga uradi ga nagradite tako da on poveze nagradu sa izvrsenjem toga predhodnog posle vise pokusaja i na kraju ce odgovarati na komandu. Znaci da su svi oni filmovi gde pas "izvali" da moze da donese nesto specijalno ovom ili uradi nesto poptuno nerealni , oni rade ono za sta su obuceni , njuse , love , napadaju i ostatak.

Dobro znam da ne zelis da pricas sa mnom , ne moras ali ja mogu da prcam i dalje :).
 
SVETLOST UMA:
Ja imam tri macke ! Ima medju tim beslovesnim bicima i nekih koja zive uredjenim drustvenim zivotom - ako je svojstvo drustvenog zivota u tome da svaka delatnost pojedinca doprinosi zajednickom cilju - kao sto se moze opaziti kod pcela. Jer one zajednicki prebivaju u kosnici, i zajednicki iz nje izlecu, a jedan je posao kojim se zanimaju. Pogledajte samo kako je ona mudro uredila spremiste meda jer istanjuje vosak u tanku opnu i tako slaze casice saca da budu tesno jedna uz drugu da spoj tih malih casica bude potpora celom sacu. Jer svaki od tih otvora nalazi se uz neki drugi, te ih nekakva tanka opna istovremeno razdvaja i spaja. Zatim su celije medjusobno tako poredjane da obrazuju dva ili tri sprata. I pcela pazi da ne nacini casicu tako da ne izlazi na dva kraja saca, kako se tecnost, zbog svoje tezine, ne bi izlila napolje. Imajte i na umu to kako su dostignuca geometrije za premudru pcelu nesto usputno. Jer, sve celije u sacu su sestougaone i ravnostrane, i postavljajuci ih jedna iznad druge pcela ih ne nastavlja u pravoj liniji, da ne bi oslabilo njihovo dance, jer bi se tako oslanjalo na prazninu; nego stranice donjih sestouglova sluze kao oslonac i potpora gornjim dancima, tako da ona bezbedno mogu podneti tezinu koja je u njima, i da svaka casica moze zadrzati vlastitu tecnost.
Kliknite za proširenje...

Pa ja sam pčelar i reci mi molim te ko nauči moje pčele da ovako rade? Ovo me interesuje jer se bojim da će ih taj (ili to) naučiti i kako da mi uskrate ono što im "kradem".
 
@ I_am_the_God
„Ti ocigledno ne znas kako radi gravitacija. Svaka materija se medjusobno prvilaci a ne samo "ogromna" materija a jacina privlacenja zavisi od mase i rastojanja.“


Obzirom da „jacina privlacenja zavisi od mase i rastojanja“, reci mi – kolika je masa JEDNOG atoma, kolika je gravitaciona sila JEDNOG atoma, i kakve su sanse da se dva atoma ispaljena eksplozijom velikog praska ( i koji se krecu brzinama bliskim brzini svetlosti) medjusobno privuku svojim GRAVITACIONIM SILAMA?


„Evolucija po toeriji samo neka bica cini boljim i slozenijim neka prostijim i "gorim" nema smer niti putanju , ide u svim pravcima a vrste nesposobne da prezive nestaju i opstaju samo najprilagodjenije.“


Ne cini evolucija „neka bica prostijim i gorim“. To rade mutacije. One cine SVA bica gorim jer su sve od reda stetne.
Navedi primer neke anatomske mutacije koja je bila korisna i dala poboljsanje kod doticnog organizma?
Moze li neko da mi navede primer televizora sa fabrickom greskom koji je bio bolji od onog koji je imao sve ispravne elemente?
Da li biste vi evolucionisti kupili televizor sa fabrickom greskom? (Postoji sansa da je svaki 10.000 –ti bolji od standardnih televizora bez greske. Nije to mala verovatnoca – a i tacno je eksperimentalno utvrdjena).
Evolucija nije utvrdjena cinjenica. Mutacije su utvrdjena cinjenica.
Evolucija je samo pretpostavka. Mutacije su stvarnost.
Kada vi evolucionisti koristite termine ovo je jedna od klasicnih zamena teza.


„Kada je Darvin formulisao evoluciju tada se jos uvek nije znalo za mutacije i on je pretpostavio da se prirodnim odabiranjem forsiraju superiorne jedinke u datoj sredini. Mutacije su posle dodate kao karika koja nedostaje srz moderne teorije evolucije se sastoji u tome da se korisne mutacije kod jediniki forsiraju prirodim odabiranjem u datoj sredini. Kao sto si ti vristao ne postoji dokaz za korisnu morfolosku mutaciju ( ako neko zna neka kaze ja ne znam nijedan ) , sto ne znaci da su one nemoguce jednostavno da su retke. To sve kada se posmatra striktno izgleda dosta klimavo ali ako posmatrate evoluciju kao promenu bica sa vremenom posredstvom raznih faktora ona je ocigledna.“


„Korisne mutacije kod jedinki forsiraju (se) prirodnim odabiranjem“. Navedi primer JEDNE korisne anatomske mutacije, koja je osnov za postavljanje evolucionisticke teorije. JEDNE. Ako je nema, postavi sebi pitanje – da li je normalno citavu jednu oblast nauke zasnovati na PRETPOSTAVCI da postoje korisne anatomske mutacije (iako ih niko nikada nije zabelezio).
U svakom trenutku na ovoj planeti zive stotine milijardi zivih bica. Svakog trenutka milijarde umiru i druge se radjaju. Da postoje korisne anatomske mutacije statisticki gledano, za 5.000 godina ljudske istorije morale su se desiti bar na desetine njih i bar jednu bi neko zabelezio. Bar neka vrsta od miliona vrsta zivih bica bi i u ovom trenutku bila u procesu pretvaranja u neku drugu vrstu. I to posredstvom korisnih anatomskih mutacija.
Da li si ikad razmisljao kako bi to u praksi izgledalo pretvoriti jedno zivo bice u drugo? Ne na papiru, vec u stvarnosti.
Da li si svestan da su gmizavac i sisar dva ziva bica koja su unutra 100 % razlicita – razliciti su im organi za varenje, razliciti su im krvotoci, na razlicite nacine mozak prima i obradjuje informacije, jedni imaju delove koje drugi nemaju i koji su savrseno uklopljeni u postojeci organizam,... cak im je i koza potpuno drugacija. Sada ti meni SAMO TEORIJSKI ispricaj nacin na koji bi se gmizavac POSTEPENIM PROMENAMA pretvorio u sisara. Dakle, mutacija na kom organu najpre, kako ce se taj mutirani organ uklopiti u postojeci organizam koji je napravljen da funkcionise na drugaciji nacin, kako ce to od gmizavca sa mutacijom napraviti superiorniji organizam od srodnih bica, sa kim ce se taj gmizavac pariti (ili ce mozda kao onaj Darvinov medved ziveti 100 miliona godina), zbog cega bi taj mutirani gen MORAO da se prenese na potomstvo (a ne normalni), da li ce se i u trecoj generaciji preneti opet taj gen, da li ce se bas kod nekog njegovog potomka javiti ponovo neka nova mutacija koja ce dati superiorniji nacin funkcionisanja organizma, koja je verovatnoca da se to desi bas kod njegovog potomka, sta ako se ne desi kod njegovog potomka vec kod nekog drugog koji se nalazi na sasvim drugom kraju kontinenta i nema sanse da se sretnu medjusobno, kako ce taj mali procenat mutiranih gmizavaca da nadvlada 1000 puta brojnije (u svakom trenutku) nemutirane primerke, itd.. itd... itd. Daj mi tu pricu na jednom primeru.
A onda zamisli (samo zamisli, za sebe), kako bi to izgledalo u svetu insekata – zamisli da jedan mrav dobije neku superiornu mutaciju, u svetu mrava gde ih ima na milijarde milijardi. A taj mrav moze da se slika sa svojom mutacijom, kad potomstvo daju samo kraljice...
Ako ti je ovo komplikovano, pokusaj da zamislis nacin kako od fice napraviti postepenim promenama sleper. (fica – zastava 750 ili 850, sleper – drumska krstarica). Svaki je za sebe pravljen da zadovolji odredjene potrebe. Ali, mi cemo da konstatujemo da je sleper superiorniji, jer je veci i obavlja vise funkcija – moze da preveze isto putnika kao i fica i uz put jos 25 tona tereta. Kako od fice postepeno napraviti sleper? Uzmes najpre da zamenis jedan tocak – ne ide, kod fice nema gde da se namesti tocak od slepera. Probas da premestis najpre akumulator – nema mesta, jer kod fice ima prostora samo za akumulator od 45 ili 55 Ah. Da zamenimo motor – opet nema mesta, a i sleper je dizelas, tj. „krvotok“ mu je sasvim drugaciji. Ajde da samo zakacimo prikolicu na vec gotovog ficu – nece moci da je povuce..... A mozda ja nisam u pravu? Mozda postoji nacin da se postepenim promenama od fice napravi sleper?
 
„Evo par dokaza ( indiakcija ) koje niko do sada nije spomeno ( bar mislim ) , pored onih koje ste vec napomenuli:

1) Homologija kostiju kicmanjaka , ogroman broj kicmanjaka koji inace nisu usko povezani ( mis - konj i sl) poseduju veliku slicnost u konstrukciju kostiju. Ova slicnst nije definisana odredjenim genima ( koliko se zna iz eksperimetata jer neki ( isti ) geni kod razlicitih vrsta imaju drugacije funkcije ) i koliko ja znam ne zna se zasigurno njen uzrok. Ali kako god one ukazuje na vezu izmedju svih kicmanjaka koja je vrlo lako mogla da predstavlja zajednickog pretka u proslosti.“


A koliko TI mozes da zamislis razlicitih izgleda za noge kicmenjaka, da to bacis na papir, ali da se ni za jednu vrstu kicmenjaka ne pokaze slicnost – da kod svake vrste kicmenjaka koji hodaju noge nemaju nikakve slicnosti, da budu apsolutno i totalno razlicite. Mozes li to da uradis? A onda zapitaj sebe – koliko razlicitih izgleda mogu da imaju organi za kretanje? I da li je normalno da izrastaji iz tela kod slicnih zivotinja koji sluze za kretanje moraju biti slicni bez obzira da li si ih ti nacrtao na papiru ili ih je neko stvorio. Svaka noga kicmenjaka ima kost, misice i krvne sudove oko nje, i oko svega toga kozu. Naravno, da sve izgledaju slicno. Kakve to ima veze sa NACINOM njihovog nastanka?
Nakon ovog posta procitaj sta biolog kaze o homologoji udova kicmenjaka.



„2) DNK , ne znam da li je iko spomenuo ali majmuni i ljudi imaju 99% slican DNK. Iako to ne dokazuje da smo nakada bili ista vrsta zasto bi nas DNK bio toliko slican? Zasto bi tvorac stvorio majmune sa 99% naseg DNK? ( mi i majmuni nismo jedini primer , vecina srodih vrsta ima izrazito slican DNK ( koliko je meni poznatno ).“

Ako majmuni i ljudi imaju tako slican DNK, da li je logicna (i moguca) i obrnuta tvrdnja – da su majmuni nastali od ljudi? Ako mislis da nije objasni zasto nije, ako mislis da je logicna – zasto onda to ne tvrdi teorija evolucije?


„3)Embrioni kicmenjaka u odredjenoj fazi razvoja dostizu izuzetnu slicnost. Embrion ribe i coveka kao i svinje i su veoma analogni po obliku ( iako nisu svi identicni slicnost je vrlo uociljiva ) , sto ukazuje opet na povezanost medju kicmanjacima.“


Koliko razlicitih izgleda embriona kicmenjaka mozes da zamislis, a da embrion NIJEDNE vrste ne lici na embrion neke druge.
Uostalom, nije tacno da lice – to je samo jos jedna u nizu podvala evolucionista (tacnije Hekela). O tome sledi tekst za koji dan.


„Ima jos dosta dodacu sutra kada posizite za ovima kako sve to ne znaci nista. E sad to vristanje oko toga kako ja verujem u nista i bla bla... Ja se postavljam relano , kriticki gledam da ukazem na rupe koje znam. Da se razumemo , ja ne tvrdim da je teorija evolucije skorz ispravna niti da je "nista" , reci cu da trenutno nemam odgovor na pitanje kako i zasto je sve to islo i necu slepo verovati u ono sto mi se crta ali moras da shvatis da ja verujem u postojanje obrasca , necega sto je dovelo do toga da se od materije i amino-kiselina vremenom stvori covek , verujem kao sto drugi veruju u boga u realnost ovog sveta ( koja do sada nikada nigde nije oborena ). Neke od tih ljudi "vi" zovete ateistima.“

Ako teorija evolucija nije „skroz ispravna“, koliko uocenih netacnosti je tebi dovoljno da napustis tu pricu? Sam si rekao da ne postoje dokazi za korisne morfoloske mutacije, da je teorija o prirodnom odabiranju na klimavim nogama,... a to su glavni oslonci teorije evolucije. Sta preostaje ako oduzmes te stvari? Opisivanje stvarnosti nema veze sa NACINOM na koji je ta stvarnost nastala. Tomovi knjiga koji opisuju ono sto je prisutno DANAS nisu dokaz da su tacne price o postanku toga. 99,9 % biologije je opis vrsta zivih bica, nacina funkcionisanja njihovih organizama, medjusobnim odnosima zivih bica..... sve je to PRAVA nauka. Kakve veze sve to ima sa teorijom o evoluciji? Da li su sve te knjige o opisu stvarnosti – dokaz za jednu pricu o njenom nastanku? Da li je OPIS danasnjeg svemira DOKAZ u korist price o Big Bengu? Zar se ne bi isti ti podaci mogli iskoristiti i za drugu tvrdnju? To sto danasnja nauka poseduje milione stranica knjiga koje OPISUJU svet koji nas okruzuje, nema nikakve veze sa nacinom na koji je to nastalo. Kada te dve stvari razlucis, mozda ces biti u stanju da razmisljas svojom glavom. Dotle ne.
Ipak ovoliki moj odgovor na tvoj post je samo zato sto smatram da za tebe ima nade.
 
HOMOLOGIJA UDOVA KICMENJAKA.
Biolozi su jos od Aristotela primetili da vrlo razliciti organizmi mogu da dele znatne slicnosti. Jedna vrsta slicnosti je funkcionalna: leptiri imaju krila za letenje, a takodje i slepi misevi, ali su ove dve zivotinje gradjene vrlo razlicito. Druga vrsta slicnosti je strukturna: raspored kostiju u krilu slepog misa je slican onom u peraju morskog praseta, iako krilo sluzi za letenje, a peraje se koristi za plivanje.
Britanski anatom Ricard Oven (Richard Owen) je 1840. godine nazvao ovu prvu vrstu slicnosti „analogija“, a drugu vrstu „homologija“.
Veza izmedju homologije i zajednickog porekla bila je toliko centralna za Darvinovu teoriju da su njegovi sledbenici u stvari redefinisali homologiju da znaci karakteristike nasledjene od zajednickog pretka.
Redefinisanje homologije.
Za Darvina, homologije su bile slicne strukture objasnjene zajednickim poreklom. Ali neke slicne strukture NISU stecene kroz zajednicko poreklo. Na primer, struktura oka oktopoda je izuzetno slicna strukturi covecjeg oka, pa ipak, biolozi ne misle da je zajednicki predak oktopoda i ljudi posedovao takvo oko. Da bi osigurali da samo strukture nasledjene od zajednickog pretka budu nazvane homologim, Darvinovi sledbenici su redefinisali homologiju da znaci slicnost prouzrokovanu zajednickim poreklom.
Drugim recima, sa Carlsom Darvinom evolucija je bila teorija, a homologija je bila dokaz za nju. Sa Darvinovim sledbenicima, evolucija se uzima kao nezavisno uspostavljena, a homologija je njen rezultat. Problem je da sada homologija ne moze da bude koriscena kao dokaz za evoluciju, osim kao kruzno rezonovanje.
Presecanje kruga.
Izgleda da postoje samo tri nacina da se izbegne kruzno rezonovanje prouzrokovano definisanjem i objasnjavanjem homologije zajednickim poreklom. Jedan nacin je da se prihvati neo-darvinisticka definicija, ali da se odustane od pokusaja da se iz nje zakljuci zajednicko poreklo – drugim recima, da se prizna da homologija vise ne obezbedjuje dokaz za evoluciju. „Zajednicko poreklo je sve sto je potrebno za homologiju“, napisao je biolog Dejvid Vejk (David Wake) 1999. godine; tako da je „homologija predvidjena i ocekivana posledica evolucije. Homologija nije dokaz za evoluciju“.
Drugi nacin jeste da se zadrzi pre-darvinisticka definicija homologije kao strukturne slicnosti, ali da se prihvati da to ponovo otvara pitanje da li je poreklo sa promenom najbolje objasnjenje za nju. Moderne zastupnike ovog gledista je tesko naci, jer je medju biolozima u SAD krajnje nepopularno ( i profesionalno rizicno) dovoditi u pitanje da li je Darvinova evolucija najbolje objasnjenje.
Treci ( i trenutno najpopularniji) nacin bavljenja ovim problemom jeste definisati homologiju u terminima zajednickog porekla, a onda traziti dokaze za poreklo sa promenom koji su nezavisni od homologije. Takvi dokazi mogu da dodju iz rasporeda (uporedjenja DNK sekvenci ili iz fosilnog zapisa) ili iz procesa (puteva razvica i genetike razvica). Prva dva pocinju pretpostavljajuci zajednicko poreklo, a onda pokusavaju da izvedu zakljucak o najverovatnijem rasporedu odnosa predak-potomak. Druga dva pokusavaju da identifikuju proces koji bi objasnio slicnost usled zajednickog porekla.

Dokazi na osnovu DNK sekvenci.
Posto se DNK sekvence kopiraju direktno od drugih DNK sekvenci kroz proces replikacije, molekularni filogeneticari pretpostavljaju da slicnosti sekvenci verovatnije ukazuju na odnose predak-potomak nego na morfoloske slicnosti koje nastaju kroz kompleksne serije dogadjaja u embrionu pre nego da se nasledjuju direktno od roditelja.
Na zalost, poredjenja molekularnih sekvenci suocavaju se sa isto tako mnogo problema kao i morfoloska poredjenja. Prvo, u molekularnoj filogeniji znacenje „homologije“ nije nista manje problematicno. Kao sto je molekularni biolog Dejvid Hilis (David Hillis) napisao 1994. godine: „rec homologija se sada koristi da opise sve – od obicne slicnosti ( ma kakav da joj je uzrok) do zajednickog porekla (bez obzira koliko su strukture razlicite)“. Tako su „molekularni biolozi mozda uspeli vise da pobrkaju znacenje izraza homologija nego sto je to uradila bilo koja druga grupa naucnika“.
Konacno, molekularna homologija proizvodi bar isto toliko protivrecnih rezultata kao i tradicionalniji pristup.“Saglasnost izmedju molekularnih filogenija“, napisali su britanski biolozi Kolin Peterson (Colin Patterson), Dejvid Vilijams (David Williams) i Kristofer Hamfris (Christopher Humphries) 1993. godine, „nepouzdana je kao sto je i u morfologiji“. Ali kada se molekularne filogenije sukobe, jedini nacin za izbor izmedju njih jeste imati nezavisno znanje o zajednickom poreklu, a to vodi tacno nazad u isto ono kruzno rezonovanje koje su molekularna poredjenja trebalo da izbegnu.
Dokazi na osnovu puteva razvica.
Teorija da su homologe strukture produkti slicnih razvojnih puteva ne odgovara cinjenicama i biolozi su znali to vise od jednog veka. „To je dobro poznata cinjenica“, rekao je americki embriolog Edmund Vilson (Edmund Wilson) 1894. godine, „da se delovi koji se blisko podudaraju kod odraslih jedinki, i nesumnjivo su homologi, cesto veoma razlikuju u larvalnom ili embrionalnom poreklu ili po nacinu formacije ili po poziciji, ili i po jednom i po drugom“. Vise od sezdeset godina kasnije, posle revizije embrioloskih cinjenica koje su nagomilane od Vilsonovog vremena, britanski biolog Gavin de Bir (Gavin de Beer) se slozio: „cinjenica je da slicnost izmedju homologih struktura ne moze da se prestampa nazad na slicnost pozicije celija u embrionu, ili delova jajeta od kojih su strukture konacno sastavljene, ili razvojnih mehanizama po kojima su formirane“.
Nedostajanje slaganja izmedju homologije i razvojnih puteva je tacno ne samo u opstim, vec i u pojedinacnim slucajevima udova kicmenjaka. Klasican primer ovog problema jesu salamandre. Kod vecine udova kicmenjaka razvice prstiju se odvija od zadnjeg ka prednjem kraju - to jest, u pravcu od repa ka glavi. Ovo tacno opisuje zabe, ali njihovi sadrugovi vodozemci – salamandre, rade to drugacije. Kod salamandri, razvice prstiju se odvija u suprotnom smeru, od glave ka repu. Razlika je toliko upecatljiva da su neki biolozi obrazlagali da je evoluciona istorija salamandri morala da bude drugacija od svih ostalih kicmenjaka, ukljucujuci zabe.
Ima i drugih anomalija. Skeletni obrasci u udovima kicmenjaka se prvobitno formiraju kao hrskavica, koja se kasnije pretvara u kost. Ako razvice udova kicmenjaka odrazava njihovo poreklo u zajednickom pretku, neko bi mogao da ocekuje da vidi oblik hrskavice zajednickog pretka rano u razvicu uda kicmenjaka. Ali to nije slucaj. Oblici hrskavice odgovaraju obliku uda odrasle jedinke od pocetka, ne samo kod salamandri, vec i kod zaba, pilica i miseva. Po britanskim zoolozima Ricardu Hinclifu (Richard Hinchliffe) i P. J. Grifitsu (P. J. Griffiths), ideja da se udovi kicmenjaka razvijaju po obrascu zajednickog pretka u embrionu „nastala je zato sto su istrazivaci postavili svoja predubedjenja“ iznad dokaza.
Znaci, homologe karakteristike, cak i u udovima kicmenjaka, nisu proizvedene slicnim razvojnim putevima. A sta je sa slicnim genima?
 
Dokazi na osnovu genetike razvica.
Neo-darvinisticko objasnjenje za homologe karakteristike jeste da su one programirane slicnim genima nasledjenim od zajednickog pretka. Ako bi moglo da bude pokazano da su homologe strukture u dva razlicita organizma proizvedene slicnim genima i da homologe strukture nisu proizvedene razlicitim genima, onda bismo imali dokaze za „kontinuitet informacije“ o kome je Van Valen pisao.
Ali to nije slucaj, i biolozi su znali to vec decenijama. Gavin de Bir je 1971. godine napisao: „Posto homologija implicira zajednicko poreklo od … zajednickog pretka moglo bi se pomisliti da ce genetika obezbediti kljuc za problem homologije. To je mesto gde se naislo na najgori sok od svih … (zato sto) karakteristike kontrolisane identicnim genima nisu neophodno homologe … (i) homologe strukture ne moraju da budu kontrolisane identicnim genima“. De Bir je zakljucio da „nasledjivanje homologih struktura od zajednickog pretka … ne moze da bude pripisano identicnosti gena“.
Da bi ilustrovao svoje glediste da homologe strukture mogu da nastanu od razlicitih gena, de Bir je naveo samo jedan eksperiment ( u vezi razvica oka vinskih musica), ali su otada nadjeni i drugi primeri. Jedan obuhvata formiranje segmenata kod insekata. Embrionima vinske musice potreban je gen za pravilno razvice telesnih segmenata (engl. Even-skipped); ali drugi insekti, kao sto su skakavci i ose, formiraju segmente bez koriscenja ovog gena. Posto se segmenti svih insekata smatraju homologim (bilo definisano izrazima strukturne slicnosti ili zajednickog porekla), ovo pokazuje da homologe karakteristike ne moraju da budu kontrolisane identicnim genima. Drugi primer je jedan gen (engl. Sex-lethal) koji je potreban za odredjivanje pola kod vinskih musica, ali ne i kod drugih insekata, koji stvaraju muzjake i zenke bez njega.
Suprotna situacija, kada nehomologe strukture nastaju od identicnih gena, je i upecatljivija i cesca. Geneticari su otkrili da su mnogi od gena, potrebnih za pravilno razvice kod vinskih musica, slicni genima kod miseva, morskih jezeva, cak i crva. U stvari, eksperimenti transplantacije gena pokazali su da geni za razvice miseva (i ljudi) mogu funkcionalno da zamene njihove duplikate kod musica. Ako geni kontrolisu strukture, a geni za razvice miseva i musica su toliko slicni, zasto se embrion misa ne razvije u musicu, ili embrion musice u misa?
Nedostajanje slaganja izmedju gena i struktura je tacno ne samo za citave organizme, vec i za udove. Jedan gen za razvice, kojeg dele nekoliko razlicitih tipova zivotinja, jeste „distalni gen“ (engl. Distal-less), tako nazvan zato sto mutacija u njemu blokira razvice udova kod vinskih musica („distalni – daljni – odnosi se na strukture daleko od glavnog dela tela). Gen sa veoma slicnom DNK sekvencom nadjen je kod miseva; u stvari, geni slicni distalnom genu nadjeni su kod morskih jezeva, cekinjastih glista ( clanova istog kola kao i kisne gliste) i barsunastih crva (sasvim drugo kolo).
Kod svih ovih zivotinja, distalni gen je ukljucen u razvice izrastaja, pa ipak izrastaji ovih pet grupa zivotinja nisu strukturno ili evoluciono homologi. „Ove slicnosti su zbunjujuce“, zabelezili su biolozi koji su izvestili o njima 1997. godine, zato sto „izrastaji imaju tako izrazeno razlicite anatomije i razlicite evolucione istorije“. Gregori Vrej (Gregory Wray) je 1999. godine nasao kao „iznenadjujucu“ povezanost izmedju distalnog gena i „onoga sto su povrsno slicne, ali nehomologe strukture“. Zakljucio je: „Ova povezanost izmedju regulatornog gena i nekoliko nehomologih struktura izgleda da je pravilo, pre nego izuzetak“.
Ne samo distalni gen, vec je takodje nadjena citava mreza gena ukljucenih u razvice udova koja je slicna kod insekata i kicmenjaka. Kliford Tabin (Clifford Tabin), Shin Kerol (Sean Carrol) i Grejs Panganiban (Grace Panganiban), koji su opisali ove mreze 1999. godine, zabelezili su da „nije bilo kontinuiteta nijedne strukture iz koje bi izrastaji insekta i kicmenjaka mogli biti izvedeni, to jest, oni nisu homologe strukture. Ipak, postoji obilje cinjenica za kontinuitet genetske informacije“ ukljucene u njihovo razvice.
Zakljucak je jasan: Bez obzira da li je tacno ili ne da je homologija nastala usled porekla sa promenom, specifican mehanizam odgovoran za njihov nastanak ostaje nepoznat. Gavin de Bir je 1971. godine napisao: „Koji to mehanizam moze da bude koji bi rezultovao stvaranje homologih organa, istih ’obrazaca’, uprkos tome sto NISU kontrolisani istim genima? Postavio sam ovo pitanje 1938. godine i jos uvek nije odgovoreno na njega“. Danas, vise od sezdeset godina otkad je prvi put postavljeno, na de Birovo pitanje jos uvek nije odgovoreno.

Kruzno zakljucivanje na delu.
Nastavnik: U redu, hajde da pocnemo danasnju lekciju sa brzim pregledom. Juce sam govorio o homologiji. Homologe karakteristike, kao sto su udovi kicmenjaka, prikazani u vasim udzbenicima, snabdevaju nas sa nekim od nasih najboljih dokaza da su ziva bica evoluirala od zajednickog pretka.
Student (podizuci ruku): Znam da ste presli to juce, ali sam jos uvek zbunjen. Kako mi znamo da li su te karakteristike homologe?
Nastavnik: Pa, ako pogledate udove kicmenjaka, mozete da vidite da iako su adaptirani da vrse razlicite funkcije, njihovi rasporedi kostiju su strukturno slicni.
Student: Ali vi ste nam juce rekli da iako je oko oktopoda slicno oku coveka, ovo dvoje nisu homologi.
Nastavnik: To je tacno. Oci oktopoda i coveka nisu homologe zato sto njihov zajednicki predak nije imao takvo oko.
Student: Znaci bez obzira na slicnost, karakteristike nisu homologe ako nisu nasledjene od zajednickog pretka?
Nastavnik: Da, sada napredujes.
Student (izgledajuci zbunjeno): Pa, u stvari, jos uvek sam zbunjen. Kazete da homologe karakteristike obezbedjuju neke od nasih najboljih dokaza za zajednicko poreklo. Ali pre nego sto mozemo da odredimo da li su karakteristike homologe, moramo da znamo da li su potekle od zajednickog pretka.
Nastavnik: To je tacno.
Student (ceskajuci glavu): Mora da nesto propustam. Zvuci kao da kazete da znamo da su odredjene karakteristike izvedene od zajednickog pretka zato sto su izvedene od zajednickog pretka. Zar to nije kruzno rezonovanje?
Na ovom mestu bi preoptereceni nastavnik mogao jednostavno da zavrsdi diskusiju i predje na nesto drugo.
 
Jel si ti taj razgovor smislio ili se stvarno dogodilo? I na cps sajtu sam nasao slicne razgovore koji pokazuju kako su 'evolucionisti' glupi, no navedeno je bar da je razgovor izmisljen. Obicno u realnom zivotu bude obrnuto.
 
Primetio sam da citiras Dzonatana Velsa i "Ikone evolucije' , reci cu ti samo da i ja imam /procitao sam tu istu knjigu i znam o cemu se radi te sam se uzdrzavao sa opisivanjem "dokaza" i rekao sam da su samo indikacije. Evo sad cu da ti kazem da ja licno ne verujem u evoluciju kao teorju pod kojom se podrazumeva da su sva bica nastala od zajednickog pretka delovanjem samo mutacija i prirodnog odabiranja. Teorija je opsteprihvacena jer je glatka i jednostavna sto ne mora da znaci da je tacna. Ono u sta ja verujem je kao sto sam napisao neki obrazac / zakon ili sistem koji forsira povecavanje slozenosti zivota. U to verujem jer ima potpunog smisla da tako nesto postoji. Cak i Bog moze da se opise kao sistem kojim se "komplikuje" zivot jer od nicega ( najjednostavnije ) stvara coveka i ostatak ( vrlo komplikovano ) odnostno "stepen velikog reda". Ja jednostano verujem da je taj sistem neki deo prirode ( sadasnje realnosti ) koji mi mozda jos ne poznajemo a mozda jos nismo shvatili. Ja nisam negirao evoluciju da ne bi ispao kreacionista , samo sam navodio povezanosti kako bi uspeli da dodjemo do nekog zakljucka o tome sta sve treba da obuhvati obrazac koji ce sve da objasni.
Nacin razmislajna u prvom postu ti je skroz ok i slazem se da dobrim delom svega osim jednog.. a to su dve stvari.. rad ,red i disciplina..
" Opisivanje stvarnosti nema veze sa NACINOM na koji je ta stvarnost nastala. Tomovi knjiga koji opisuju ono sto je prisutno DANAS nisu dokaz da su tacne price o postanku toga. "
Ako pogledas npr Egipatske piramide ( samo mislim nemojte o Marsovcima ovo je nevin primer ) , zar ne moze da se zakljuci da su one nastale pre 5k god na osnovu onoga sto vidimo? Zar ne mozemo da pretpostavimo da to nisu uradili dizalicama i kamionima nego golim rukama i uz pomoc robovske snage? Te je logicno pretposaviti da su faraoni pravili piramide za svoje grobnice dovlaceci kamen i koristeci robove . Cela istorija je u stvari pretpostavka onoga sta se desavlao i kako je nastalo ovo danas. Kako istorija raspolaze samo materilanim , usmenim i pismenim dokazima koji su deo trenutne stvarnosti , mozes da kazes da ona nije dokazana . Ali da li neko sumlja da se odigrao prvi svetski rat? Da li sumljate da je Napoleon postojao? Ne jer postoji previse posledica njihovog postojanja koje odjekuju u danasnjoj stvarnosti.
Iz potpuno istog razloga ja ne sumljam u veliki prasak jer stvari koje se danas odvijaju u stvarnosti skoro potpuno odgovaraju posledicama velikog praska.
A sto se tice gravitacije i atoma u ranoj vasioni oni su bili mnogo gusci nego sada jer jer ceo svemir bio drasticno manji , sirenje ne znaci da se sva materija udaljava od sve ostale materije , atomi (odnosno cestice ) su se kretale u potpuno radnom pravcima , neke su se priblizavale a neke odaljavale jedne od drugih te ovo nema efekta na celokupno privlacenje, obalsti koje su gusce ce poceti da se sazimaju jer svaki atom privlaci svaki atom a iako su te sile vrlo male kombinacija svih medjusobnih privlacenja izmedju atoma ( kojih ima abnormalno mnogo ) uzrokuje postepeno sazimanje.
Sigurno ima fizicara i astronoma koji mogu ovo detaljinje da opisu , a po opstoj teoriji relativnosti gravitacija uzrokuje da se tela krecu jedna oko drugih , ja stvano ne znam formule / jednacine za OTR jer zahteva veliki nivo znanja matematickog aparata te ovo ne mogu da dokazem ni proverim , samo mogu da verujem na rec ljudima koji su tome posvetili zivot. A i svi mi koji se bavimo ovim pitanjima moramo da verujemo na rec nekome jer u modernom svetu nema vremena da sami izvodimo sve zakljucke kako su ove oblasti postale previse specijalizovane kao i skoro sve ostalo.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top