Etničko porijeklo Albanaca

[Droid]

Кавкаски Албанци и балкански Албанци (Арбанаси, Шиптари) немају никакве везе, осим, можда, неких посредних или ако су преци данашњих Албанаца живели на Кавказу, што још није нико доказао.

Тако уопштени појам као што је Albania треба да повеже државу која постоји стотињак година као таква и која се на домицилном језику назива Шћипърија с неким кавкаским ентитетом чије изворно име се и не зна поуздано!?

Зар Ана Комнина не помиње Арбанасе у XII веку?

Хвала на поуци треба боље да се упутим међутим немам времена ни за нашу историју а камоли Арбанашку. Читаћу овде шта пишете да научим нешто.
Нека те Бог помилује.

 

[gost 428502]

ono što mene buni jeste da su iskopine Ilira koje su testirane znatno severnije od današnjih šiptara, a šiptari su imali značajan priliv severnjačkih naroda, a opet ostali znatno južniji..
Nameće se da su vezani za istočni Balkan, možda za neku grčku populaciju ili eventualno neko tračko pleme

 

[Pumpaj Dinstanović]

ono što mene buni jeste da su iskopine Ilira koje su testirane znatno severnije od današnjih šiptara, a šiptari su imali značajan priliv severnjačkih naroda, a opet ostali znatno južniji..
Nameće se da su vezani za istočni Balkan, možda za neku grčku populaciju ili eventualno neko tračko pleme

Severnjačkih naroda?

Aj malo više o tome.

 

[gost 428502]

Severnjačkih naroda?

Aj malo više o tome.

Pa ako uzmemo da su došli Normani i Sloveni, malo li je?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ako uzmemo da su došli Normani i Sloveni, malo li je?

Ma o statistici bre, radi konkretnih brojki pitam.

Zbog severne teorije o poreklu Albanaca pitam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

За једног крањског сељака, далеко је догурао - за поштовање, али не треба га прецењивати. Историчар није, што се и види, а ово писаније је полупрофесионално.

Pa sad. Šta iz ove perspektive, danas, ne deluje poluprofesionalno?

Mislim, toliko matoro...

 

[gost 428502]

Ma o statistici bre.

Zbog severne teorije o poreklu Albanaca pitam.

A, ma nismo se razumeli.
Ja sam video neke rezultate navodno Ilira, i znatno su zapadniji i severniji od današnjih Albanaca, dakle to je sporno u teoriji da Albanci imaju išta sa Ilirima, jer današnji Albanci su bliži nekoj grčkoj populaciji. A, i pored komšija Slovena i nešto Normana oni su uspeli da ostanu stvarno dosta južno.

 

[gost 428502]

npr Rumuni imaju 50% slovenske genetike i lako se moglo desiti da završe kao južni Sloveni, bukvalno je moglo otići na bilo koju stranu romansku ili slovensku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A, ma nismo se razumeli.
Ja sam video neke rezultate navodno Ilira, i znatno su zapadniji i severniji od današnjih Albanaca, dakle to je sporno u teoriji da Albanci imaju išta sa Ilirima, jer današnji Albanci su bliži nekoj grčkoj populaciji. A, i pored komšija Slovena i nešto Normana oni su uspeli da ostanu stvarno dosta južno.

Interesantno. Milan Budimir nije imao pristup nikakvim genetskim nalazima, ali i on ih je smeštao nekako bukvalno što južnije, ili barem generalno.

Ono što meni, da rekapitulišem temu nekako najviše pije vodu, jesu teorije o severnom poreklu. Po njima, do negde VIII st. pre naše ere (mada je varijabilno to dosta) oni tj. ne oni već proto-Albanci se sele na jug. Neke veze sa Ilirima samo u kontekstu stabla indoevropskih jezika; dakle rođaci su im, uz to i ne preterano mnogo bliski, rekao bih.

Dakle u kontekstu jednim delom tradicije koja pamti i pokrete zvane Dorska najezda, rekao bih. Iz pravca današnjeg Vidina, tj. severozapadne Bugarske, odnosno pre nego što su prešli možda Dunav današnje Rumunije.

Neki lingvisti u najnovije vreme nalaze toponime koje dovode u vezu da protoalbanskim jezikom dosta severno, uključujući i po Karpatima. Čak na jugu današnje Poljske!

 

[gost 428502]

Interesantno. Milan Budimir nije imao pristup nikakvim genetskim nalazima, ali i on ih je smeštao nekako bukvalno što južnije, ili barem generalno.

Ono što meni, da rekapitulišem temu nekako najviše pije vodu, jesu teorije o severnom poreklu. Po njima, do negde VIII st. pre naše ere (mada je varijabilno to dosta) oni tj. ne oni već proto-Albanci se sele na jug. Neke veze sa Ilirima samo u kontekstu stabla indoevropskih jezika; dakle rođaci su im, uz to i ne preterano mnogo bliski, rekao bih.

Dakle u kontekstu jednim delom tradicije koja pamti i pokrete zvane Dorska najezda, rekao bih. Iz pravca današnjeg Vidina, tj. severozapadne Bugarske, odnosno pre nego što su prešli možda Dunav današnje Rumunije.

Neki lingvisti u najnovije vreme nalaze toponime koje dovode u vezu da protoalbanskim jezikom dosta severno, uključujući i po Karpatima. Čak na jugu današnje Poljske!

Mislim da je to oko južne Poljske neozbiljno.
Jedina teorija koja možda pije vodu jeste da su ime Albanci zaista doneli Normani, i da su ovi posle preuzeli ime. Sve ostale severnjačke varijante bukvalno su kao teze o vanzemaljcima.
Kao što rekoh oni su bliski tesalijskim grcima i to pored svog slovenskog i drugog severnjačkog upliva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da je to oko južne Poljske neozbiljno.
Jedina teorija koja možda pije vodu jeste da su ime Albanci zaista doneli Normani, i da su ovi posle preuzeli ime. Sve ostale severnjačke varijante bukvalno su kao teze o vanzemaljcima.
Kao što rekoh oni su bliski tesalijskim grcima i to pored svog slovenskog i drugog severnjačkog upliva.

Ne govorimo ovde o etnonimu. To je malo opskurna stvar i prepuna čudnih slučajnosti (Albanopolj i albansko pleme baš kod Kroje u vreme Klaudija Ptolemeja?). Reč je bila o filološkim studijama.

To jedu za sad samo hipoteze koje nemaju širu podršku, ali ne bih ih nikako nazvao neozbiljnim. Možeš i da pročitaš koju raspravu, ako te interesuje.

Npr. to se tvrdi za Beskide; da taj horonim najviše odgovara od svih pravilima protoalbanskog jezika, te da bi mogao biti najseverniji albanski toponim.

 

[gost 428502]

Ne govorimo ovde o etnonimu. To je malo opskurna stvar i prepuna čudnih slučajnosti (Albanopolj i albansko pleme baš kod Kroje u vreme Klaudija Ptolemeja?). Reč je bila o filološkim studijama.

To jedu za sad samo hipoteze koje nemaju širu podršku, ali ne bih ih nikako nazvao neozbiljnim. Možeš i da pročitaš koju raspravu, ako te interesuje.

Npr. to se tvrdi za Beskide; da taj horonim najviše odgovara od svih pravilima protoalbanskog jezika, te da bi mogao biti najseverniji albanski toponim.

Mislis da su odatle ?Da su teoretski došli iz južne Poljske?Ili se protezali dotle?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislis da su odatle ?Da su teoretski došli iz južne Poljske?Ili se protezali dotle?

To su teorije o nekoj pradomovini, najdrevnijoj.

 

[gost 428502]

To su teorije o nekoj pradomovini, najdrevnijoj.

U tom slučaju ti Albanci bi bili nešto sasvim drugo od ovih danas, od njih bi ostalo par reči samo, i eventualno ime. To bi vrv bila nadrastičnija asimilacija ikad.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U tom slučaju ti Albanci bi bili nešto sasvim drugo od ovih danas, od njih bi ostalo par reči samo, i eventualno ime. To bi vrv bila nadrastičnija asimilacija ikad.

Pa albanski jezik i ima strašno maleni fond izvorno albanskih reči. Ne sećam se brojke, postavljao sam je (prema njihovim albanolozima). Gramatika je tu, ali od reči praktično samo su samo neki maleni delići kostura tu ostali, u moru od starogrčkog uticaja pa sve do modernih anglicizama.

Najdrastičnija? Zašto?

 

[gost 428502]

Pa albanski jezik i ima strašno maleni fond izvorni albanskih reči. Ne sećam se brojke, postavljao sam je. Gramatika je tu, ali od reči praktično samo kostur je ostao, u moru od starogrčkog do modernih anglicizama.

Najdrastičniji? Što?

Pa ništa nije ostalo od tih poljskih Albanaca?
Nema genetskih tragova ( ovo što ima je od skorijih asimilacija Srba uglavnom).
Autosomalna genetika se toliko drastično razlikuje da bi to baš bila ozbiljna priča, da ne kažem senzacija.Pretpostavljam da su živeli okruženi proto slovenskim plemenima i da su i sami morali biti makar delimično od te ,,fele" onda.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ništa nije ostalo od tih poljskih Albanaca?
Nema genetskih tragova ( ovo što ima je od skorijih asimilacija Srba uglavnom).
Autosomalna genetika se toliko drastično razlikuje da bi to baš bila ozbiljna priča, da ne kažem senzacija.Pretpostavljam da su živeli okruženi proto slovenskim plemenima i da su i sami morali biti makar delimično od te ,,fele" onda.

Pa po toj teoriji to oko severnog Zakarpatja bi bilo nešto baš drevno; dakle govorimo o vremenu duboke praistorije, možda i pre mikenske civilizacije, kad bi po tim razmišljanjima negde u podnožju severnog Zarpatja bile prve formacije u najgrubljim crtama nešto što bismo zvali "protoalbanskog" jezikom.

Meni tako neka ideja deluje vrlo privlačno, iz jednog prostog razloga što objašnjava vrlo krupne jezičke barijere. Dakle, ako su se proto-Albanci doselili hiljadu godina pre Slovena i hiljadu godina posle proto-Grka, to bi bilo apsolutno savršeno objašnjenje velike jezičke distance između tri različite indoevropske grupe. Jerbo tako velike razlike nastaju samo seobom. Albanci neki drevni Pelazgi prisutni davno pre seobe proto-Grka nisu, to je jasno. Dakle dolaze između:
1. seoba proto-Grci
2. seoba proto-Albanci
3. seoba Sloveni
...i sve tri da ogromnim vremenskim intervalima između, koji bi i doveli do tolikog "useka" između jezika. Sad malcice i puštam sebi maštu na volju, ali meni je to toliko logično i konzistentno objašnjenje ove balkanske mešavine. I naravno, latinski faktor dolazi s Rimskim carstvom; to ne moram da pominjem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ništa nije ostalo od tih poljskih Albanaca?
Nema genetskih tragova ( ovo što ima je od skorijih asimilacija Srba uglavnom).
Autosomalna genetika se toliko drastično razlikuje da bi to baš bila ozbiljna priča, da ne kažem senzacija.Pretpostavljam da su živeli okruženi proto slovenskim plemenima i da su i sami morali biti makar delimično od te ,,fele" onda.

Ako dobro razumem dosadašnja saznanja i albanskih dijalekata i genetike (neka me neko ispravi) oni potvrđuju da potiču od relativno omanje populacije. Imamo izvore iz ranog XVII st. koji svedoče o tome da se kote k'o zečevi. Dakle za pretpostaviti je da, ako o poredimo i sa nekim srednjovekovnim izvorima, nisu previše mnogo izlazili iz okvira oko Kroje. Pod Nemanjićima oni imaju jednu delomičnu etničku ekspanziju, ali osim ukoliko se nije desio neki stravični pokolj koji bi im suzio brojeve, govorimo ovde o nekoj vrlo malenoj populaciji. Toliko malobrojnoj da je razumljivo iz kog razloga bi, pre formiranja nekih uslova da najranije u XI st. izađu na istorijsku pozornicu, takva zajednica bila za balkanske sile bukvalno i neprepoznatljiva, osim što je bila amorfna tj. neprepoznatljiva etnička masa među poluromanizovanim stanovnicima.

Kad se to ima na umu, ako se otvorimo mogućnosti teorijma o praishodištu iz severnog Zakarpatja, da li je za očekivati genetiku koja bi potvrdila zakarpatsko poreklo?

 

[Kole11]

Za Balšiće niko ne smatra da su izvorno Srbi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1005353
Pogledajte prilog 1005354

Koja je svrha u ponavljanju dobro poznatog dokumenta, i to čak postavljanju meni, koji sam to nebrojeno mnoštvo puta postavljao na ovaj forum?

I šta je sa Mrnavićem? Prpa te opet uhvatila?

 

[Kole11]

Koja je svrha u ponavljanju dobro poznatog dokumenta, i to čak postavljanju meni, koji sam to nebrojeno mnoštvo puta postavljao na ovaj forum?

I šta je sa Mrnavićem? Prpa te opet uhvatila.

Dobra vam ta naučna metodologija, negde na nivou nižih razreda osnovne škole.

Čovek kaže da su mu praroditelji Nemanjići a vi zaključite da je reč o Albancu.

Ali dosledni ste u idiotizmu mora se priznati, jer kada Tvrtko nešto slično izjavi vi zaključite da je tu reč o Bosancu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobra vam ta naučna metodologija, negde na nivou nižih razreda osnovne škole.

Čovek kaže da su mu praroditelji Nemanjići a vi zaključite da je reč o Albancu.

Ali dosledni ste u idiotizmu mora se priznati, jer kada Tvrtko nešto slično izjavi vi zaključite da je tu reč o Bosancu.

Znači, prpa prava. I sad pošto nikakve argumente nemaš u svoju korist, pokušavao sopstvene slabosti da nadomestiš spinovanjem po nekim drugim temama ('vau, aj' da mu drugde negde nešto uvalim, pa da niko ne primeti'). Podosta neoriginalno i vrlo providno.

 

[gost 428502]

Ako dobro razumem dosadašnja saznanja i albanskih dijalekata i genetike (neka me neko ispravi) oni potvrđuju da potiču od relativno omanje populacije. Imamo izvore iz ranog XVII st. koji svedoče o tome da se kote k'o zečevi. Dakle za pretpostaviti je da, ako o poredimo i sa nekim srednjovekovnim izvorima, nisu previše mnogo izlazili iz okvira oko Kroje. Pod Nemanjićima oni imaju jednu delomičnu etničku ekspanziju, ali osim ukoliko se nije desio neki stravični pokolj koji bi im suzio brojeve, govorimo ovde o nekoj vrlo malenoj populaciji. Toliko malobrojnoj da je razumljivo iz kog razloga bi, pre formiranja nekih uslova da najranije u XI st. izađu na istorijsku pozornicu, takva zajednica bila za balkanske sile bukvalno i neprepoznatljiva, osim što je bila amorfna tj. neprepoznatljiva etnička masa među poluromanizovanim stanovnicima.

Kad se to ima na umu, ako se otvorimo mogućnosti teorijma o praishodištu iz severnog Zakarpatja, da li je za očekivati genetiku koja bi potvrdila zakarpatsko poreklo?

Albanci nikako nisu iz severnog zakarpatja.
Postoji teza da su Albanci delimično Besi tj neko od tračkih plemena.
Evo ovde pise o Albancima između ostalog

 

[gost 428502]

Takođe oni definitivno nisu Iliri, barem ne vise nego sto smo i mi sami.

ovde ima uzorak iz Hr gde je iskopan ilirski uzorak, pogledaj gde stoji, blizi je swvernim Italijanima, pa cak i nama nego li Albancima.

 

[gost 428502]

Pogledajte prilog 1005353
Pogledajte prilog 1005354

Balsice niko sa zdravim razumom ne bi trebalo da smatra Albancima.
Tako su i o Kottomanicima trubili o germanskom poreklu itd...Olako se daju te procene, a kada se za neku ličnost tvrdi da je Srbin treba i dnk i da se digne on iz groba sa dva svedoka i kaze da je Srbin, mada sumnjam da bi i to bilo dovoljno.