Etničko porijeklo Albanaca

[Svima_Mili_&_Dragi]

Poreklo ima vrlo jasan interes: da promovise autohtonost Arnauta na Kosovu i Metohiji i "cinjenicu" da su neki Srbi toboze tog, arnautskog porekla.

Ko se usudi da postavi link na primarni izvor da je Dordje Manijak doveo Alvane/Albanoje sa Sicilije, npr. ovaj:

https://books.google.rs/books/conte...sig=ACfU3U3zc-E1TDOEfnH9GBT7qiNEAkJ9NA&w=1025

biva optuzen da je trol i banovan sa sajta.

U tome je najglasniji izvesni nesvrseni student arheologije sa juga Srbije, Nikola Vukosavljevic kog su sad postavili za "urednika" tog njihovog "foruma" na kom je dozvoljeno samo jednoumlje.

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

https://books.google.rs/books/conte...sig=ACfU3U3zc-E1TDOEfnH9GBT7qiNEAkJ9NA&w=1025

Evo, to je to sto smeta Vukosavljevicu, a time posredno i Krtinicu.

 

[Sensei]

Poreklo ima vrlo jasan interes: da promovise autohtonost Arnauta na Kosovu i Metohiji i "cinjenicu" da su neki Srbi toboze tog, arnautskog porekla.

Ko to ospori, biva vredjan. Ko se usudi da postavi link na primarni izvor da je Dordje Manijak doveo Alvane/Albanoje sa Sicilije, npr. ovaj:

https://books.google.rs/books/conte...sig=ACfU3U3zc-E1TDOEfnH9GBT7qiNEAkJ9NA&w=1025

biva optuzen da je trol i banovan sa sajta.

U tome je najglasniji izvesni nesvrseni student arheologije sa juga Srbije, Nikola Vukosavljevic, budala i primitivac, kog su sad postavili za "urednika" tog njihovog sektaskog "foruma" na kom je dozvoljeno samo jednoumlje.

O kojoj se knjizi radi? Ne razumem ni latinski ni grčki.

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

O kojoj se knjizi radi? Ne razumem ni latinski ni grčki.

O spisima izvesnog romejskog istoricara (Mihaila iz Atalije) pisanim nekoliko godina posle dovodjenja Arnauta sa Sicilije na Balkan (u Epir), po prvi put u istoriji, od strane generala Djordja Maniakesa, koji je bio carski katepan Italije, a u jednom trenutku se proglasio za cara i krenuo na Carigrad ali je u bici kod Soluna poginuo.

 

[Sensei]

O spisima izvesnog romejskog istoricara (Mihaila iz Atalije) pisanim nekoliko godina posle dovodjenja Arnauta sa Sicilije na Balkan (u Epir), po prvi put u istoriji, od strane generala Djordja Maniakesa, koji je bio carski katepan Italije, a u jednom trenutku se proglasio za cara i krenuo na Carigrad ali je u bici kod Soluna poginuo.

Poznat mi je Deretićev narativ. Iako ne razumem latinski, uz pomoć gugla sam ukapirao šta piše na toj strani. Pominje se Djordje Manijak i Albanci of kojih se on plaši jer se izgleda nešto o njih ogrešio. Ne pominje se da ih je on doveo.

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

Poznat mi je Deretićev narativ. Iako ne razumem latinski, uz pomoć gugla sam ukapirao šta piše na toj strani. Pominje se Djordje Manijak i Albanci of kojih se on plaši jer se izgleda nešto o njih ogrešio. Ne pominje se da ih je on doveo.

Netacan ti je to Google prevod, onako je kako sam rekao gore.

Medjutim, za Vukasovica ili kako se zvade taj mamlaz s foruma poreklo je problem sto se o tome uopste govori, jer je on tvrdio da je i sama cinjenica o njihovom dovodjenju toboze Dereticeva izmisljotina. Uzasno mu je smetalo sto se pojavio izvor, a onda je krenuo "tu ne pise da ih je Manijakis/Manijakes doveo na Siciliju". Pa naravno da ne pise kad ih je na Siciliju dovela arapska uprava tamo nekoliko generacija ranije.

 

[Khal Drogo]

O kojoj se knjizi radi?

Ради се о Историји Михаила Ауталијата (на грчком и енглеском овдје) гдје аутор помиње Албаное (ратнике у служби Ђорђа Мамијака) у поглављу три, гдје описује догађаје на Сицилији и пет (стр. 30-31) гдје описује догађаје 1043.године

гдје нам пише да се Ђорђе Манијак, крволочан и храбар човјек, побунио из своје базе у Италији, заједно са војницима којима је тамо командовао, Романима и Албанцима.
Из садржаја поменутих поглавља а то нам и у објашњењу појмова аутор књиге наглашава

се види да поменути Албанои (Албанци) нису никакви Арбанаси или Арнаути, већ Нормани. Тако да те тврдње да је Ђорђе Манијак довео Арбанасе или Арнауте 1043.године немају покриће у писању Михаила Ауталијата.
Могуће, значи могуће, да у истој књизи у поглављу 35 стр 542-543 које описују догађаје 1078-79.године, помиње Арбанасе под именом Арванити који би могли бити потомци данашњих Шћипетара. Но овдје је потребан баш опрез, постоји проблем што се овај народ у слиједећем спису помиње код Георгија Акрополите (и то не баш одређено), друга половина XIII вијека и то је за развијени средњи вијек превелики размак како нема помена о овом народу.
Посебно што се у списима који их помињу у XIV вијеку, наглашава да је језичка баријера тако велика да се тај народ не може споразумјети са Латинима, Грцима и Словенима (???). И то води једином закључку да тада већ у позном средњем вијеку нису дуго ту битисали, тако да су тврдње, ако постоје, да су на Балкану присутни од времена Антике будалаштине које не заслужују озбиљан остврт.

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

описује догађаје 1043.године гдје нам пише да се Ђорђе Манијак, крволочан и храбар човјек, побунио из своје базе у Италији, заједно са војницима којима је тамо командовао, Романима и Албанцима.
Из садржаја поменутих поглавља а то нам и у објашњењу појмова аутор књиге наглашава се види да поменути Албанои (Албанци) нису никакви Арбанаси или Арнаути, већ Нормани. Тако да те тврдње да је Ђорђе Манијак довео Арбанасе или Арнауте 1043.године немају покриће у писању Михаила Ауталијата.

Netacno. Ovo pise u indeksu kritickog izdanja knjige, u prevodu na engleski. Sam autor to tako nigde nije rekao.

On je samo neke ljude nazvao Alvanima (pozno vizantijsko citanje) tj Albanojima (helenisticko citanje), pretpostavljauci da citaoci svakako znaju o kome je rec.

 

[Khal Drogo]

Netacno. Ovo pise u indeksu kritickog izdanja knjige, u prevodu na engleski. Sam autor to tako nigde nije rekao.

On je samo neke ljude nazvao Alvanima (pozno vizantijsko citanje) tj Albanojima (helenisticko citanje), pretpostavljauci da citaoci svakako znaju o kome je rec.

Шта је нетачно?
Аутор књиге, озбиљан историчар Калделис (којим смо се већ бавили нашироко код дјела Халкоколинда), који је извршио превод са грчког на енглески, у објашњењу појмова на стр.628 за Албаное (Албанце) пише да су Нормани.

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

Шта је нетачно?
Аутор књиге, озбиљан историчар Калделис (којим смо се већ бавили нашироко код дјела Халкоколинда), који је извршио превод са грчког на енглески, у објашњењу појмова на стр.628 за Албаное (Албанце) пише да су Нормани.

Netacno je da je autor ovog traktata to rekao, nego je u pitanju mnogo pozniji priredjivac, koji uvek ima nekakvu svoju predilekciju za nacin interpretacije, koji god da je scholar u pitanju.

 

[Khal Drogo]

Netacno je da je autor ovog traktata to rekao, nego je u pitanju mnogo pozniji priredjivac, koji uvek ima nekakvu svoju predilekciju za nacin interpretacije, koji god da je scholar u pitanju.

Мораш смислено писати.
На којег аутора "трактата" мислиш?.
Ако си мислио на Михаила Ауталијата, није трактат него записана историја периода 1034-79.године и у тој књизи (ево је овдје) Албаное (Албанце) помиње у поглављу три (страна 12, догађаји на Сицилији) и поглављу пет (страна 30, приложио сам горе скенирани цитат),. Аутор књиге тада није знао за некакве Арбанасе (или Арнауте) па и није могао користити терминологију прихваћену у времену данашњем, пише шта пише и како пише.
Ако си мислио на Калделиса, у питању је историчар који је изучавао и позван је да да своје виђење о наводима Михаила Ауталијата, мораш бити одређен, гдје је тачно пристрасан и наопако тумачи, овако расправа води у бесмислено разглабање.

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

Мораш смислено писати.
На којег аутора "трактата" мислиш?.
Ако си мислио на Михаила Ауталијата, није трактат него записана историја периода 1034-79.године и у тој књизи (ево је овдје) Албаное (Албанце) помиње у поглављу три (страна 12, догађаји на Сицилији) и поглављу пет (страна 30, приложио сам горе скенирани цитат),. Аутор књиге тада није знао за некакве Арбанасе (или Арнауте) па и није могао користити терминологију прихваћену у времену данашњем, пише шта пише и како пише.
Ако си мислио на Калделиса, у питању је историчар који је изучавао и позван је да да своје виђење о наводима Михаила Ауталијата, мораш бити одређен, гдје је тачно пристрасан и наопако тумачи, овако расправа води у бесмислено разглабање.

Moras smisleno da pises. Ako mislis na Mihaila Autalijatu, njegov istorijski traktat je traktat. Kad kazes "autor" to se po difoltu odnosi na njega a ne na njegovog priredjivaca Kardelisa, koji kao i svakio drugi priredjivac/tumac (koji je naravno istoricar, jer ovako nesto moze da priredi samo ekspert za istoriju ili lingvista) ima svoje preference za to kako ce sta da interpretira iz svoje vekovima kasnije pozicije. Taj njegov izbor ne mora da bude tacan. Dakle, kad si rekao "autor kaze" lagao si, to sto ti tvrdis da kaze autor zapravo govori priredjivac.

Mihail Autalijata izricito govori o Alvanima/Albanojima, tako da tvoje insistiranje da ne misli na Arnaute=Alvane ne stoji jer u samom tekstu to nigde nije izricito receno, niti su oni izjednaceni s Normanima.

I dosta vise na tu temu. Nema potrebe da me citiras dalje, sve ti je objasnjeno. Ako ti se ne svidja, tvoj problerm, to je sve prosto tako kako sam napisao, i nikako drugacije, nema nikakve potrebe da me dalje cimas da bih ponovo pisao ovo isto. Tako da nemoj, da ne bih morao da te blokiram. Smaraju me ljudi kao ti, koji su nedouceni, a tvrdoglavi.

 

[Khal Drogo]

Ako mislis na Mihaila Autalijatu, njegov istorijski traktat je traktat.

Прво, ниси ти тај који ће одређивати кад је доста, посебно што си за разлику од свих "нормалних" форумаша на птф историја бануо на тему само како би троловао, а и омаловажио саговорника који је указао на покушај троловања.
Друго, прије него што ко сивоња запнеш тврдити нешто, погледај значење појма трактат (овдје), рукопис Михаила Ауталијата то није.

Dakle, kad si rekao "autor kaze" lagao si, to sto ti tvrdis da kaze autor zapravo govori priredjivac.

Нисам написао да Михаило Ауталијат каже или пише јер би било бесмислено да аутор рукописа користи тај стил већ у првом посту написах;

Ради се о Историји Михаила Ауталијата (на грчком и енглеском овдје) гдје аутор помиње Албаное (ратнике у служби Ђорђа Мамијака) у поглављу три, гдје описује догађаје на Сицилији и пет (стр. 30-31) гдје описује догађаје 1043.године
Pogledajte prilog 775395
гдје нам пише да се Ђорђе Манијак, крволочан и храбар човјек, побунио из своје базе у Италији, заједно са војницима којима је тамо командовао, Романима и Албанцима.
Из садржаја поменутих поглавља а то нам и у објашњењу појмова аутор књиге наглашава
Pogledajte prilog 775400
се види да поменути Албанои (Албанци) нису никакви Арбанаси или Арнаути, већ Нормани. Тако да те тврдње да је Ђорђе Манијак довео Арбанасе или Арнауте 1043.године немају покриће у писању Михаила Ауталијата.

а у другом посту;

Аутор књиге, озбиљан историчар Калделис, који је извршио превод са грчког на енглески, у објашњењу појмова на стр.628 за Албаное (Албанце) пише да су Нормани

већ да су то тврдње и објашњење аутора књиге (Калделиса) коју сам у линку приложио. Аутор књиге то тако пише и даје објашњење које даје, а он је (Калделис) прилагодио Михаилов рукопис (или препис који је већ користио) савременом грчком и извршио превод на енглески.
Аутор рукописа (или аутор преписа неког рукописа) и аутор књиге која нам је на нету доступна и гдје је тај рукопис пренесен кроз данас савремени језик су двије различите ствари.

.....tako da tvoje insistiranje da ne misli na Arnaute=Alvane ne stoji jer u samom tekstu to nigde nije izricito receno, niti su oni izjednaceni s Normanima.

Наравно да Ауталијат не пише да Албанои нису Арбанаси (или Арнаути) јер би то било бесмислено нити је он знао тада за било какве Арнауте. Албаное са Норманима поистовјећује аутор напријед приказане књиге Ентони Калделис који је Михаилов рукопис изучавао и позван је да да своје објашњење.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Poznat mi je Deretićev narativ. Iako ne razumem latinski, uz pomoć gugla sam ukapirao šta piše na toj strani. Pominje se Djordje Manijak i Albanci of kojih se on plaši jer se izgleda nešto o njih ogrešio. Ne pominje se da ih je on doveo.

Prošli smo taj citat; mnogo puta, iznova i iznova.

Ne radi se o tu o Albancima. Georgije Manijak nije doveo Arbanase sa Sicilije na Balkansko poluostrvo.

Pokušavati objasniti poreklo albanskog naroda na taj način potpuna je fikcija i niko ozbiljan na zemaljskoj kugli ne razmatra tu deretićevsku fabulu.

 

[Sensei]

Prošli smo taj citat; mnogo puta, iznova i iznova.

Ne radi se o tu o Albancima. Georgije Manijak nije doveo Arbanase sa Sicilije na Balkansko poluostrvo.

ne pratim ovaj forum toliko pomno da bih znao da ste već diskutovali, te stoga hvala na opasci.

Deretić mi je ispočetka bio veoma zanimljiv sa njegovim šokantnim "otkrićima", ali kako sam počeo povremeno da proveravam, sve više uvidjam da unosi previše "pesničke slobode" u svoje interpretacije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Netacno. Ovo pise u indeksu kritickog izdanja knjige, u prevodu na engleski. Sam autor to tako nigde nije rekao.

On je samo neke ljude nazvao Alvanima (pozno vizantijsko citanje) tj Albanojima (helenisticko citanje), pretpostavljauci da citaoci svakako znaju o kome je rec.

Jeste.

I pod njima vrlo očigledno ne misli na Arbanase, koje i drugačijim etnonimom naziva.

 

[Sensei]

Ради се о Историји Михаила Ауталијата (на грчком и енглеском овдје) гдје аутор помиње Албаное (ратнике у служби Ђорђа Мамијака) у поглављу три, гдје описује догађаје на Сицилији и пет (стр. 30-31) гдје описује догађаје 1043.године
Pogledajte prilog 775395
гдје нам пише да се Ђорђе Манијак, крволочан и храбар човјек, побунио из своје базе у Италији, заједно са војницима којима је тамо командовао, Романима и Албанцима.
Из садржаја поменутих поглавља а то нам и у објашњењу појмова аутор књиге наглашава
Pogledajte prilog 775400
се види да поменути Албанои (Албанци) нису никакви Арбанаси или Арнаути, већ Нормани. Тако да те тврдње да је Ђорђе Манијак довео Арбанасе или Арнауте 1043.године немају покриће у писању Михаила Ауталијата.
Могуће, значи могуће, да у истој књизи у поглављу 35 стр 542-543 које описују догађаје 1078-79.године, помиње Арбанасе под именом Арванити који би могли бити потомци данашњих Шћипетара. Но овдје је потребан баш опрез, постоји проблем што се овај народ у слиједећем спису помиње код Георгија Акрополите (и то не баш одређено), друга половина XIII вијека и то је за развијени средњи вијек превелики размак како нема помена о овом народу.
Посебно што се у списима који их помињу у XIV вијеку, наглашава да је језичка баријера тако велика да се тај народ не може споразумјети са Латинима, Грцима и Словенима (???). И то води једином закључку да тада већ у позном средњем вијеку нису дуго ту битисали, тако да су тврдње, ако постоје, да су на Балкану присутни од времена Антике будалаштине које не заслужују озбиљан остврт.

Zahvaljujem na linku. Baš sam tražio i nisam našao sa engleskim prevodom.

 

[Kole11]

niko ozbiljan na zemaljskoj kugli ne razmatra tu deretićevsku fabulu.

Halkokondil nije dovoljno ozbiljan?

 

[Mrkalj]

Prošli smo taj citat; mnogo puta, iznova i iznova.

Ne radi se o tu o Albancima. Georgije Manijak nije doveo Arbanase sa Sicilije na Balkansko poluostrvo.

Pokušavati objasniti poreklo albanskog naroda na taj način potpuna je fikcija i niko ozbiljan na zemaljskoj kugli ne razmatra tu deretićevsku fabulu.

Broj jedan. Upravo su Južna Italija kao i Grčka ostrva univerzalno i tradicionalno pribežište migrantima iz Afrike i Bliskog istoka. Odatle sledi etnogeneza Šiptara - da su
Šiptari nastali mešanjem i sabijanjem raznorodnih migrantskih elemenata dok je njihov jezik nastao snažnom kreolizacijom romanskog jezika Južne Italije.

Broj dva. Šiptari se ne pominju pre doba Đorđa Manijaka. Ni traga ni glasa od njih.

Broj tri. Deretić neće na poslužavniku doneti metodološki opeglanu i gotovu istoriografiju agentima bečke škole u Srbiji, ali je, bez sumnje, u odnosu na njih, genijalan lik i značajna pokretačka snaga.

Broj četiri. Tvoja "argumentacija" koja postaje sve praznija retorika iz dana u dan sve bolje odslikava jad u kome se zvanična bečka istoriografska agentura kod nas nalazi.

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

ne pratim ovaj forum toliko pomno da bih znao da ste već diskutovali, te stoga hvala na opasci.

Deretić mi je ispočetka bio veoma zanimljiv sa njegovim šokantnim "otkrićima", ali kako sam počeo povremeno da proveravam, sve više uvidjam da unosi previše "pesničke slobode" u svoje interpretacije.

Ovo nikakve veze nema s Dereticem nego s piscem jednog istorijskog traktata samo 15-ak godina posto se dogodilo ono sto se opisuje: dovodjenje Albanaca sa Sicilije u Epir, a koje je sproveo Jorjos (Djordje) Manijakis u XI veku.

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

Jeste.

I pod njima vrlo očigledno ne misli na Arbanase, koje i drugačijim etnonimom naziva.

Nije.

Netacno, pod Albanoji/Alvani siroma' Mijajlo misli na Albanoje/Alvane, a ne ni na kakve Normane, jer za ove potonje u vizantijskom grckom postoji rec vise vekova pre njega, sto je neko ko se laca poduhvata kakav je njegov morao dobro da zna.

 

[Sensei]

Ovo nikakve veze nema s Dereticem nego s piscem jednog istorijskog traktata samo 15-ak godina posto se dogodilo ono sto se opisuje: dovodjenje Albanaca sa Sicilije u Epir, a koje je sproveo Jorjos (Djordje) Manijakis u XI veku.

koliko sam video to ne piše na onoj stranici koju si stavio kao dokaz. Jel imaš neki bolji?

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

koliko sam video to ne piše na onoj stranici koju si stavio kao dokaz. Jel imaš neki bolji?

Onda nisi dobro video. Na toj stranici sasvim jasno pise da je Manijakis doplovio na Balkan i krenuo na Konstantinopolj kao samoproglaseni car sa svojim Romejima (Vizantincima) i Alvanima/Albanojima (Arnautima).

Nema boljeg dokaza od primarnog. Sve drugo su interpretacije.

 

[Sensei]

Ovo nikakve veze nema s Dereticem nego s piscem jednog istorijskog traktata samo 15-ak godina posto se dogodilo ono sto se opisuje: dovodjenje Albanaca sa Sicilije u Epir, a koje je sproveo Jorjos (Djordje) Manijakis u XI veku.

Deretić kaže da je Djordje Manijak poveo Albance kao pomoćne trupe koji su kaskali u pozadini sa sve ženama i decom i da su ostali zaglavljeni na srpskoj zemlji jer nisu mogli da se vrate, dok u navedenom "dokazu" pisac kaže da je Djordje Manijak došao sa ratnicima Rimljanima i Albancima. Nema čak ni veze da li su to Šiptari Albanci ili neki drugi. Bitno je da su to bili ratnici, i da nisu vodili žene i decu sa sobom.

 

[Sensei]

piše ovako (kako je Khal Drogo već pominjao)

Ђорђе Манијак, крволочан и храбар човјек, побунио из своје базе у Италији, заједно са војницима којима је тамо командовао, Романима и Албанцима.