Etničko porijeklo Albanaca

[Gledston]

Извињавам се на касним одговорима, не стижем да се активирам на форуму.

Oni i nisu dati kao primer za asimilaciju već za naseljavanje.

Па ако нису асимиловани, тј. албанизовани, чему онда њихов помен у овом контексту

Još od 14. veka dolaze sa Turcima razni probisveti, pre toga je evidentno naseljavanje probisveta sa Sicilije koje je dokumentovano neko doveo a niko vratio. Nešto kasnije, evidentno doseljavanje iz Španije. Da ne pominjem zapise Evlije Čelebije. Među Albancima postoje neke haplogrupe koje prisutne samo u Levantu i. Njihova haplogrupa J2 ima starost 700 - 1000 godina, (izvor se poklapa sa sedištem plemena Mardaiti) dakle, nije odavde, nije grčka i došla je skoro. Upoređujući genetiku, nema razloga da se postojanje drugojačijeg jezika pripiše drugom faktoru do donošenju parastratuma jezika od strane neke osobenog etnikuma i haplogrupe koja je već islamizovana, među grčko romanizovano stanovništvo, koje se tako podelilo na apsolutno istorodno cincarsko i albansko stanovništvo sa dva slična jezika koja su kulturom i religijom razdvojena i jedan od njih degradirao u albanski. Doduše i ovaj drugi niko ne razume osim njih samih. Od latinofonih je udaljen kao baltički od slovenskih.

Niko neće da pogreši ako kaže da je skupljeno s koca i konopca.

Све је то ок, само што се ти пробисвети нису асимиловали само у Албанце. Не разумем се (и не верујем много) у генетику, али Црна Гора има прилично... егзотичних хаплогрупа, па не видим да то ико овде користи у аргументацији. Не знам ни како би један језик деградирао (шта год то значило) у другу индоевропску грану.

 

[Gledston]

Јесте има и то врло мало, тачније само један који се посебно истиче, зато и имамо недоумице и у вези Срба, када су, како дошли, одакле, и у ком броју.

Писао сам о сеобама после 1530-их, не о раном средњем веку.

 

[Gledston]

Па што би морали да знају можда их нису они насељавали из Азије као Јуруке, а то што нису забележили њихову сеобу из неке прадомовине није ништа чудно ако су се рецимо пред Турцима исељавали или ако је тачна она румунска теорија о пореклу.Па извори о сеоби Срба у Сент Андреју нису турски а ти сам рече да су првобитни Шћипетари били неписмени углавном номади који су се служили на језицима својих суседа па је зато тек касније и албански језик забележен, нисам приметио да су се служили турским.И не видим разлог поређења Албанаца и Срба.

Не бих много дуката дао у ову опкладу.

 

[Лекизан]

Ма легенда је само термин који је употребио Радослав Грујић. Не треба превише пажње обраћати на њега.
Не знам шта уопште значи изјава не значи да је тачна. Шта, тачно, треба да буде (не)тачно?
У потоњем делу истог извора, на једном другом месту, спомињу се и Срби (тамо где се везују животиње за народа).

Па то је легенда по својој форми, не мислиш ваљда да садржи историјске чињенице о пореклу поменутих народа, Грујић наводи препис из 1628 године колико сам схватио.
Грујић каже да су Срби накнадно убачени касније:

Суштина је да се упорно враћамо на исто: нема доказа.

Суштина је да Турци ту сеобу нису забележили као што ни Франци нису забележили српску.

 

[Лекизан]

Писао сам о сеобама после 1530-их, не о раном средњем веку.

Схватио сам то касније, убацио си се био у тренутку када је Славен поредио сеобу Срба овамо и Албанаца па можда зато.

 

[Gledston]

Суштина је да Турци ту сеобу нису забележили као што ни Франци нису забележили српску.

Суштина је да ти упорно пропагираш нешто за шта нема доказа нити индиција да се то десило, чиме контрираш позивистичкој логици и опасно се приближаваш клубу Крстарициних неоромантичара.

 

[Лекизан]

Суштина је да ти упорно пропагираш нешто за шта нема доказа нити индиција да се то десило, чиме контрираш позивистичкој логици и опасно се приближаваш клубу Крстарициних неоромантичара.

Јел, а када тражим одговоре од тих са логиком по истим питањима и не добијам их где се онда приближавам?

 

[Gledston]

Јел, а када тражим одговоре од тих са логиком по истим питањима и не добијам их где се онда приближавам?

О чему тачно причаш?

 

[jolemisa]

iliri u 11 veku albanozovani ?
To je ta nova istorija ....
Albanci su nastali 1912. ostatak turskog carstva na balkanu... to je sve, pre toga nisu postojali, kakav crni 11 vek
Slicno kao poturice koje zele da se predstave kao bosnjaci. Ili narod koji se naziva hrvati.

Jasta to su turci doveli,t.j.proterali iz turske i ostavili na Balkanu,ali su Goranci i oni stari siptari sa Kosova i metohije,mnogo bolji ljudi od tih Albaneza.

 

[Lesandar]

Извињавам се на касним одговорима, не стижем да се активирам на форуму.


Па ако нису асимиловани, тј. албанизовани, чему онда њихов помен у овом контексту


Све је то ок, само што се ти пробисвети нису асимиловали само у Албанце. Не разумем се (и не верујем много) у генетику, али Црна Гора има прилично... егзотичних хаплогрупа, па не видим да то ико овде користи у аргументацији. Не знам ни како би један језик деградирао (шта год то значило) у другу индоевропску грану.

Ako si primetio, imam običaj da pomenem "levu" i "desnu" Crnu Goru i dva jezika koja se u njoj govore. To ti je ujedno i odgovor za degradaciju, takozvani zetsko-južnosandžački je degradirani srpski jezik pod kontrolom, da nisu u zajednici, nego negde dalje, to bi tek bilo mukanje i rikanje.

 

[suave]

Da li je istina da Tirana ustvari znači "mali Teheran"?

 

[Лекизан]

О чему тачно причаш?

Причам о томе да сам конкретно Славену постављао разна питања и нисам добио адекватне одговоре, као на пример ако се Шћипетари нису населили у време Турака када онда јесу и где су докази за ту сеобу ако за ову коју ја помињем нема извора, ако је сеобе уопште било јер је једном приликом наговестио и да су староседеоци, ако је Арбанас или Арванит етноним за народ и то овај данашњи Албански откуд онда арбанаси са словенским именима и како то извлачи из извора које Арбанасе посматрају као географску одредницу.

 

[Лекизан]

Da li je istina da Tirana ustvari znači "mali Teheran"?

На ком језику шта значи?
Колико знам помиње се први пут са доласком Турака као село чини ми се, албанци град зову Тирона али не знам шта значи.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedan vrlo interesantni rad već na forumu pominjanog Krištofa Vitcaka, o novim dokazima o leksičkim vezama između grčkog i albanskog jezika: https://www.academia.edu/9580203/Greek_and_Albanian_New_Evidence_for_Lexical_Connections

Vicak je, inače, mišljenja da su Albanci potomci Besa. Evo jednog interesantnog račvanja sa kraja rasprave koje prikazuje predlog evolucije od indoevropskog korena jedne reči:

 

[sumljiv_tip]

Jedan vrlo interesantni rad već na forumu pominjanog Krištofa Vitcaka, o novim dokazima o leksičkim vezama između grčkog i albanskog jezika: https://www.academia.edu/9580203/Greek_and_Albanian_New_Evidence_for_Lexical_Connections

Vicak je, inače, mišljenja da su Albanci potomci Besa. Evo jednog interesantnog račvanja sa kraja rasprave koje prikazuje predlog evolucije od indoevropskog korena jedne reči:

Pogledajte prilog 608647

Interesantno, Bugari imaju dosta te varijante R1b za koji ovi sa "Porekla" smatraju da je proto-albanska.

 

[suave]

На ком језику шта значи?
Колико знам помиње се први пут са доласком Турака као село чини ми се, албанци град зову Тирона али не знам шта значи.

Tiranu je podigao Sulejman Paša Barđini i to nije u pitanju. On je podigao džamiju, pekaru i javno kupatilo, a u vreme "bratstva i jedinstva" sa Turcima poreklo imena se tumačilo kao iskvaren oblik imena Teheran pošto je Sulejman Paša bio pobednik u pohodu na Persiju

https://sh.wikipedia.org/wiki/Tirana

https://en.wikipedia.org/wiki/Sulejman_Bargjini

Međutim, kad je romansa sa Turcima prošla, krenulo se sa deislamizacijom istorije pa se poreklo imena potražilo u prošlosti, i kod Prokopija se pronašlo da je u blizini, na planini Dajmi (koren reči sto posto čisto albanskog jezičkog porekla) u šestom stoleću postojala tvrđava Tirkan

Tiranu je 1614. godine osnovao otomanski general Sulejman Paša, koji je izgradio džamiju, pekaru i tursko kupatilo, i, po popularnom mišlenju, nazvao grad imenom "Tehran", u čast svojoj vojnoj pobedi kod Teherana u Persiji (danas Iran). Međutim, ovo zadnje je kontroverzno, jer postoje raniji pomeni o dvorcu u planini Dajti, po imenu Tirkan, u šestom veku, u spisima jednog vizantijskog istoričara. Kaže se da je Tirkan postojao od prvog veka pne. Još jedan pomen ovog regiona, u venecijanskim spisima, naziva ovaj region njegovim današnjim imenom. Ovi spisi datiraju oko 1412. Mali grad je izabran za privremenu prestonicu Albanije (kao kompromis između Južne i Severne Albanije) od strane privremene vlade, januara 1920. Novembra 1944, komunistička vlada Envera Hodže je uspostavljena u ovom gradu nakon što je 17. novembra 1944. oslobođen od nemačke okupacije. ]

Problem sa tim objašnjenjem je što Teheran jeste oblik imena Tikran koje bi značilo "mesto" u dolini i postoji kao naziv mesta na više lokacija u Iranu i verovatno je persijske jezičke baštine. Sve zavisi od čitanja i različitog izgovora te reči u različitim jezicima sa korenom u persijskom. Teheran je inače naselje koje je nastalo relativno kasno, u trinaestom- četrnaestom stoleću, nakon mongolske invazije kad se težište persijske države pomerilo ka seveu, u planinsku oblast koja je bila teže prohodna za mongolske snage

https://en.wikipedia.org/wiki/Tirkan

U tom istom slučaju se pravi još jedan potez jezičko-istorijske gimnastike pa se pominje postojanje tvrđave na tom istom mestu još u prvom veku pre naše ere, što bi valjda trebalo da posluži kontinuitetu sa ilirskom kulturom i narodom.

Pošto to isto nije baš poreklo imena koje bi odgovaralo albanskim i proalbanskim istoričarima pokušava se pronaći neki drugi, albanski ili grčki koren reči pa se koren traži u grčkoj(?) reči za mleko

Tirana comes from old Greek Tyros (Τύρος) which means dairy. In the area of Tirana, dairy products made by shepherds from surrounding areas are traded. Or, Tirona, or Tirana as it is called in the dialect of the country, has its origins in what the people of this country are called. Given that the population located in this area come mainly from the mountains of the area around it, locals call them "Te Ronet" (the fallen). Even today, in everyday language, families who come from mountainous areas use the expression "have fallen (e.g.) in Durres" (or elsewhere). (J. N. Priska) The name of Tirana was mentioned for the first time in 1418 in a Venetian document.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_national_capital_city_name_etymologies

https://www.quora.com/What-is-the-origin-of-the-name-of-Albanias-capital-Tirana


Da bi se po svaku cenu odbacilo tursko poreklo imena Tirana, citira se neki venecijanski spis gde se 1418 spominju Tirana a Madhe i Tirana a Vogel

Marin Barleti, the first to write a history of Albania (and himself of Albanian descent), tells us that in the 15th century there were ‘Tirana e Madhe’ and ‘Tirana e Vogël’ (Great and Small Tirana). Barleti, a Catholic priest and scholar, was largely responsible, through his biography of him, for creating what became the cult of Iskander Bey, the title (in Turkish) (rendered in Albanian as ‘Skenderbeu’, and frequently anglicized as ‘Skanderbeg’) given to Gjergj Kastrioti, an Albanian nobleman who, after being forcibly brought to Adrianople as a youth and given military training, distinguished himself in a number of campaigns for the Ottomans, and was promoted to the rank of general, but then returned to Albania to liberate it, and spent the next 25 years, until his death, leading a successful guerilla resistance against the forces of the Turkish empire. Skenderbeu continues to be the national hero of Albania. ]

Iskreno, nadao sam se da će mi Slaven pomoći sa tim papirom pošto nisam uspeo naći orginal zapisa o spominjjanju Tirane kod Barletija

http://www.worldmayor.com/worldmayor_2004/tirana_history.html

U suštini to je to. Etimologija nije jasna, ali ako hoćemo, možemo podržavati teoriju o iranskoj inspiraciji za ime Tirana jer sve ostale nisu mnogo čvršće.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Samo da skrenem pažnju svim da je nedavno na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Beogradu odbranjena jedna strašno zanimljiva disertacija (Dušana Fundića) koja analizira i objašnjava politiku Austrougarske u vezi stvaranja albanske nacije: АУСТРО-УГАРСКА И ОБЛИКОВАЊЕ АЛБАНИЈЕ (1896-1914).

Doktorat bi trebalo da bude dorađen i u ne tako dalekoj budućnosti objavljen. U značajnoj meri učinio je nešto raniju knjigu slične tematike ali manje razine, nedavno upokojene koleginice iz Bugarske (i ranije više puta pominjane na forumu, Teodore Toleve), što po opsegu korišćene literature i izvora, kao i činjenice da obuhvata značajno duži period, pokrivajući i osnivanje albanske države 1912. godine, ispravljajući i brojne autorkine propuste, prevaziđenom.

 

[Gledston]

Причам о томе да сам конкретно Славену постављао разна питања и нисам добио адекватне одговоре, као на пример ако се Шћипетари нису населили у време Турака када онда јесу и где су докази за ту сеобу ако за ову коју ја помињем нема извора, ако је сеобе уопште било јер је једном приликом наговестио и да су староседеоци, ако је Арбанас или Арванит етноним за народ и то овај данашњи Албански откуд онда арбанаси са словенским именима и како то извлачи из извора које Арбанасе посматрају као географску одредницу.

Не знам, нити имам намеру да ширим расправу. Ти си изнео тезу и на теби је терет доказивања. До сада си показао да се за твоју тезу не може наћи икакав доказ или индиција, стога мислим да је овде расправа завршена што се тиче Турака и 16. века.

 

[suave]

Не знам, нити имам намеру да ширим расправу. Ти си изнео тезу и на теби је терет доказивања. До сада си показао да се за твоју тезу не може наћи икакав доказ или индиција, стога мислим да је овде расправа завршена што се тиче Турака и 16. века.

Ne pratim baš temu, ali bilo je naseljavanja Turkmenskog stanovništva na prostor Rumelije, pogotovo Bugarsku i Albaniju i to najviše iz strateških razloga.

https://www.unm.edu/~phooper/thesis_condensed.pdf

Tad je, početkom 16 veka preseljeno dosta stanovništva istočne Anadolije koje je pripadalo šia islamu (šitima) ili sinkretističkim pokretima kao što su Aleviti ili Bektešiji. Jedan dobar deo njih je naseljen na područje južne Albanije

 

[Gledston]

Ne pratim baš temu, ali bilo je naseljavanja Turkmenskog stanovništva na prostor Rumelije, pogotovo Bugarsku i Albaniju i to najviše iz strateških razloga.

https://www.unm.edu/~phooper/thesis_condensed.pdf

Tad je, početkom 16 veka preseljeno dosta stanovništva istočne Anadolije koje je pripadalo šia islamu (šitima) ili sinkretističkim pokretima kao što su Aleviti ili Bektešiji. Jedan dobar deo njih je naseljen na područje južne Albanije

Какве везе има насељавање Туркмена са Албанцима?

 

[suave]

Какве везе има насељавање Туркмена са Албанцима?

Pa eto, u knjigama piše da ga je bilo iako je genetski nevidljivo. Možda ima seoba koje nisu upisane u knjige a genetski su vidljive.

Uostalom, alevizam i bektešizam nisu tek tako došli u Albaniju. U Tirani se nalazi svetski centar bektešijkog pokreta. Nije ni to slučajno. Ne verujem da je u pitanju samo kulturna migracija nego i humana, sa ljudima koji nose određene ideje.

Možda nam je ispred nosa nešto što pogrešno tumačimo. Možda previše poverenja imamo u radove nekih naučnika, ne poštujući pravila naučnog skepticizma (iako su "humanističke nauke" prvorazredni oksimoron)

 

[Gledston]

Pa eto, u knjigama piše da ga je bilo iako je genetski nevidljivo.

То што је генетски невидљиво само показује колико је значајна количина Туркмена насељена.

Možda ima seoba koje nisu upisane u knjige a genetski su vidljive.

Можда, али за такво нешто нису изнесени икакви докази нити индиције.

Uostalom, alevizam i bektešizam nisu tek tako došli u Albaniju. U Tirani se nalazi svetski centar bektešijkog pokreta. Nije ni to slučajno. Ne verujem da je u pitanju samo kulturna migracija nego i humana, sa ljudima koji nose određene ideje.

Вера се не преноси генима (нити су Бошњаци Турци, нити су Срби Грци). Бекташије су били јаничари, као и огроман део муслимана османског Балкана. Данас је центар у Тирани само зато што је 1925. ред распуштен у Турској, али је центар бекташијског света на гробу Хаџи Бекташа (pir-ewi), на путу између Киршехира и Кајсерија.

Možda nam je ispred nosa nešto što pogrešno tumačimo. Možda previše poverenja imamo u radove nekih naučnika, ne poštujući pravila naučnog skepticizma (iako su "humanističke nauke" prvorazredni oksimoron)

Ја сам тражио изворе, а не литературу. Остатак овог дела није вредан одговора.

 

[Лекизан]

Samo da skrenem pažnju svim da je nedavno na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Beogradu odbranjena jedna strašno zanimljiva disertacija (Dušana Fundića) koja analizira i objašnjava politiku Austrougarske u vezi stvaranja albanske nacije: АУСТРО-УГАРСКА И ОБЛИКОВАЊЕ АЛБАНИЈЕ (1896-1914).
Doktorat bi trebalo da bude dorađen i u ne tako dalekoj budućnosti objavljen. U značajnoj meri učinio je nešto raniju knjigu slične tematike ali manje razine, nedavno upokojene koleginice iz Bugarske (i ranije više puta pominjane na forumu, Teodore Toleve), što po opsegu korišćene literature i izvora, kao i činjenice da obuhvata značajno duži period, pokrivajući i osnivanje albanske države 1912. godine, ispravljajući i brojne autorkine propuste, prevaziđenom.

Рад вероватно садржи неке информације које нисмо знали али за много каснији период него овај којим се бави ова тема.

Не знам, нити имам намеру да ширим расправу. Ти си изнео тезу и на теби је терет доказивања. До сада си показао да се за твоју тезу не може наћи икакав доказ или индиција, стога мислим да је овде расправа завршена што се тиче Турака и 16. века.

Није то никакво ширење расправе већ одговори који такође захтевају одговор, као да овде имамо уопште неку чврсту тезу па је све друго под великим знаком питања.

 

[Gledston]

Није то никакво ширење расправе већ одговори који такође захтевају одговор, као да овде имамо уопште неку чврсту тезу па је све друго под великим знаком питања.

Слажем се, али то није тема ове расправе. Досад није демонстриран ниједан доказ нити индиција који би нас натерали да ревидирамо било шта о Албанцима током 16. века. Ту се сва прича завршава (бар док не нађеш неки траг у изворима).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Рад вероватно садржи неке информације које нисмо знали али за много каснији период него овај којим се бави ова тема.

Kao prvo, pitanje etničkog porekla nekog naroda nije hronološki ograničeno; odgovara i 21. veku; ne može se razdvojiti od porekla (moderne) nacije.

Kao drugo, ako baciš pogled na doktorat možeš videti da je veliki deo posvećen posvećen ideološkim promenama (i projekcijama) vezano za poreklo Albanaca, odnosno austrougarska umešanost u konstrukciju narativa, povezujući ih sa Pelazgima, Ilirima, Molosima i slično, postavljajući i temelje nekim današnjim percepcijama vezano za etničko poreklo Albanaca.