Etničko porijeklo Albanaca

[Лекизан]

Znači, ako ja tebe razumem konačno dobro, mi imamo dobro poznatu drevnu slovensku etnografiju sveta, prisutnu kod svih slovenskih pravoslavnih naroda, u kojima se Arbanasi spominju kao jezik odnosno narod potpuno jednako kao što su to npr. Grci, a ti zaključuješ da je to nekakva, tobože, regionalna odrednica?

Ја закључујем да се назив Арбанаси користио на различите начине, нешто слично као и власи, те се стога не може поистоветити са данашњим народом Шћипетара у средњем веку.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја закључујем да се назив Арбанаси користио на различите начине, нешто слично као и власи, те се стога не може поистоветити са данашњим народом Шћипетара у средњем веку.

Па никоме на памет не би било да оспори да постоје Власи као етничка категорија. Још никога нисам чуо да је предложио да су се Власи доселили на Балкан с Турцима, или пред њима.

Значи ли то да повлачиш пређашњу изјаву и да сада поново сматраш да ипак у средњем веку постоје Арбанаси на западу Балкана као етничка скупина, насупрот својим грчким, словенским и романским суседима? Пошто је прво било да је само регионално, а сада ипак значи још нешто (дакле, ако те добро разумем, и етничко)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislio sam dok sam kucao u prvom redu na ovo:

Арбанаси су регионална одредница, а у српским законицима представљају чак и друштвени сталеж, и укључују као што видимо и Словене.

Na moje ukazivanje da nije tačno to što si napisao vezano za prvi spomen Arbanasa (prvo se pominju Arbanasi, pa tek onda Arbanija), kao i vezano za popis naroda koji je bio poznat slovenskom srednjovekovnom svetu, tvoj odgovor je da je to nekakva, navodno, regionalna odrednica. Dakle, u ovoj poruci praktično isključuješ etničke elemente srednjovekovnih Arbanasa, a to deluje kontradiktorno tvojoj najnovijoj objavi.

Zato i ponavljam da sam konstantno zbunjen jer ostaje prilično nejasno šta ti to tačno uopšte tvrdiš. Ostaje mi neshvaćeno čak i posle ovoliko velike prepiske.

 

[Лекизан]

Па никоме на памет не би било да оспори да постоје Власи као етничка категорија. Још никога нисам чуо да је предложио да су се Власи доселили на Балкан с Турцима, или пред њима.
Значи ли то да повлачиш пређашњу изјаву и да сада поново сматраш да ипак у средњем веку постоје Арбанаси на западу Балкана као етничка скупина, насупрот својим грчким, словенским и романским суседима? Пошто је прво било да је само регионално, а сада ипак значи још нешто (дакле, ако те добро разумем, и етничко)?

А да ли је неком пало на памет да оспори да су власи средњевековни сталеж, или пежоративни назив за неку групу људи, или име за становнике неког града, Дубровника рецимо, или припаднике једне вере, а на томе сам инсистирао.
Оно што сам написао односило се на то да извори које си приложио не значе да се ради о етничкој скупини, а поређења са другим народима, Србима конкретно, си поменуо сам, и у вези тога сам мислим био јасан.

Mislio sam dok sam kucao u prvom redu na ovo:
Na moje ukazivanje da nije tačno to što si napisao vezano za prvi spomen Arbanasa (prvo se pominju Arbanasi, pa tek onda Arbanija), kao i vezano za popis naroda koji je bio poznat slovenskom srednjovekovnom svetu, tvoj odgovor je da je to nekakva, navodno, regionalna odrednica. Dakle, u ovoj poruci praktično isključuješ etničke elemente srednjovekovnih Arbanasa, a to deluje kontradiktorno tvojoj najnovijoj objavi.
Zato i ponavljam da sam konstantno zbunjen jer ostaje prilično nejasno šta ti to tačno uopšte tvrdiš. Ostaje mi neshvaćeno čak i posle ovoliko velike prepiske.

Прво се спомињу Арванити и Арбанон и не видим да ишта одступа од онога што сам писао раније.

 

[Лекизан]

Да ли си досад нашао икакав траг томе у османским изворима? Некако је нелогично да Турци оставе онолико извора о миграцијама Јурука, а ниједан о сеоби Шћипетара.

Нисам.Па колико знам Јуруке су сами Турци и насељавали на Балкану па из тога произилази да су и докуменовали то.Уз то су Јуруци туркијски народ врло близак самим Турцима, свакако су их добро познавали.
А разлози за миграцију могу бити разноразни, најбоље знамо по миграцијама Срба у то време на запад и север.

 

[Gledston]

Нисам.Па колико знам Јуруке су сами Турци и насељавали на Балкану па из тога произилази да су и докуменовали то.Уз то су Јуруци туркијски народ врло близак самим Турцима, свакако су их добро познавали.
А разлози за миграцију могу бити разноразни, најбоље знамо по миграцијама Срба у то време на запад и север.

Јуруци нису никакав народ. Елем, ваљда би онда кавкаски народ требало такође да буде познат Турцима?
Па и у српској литератури можеш наћи да су српске сеобе на запад и север биле дириговане од стране Дивана.

 

[Лекизан]

Јуруци нису никакав народ. Елем, ваљда би онда кавкаски народ требало такође да буде познат Турцима?
Па и у српској литератури можеш наћи да су српске сеобе на запад и север биле дириговане од стране Дивана.

Него шта су?
Ко каже да су се данашњи Албанци населили са Кавказа?
О какве везе имају са Турцима?

 

[Gledston]

Него шта су?
Ко каже да су се данашњи Албанци населили са Кавказа?

Јуруци су просто Турци који су остали да практикују трансхуманцу. Њима је супротан термин евли (кућевни).
Него одакле су се населили?

О какве везе имају са Турцима?

Ко?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Оно што сам написао односило се на то да извори које си приложио не значе да се ради о етничкој скупини, а поређења са другим народима, Србима конкретно, си поменуо сам, и у вези тога сам мислим био јасан.

Pa u kom se kontekstu spominju u slovenskoj etnografiji? Dakle ni svest o postojanju zasebnog arbanaškog jezika i njihove zajednice kao zasebnog naroda, baš kao što su to npr. Hrvati, ti ne smatraš kao da znači da je reč o nekakvoj etničko skupini?

Прво се спомињу Арванити и Арбанон и не видим да ишта одступа од онога што сам писао раније.

Arvanit je isto što i Arbanas. Ne postoji Arbanas u grčkom jeziku; to je taj oblik. Besmislen ti je komentar, jer je isto kao da si napisao da se prvo spominju Serbloi, pa tek onda, kasnije, Srbi, implicirajući možda i razliku između dva hipotetički pominjana različita srpska naroda (Starosrba i Novosrba, koji bi se, komparativno govoreći, do XII st. doselili i preuzeli ime od ranijih Srba). Mi kažemo Arbanasi kada prevodimo sa grčkog jezika, prilagođavajući našem.

Ono što sam potencirao jeste da je netačno bilo kada si napisao da se prvo pominje zemlja. Kao što sam već nekoliko puta do sada postavljao na forum, prvo imamo etničku odrednicu, u kojoj se pominju u dračkom tematu uporedo sa Helenima i Bugarima. Pa tek onda imamo naziv za zemlju.

Dopuniću ovo i jednim pitanjem, jer je ostalo još uve posve nerazjašnjeno: da li ti poričeš da su postojali u srednjem veku Arbanasi kao jedan narod; kao kulturna zajednica, distinktna u odnosu na svoje romanske, romejske i slovenske susede, na isti način kao što su to i oni međusobno (odnosno prema arbanaškoj etniji) ili ne?

 

[Лекизан]

Јуруци су просто Турци који су остали да практикују трансхуманцу. Њима је супротан термин евли (кућевни).
Него одакле су се населили?

Како год, Турци или не, не видим како се могу упоредити са Албанцима.
Ја то не знам, али колико знам какваска теорија је само једна од опција.

Ко?

Мислио сам на Албанце.

 

[Лекизан]

Pa u kom se kontekstu spominju u slovenskoj etnografiji? Dakle ni svest o postojanju zasebnog arbanaškog jezika i njihove zajednice kao zasebnog naroda, baš kao što su to npr. Hrvati, ti ne smatraš kao da znači da je reč o nekakvoj etničko skupini?
Arvanit je isto što i Arbanas. Ne postoji Arbanas u grčkom jeziku; to je taj oblik. Besmislen ti je komentar, jer je isto kao da si napisao da se prvo spominju Serbloi, pa tek onda, kasnije, Srbi, implicirajući možda i razliku između dva hipotetički pominjana različita srpska naroda (Starosrba i Novosrba, koji bi se, komparativno govoreći, do XII st. doselili i preuzeli ime od ranijih Srba). Mi kažemo Arbanasi kada prevodimo sa grčkog jezika, prilagođavajući našem.
Ono što sam potencirao jeste da je netačno bilo kada si napisao da se prvo pominje zemlja. Kao što sam već nekoliko puta do sada postavljao na forum, prvo imamo etničku odrednicu, u kojoj se pominju u dračkom tematu uporedo sa Helenima i Bugarima. Pa tek onda imamo naziv za zemlju.
Dopuniću ovo i jednim pitanjem, jer je ostalo još uve posve nerazjašnjeno: da li ti poričeš da su postojali u srednjem veku Arbanasi kao jedan narod; kao kulturna zajednica, distinktna u odnosu na svoje romanske, romejske i slovenske susede, na isti način kao što su to i oni međusobno (odnosno prema arbanaškoj etniji) ili ne?

У каквој словенској етнографији?Јесте, помињу се Арванити код оног Михаила Аталијата у једном војном походу, и то би требала да је нека етничка одредница?Није поента како су се и у ком језику називали Арванити односно Арбанаси већ разлика у односу на Шћипетаре.Што се тиче Арбанаса био сам и више него јасан да је то мешавина разних народа у раном средњем веку и словенска имена неких припадника на то и указују између осталог.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У каквој словенској етнографији?

Pa onaj bugarski dokument iz XIII stoleća, sa korenima u nekim delovima koji su možda mogli sezati do nekih ranijih vremena (npr. cara Samuila tj. početka XI stoleća). Kako smo uopšte i počeli prepisku nego oko tog istorijskog izvora?

Јесте, помињу се Арванити код оног Михаила Аталијата у једном војном походу, и то би требала да је нека етничка одредница?

Da, naravno. Ljudi su novačeni u zaleđu Drača; ne radi se o nekim dovučenim iz istočnih ili južnih strana Balkana, pa da kažemo da su došli iz drugih krajeva, grčkih ili bugarskih, pa da to ima nekakav regionalan kontekst. Nema indicija ni da je reč o nekakvim društvenim kategorijama, nadimcima za neke kategorije ili tako nešto, niti je reč o verskim ili političkim skupinama, već je po svemu sudeći presudna diferencijacija maternji (albanski tj. arbanaški) jezik.

 

[Gledston]

Како год, Турци или не, не видим како се могу упоредити са Албанцима.

Ако је било организоване (па чак и масовне неорганизоване) сеобе, морало је остати неког трага у османским изворима тог доба.

Ја то не знам, али колико знам какваска теорија је само једна од опција.

Ок.

Мислио сам на Албанце.

Не знам што би морали бити у сродству. Они су морали прећи преко значајног дела османске територије, што није могло остати непримећено од стране (бар) османске администрације. Да ли икакав траг томе постоји? У супротном хипотезираш без икаквих основа.

 

[Лекизан]

Pa onaj bugarski dokument iz XIII stoleća, sa korenima u nekim delovima koji su možda mogli sezati do nekih ranijih vremena (npr. cara Samuila tj. početka XI stoleća). Kako smo uopšte i počeli prepisku nego oko tog istorijskog izvora?

Da, naravno. Ljudi su novačeni u zaleđu Drača; ne radi se o nekim dovučenim iz istočnih ili južnih strana Balkana, pa da kažemo da su došli iz drugih krajeva, grčkih ili bugarskih, pa da to ima nekakav regionalan kontekst. Nema indicija ni da je reč o nekakvim društvenim kategorijama, nadimcima za neke kategorije ili tako nešto, niti je reč o verskim ili političkim skupinama, već je po svemu sudeći presudna diferencijacija maternji (albanski tj. arbanaški) jezik.

Мислиш на ону легенду о пореклу народа која је наводно из времена цара Самуила!?О томе смо писали на другој теми баш везаној за тај документ.Не видим како то мења на ствари.

По свему судећи пресудна је регионална одредница која се помиње и код Ане Комнине.

 

[Lesandar]

Ако је било организоване (па чак и масовне неорганизоване) сеобе, морало је остати неког трага у османским изворима тог доба.

Turci jesu dovodili svakojaki otpad na Balkan, ako ih Austrijanci stvoriše kao naciju tek 1912. kako su onda Turci mogli da ih prepoznaju kao entitet.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислиш на ону легенду о пореклу народа која је наводно из времена цара Самуила!?О томе смо писали на другој теми баш везаној за тај документ.Не видим како то мења на ствари.

Pa ako te dobro razumem, ti se praviš kao da taj istorijski izvor uopšte ni ne postoji?

 

[Лекизан]

Не знам што би морали бити у сродству. Они су морали прећи преко значајног дела османске територије, што није могло остати непримећено од стране (бар) османске администрације. Да ли икакав траг томе постоји? У супротном хипотезираш без икаквих основа.

Па нису морали као што вероватно и нису, као Јуруци које си поменуо а које су Турци наравно познавали.
Па ако узмемо у обзир тракијску теорију о пореклу Албанаца онда можда и нису прелазили преко већег дела османске територије.

 

[Лекизан]

Pa ako te dobro razumem, i se praviš kao da taj istorijski izvor uopšte ni ne postoji?

Постоји сасвим сигурно али колико је веродостојан за ово о чему причамо.

 

[Gledston]

Turci jesu dovodili svakojaki otpad na Balkan, ako ih Austrijanci stvoriše kao naciju tek 1912. kako su onda Turci mogli da ih prepoznaju kao entitet.

Значи Османлије су довеле неколико хиљада (најмање) људи без икаквог идентитета, који су онда магијом аустријских алхемичара добили национални идентитет? Нови ниво бизарности.

Па нису морали као што вероватно и нису, као Јуруци које си поменуо а које су Турци наравно познавали.

Ја стварно не разумем у којим ти контекстима овде користиш термине Јуруци и Турци.

Па ако узмемо у обзир тракијску теорију о пореклу Албанаца онда можда и нису прелазили преко већег дела османске територије.

Неколико десетина хукума се тиче померања становништва из Смедеревског санџака на територију Темишварског ејалета, што је у контексту тог времена практично прелазак Дунава. Веће је географско померање из Тракије у Албанију, а османски извори о томе ипак ћуте?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Постоји сасвим сигурно али колико је веродостојан за ово о чему причамо.

Pa zašto ne bi bio verodostojan?

 

[Lesandar]

Значи Османлије су довеле неколико хиљада (најмање) људи без икаквог идентитета, који су онда магијом аустријских алхемичара добили национални идентитет? Нови ниво бизарности.

Ispraviću te, nekoliko hiljada muškaraca i ŽENA vuklo se za askerom, gladno i željno pljačke. Znaš li im nacionalnost?

 

[Gledston]

Ispraviću te, nekoliko hiljada muškaraca i ŽENA vuklo se za askerom, gladno i željno pljačke. Znaš li im nacionalnost?

Људи не имплицира пол, један Србин ваљда толико зна. Аскер су (посебно у 15. и 16. веку) чинили и православни хришћани. Подсетићу само да су у Смедеревском санџаку већину спахија чинили Срби. Притом ваља имати на уму да су у аскеру били и (искључиво хришћански) војнуци, а вероватно и сеоски кнезови/примићури (мада је овде ситуација нејасна). Пљачкали су и они ван аскера (херцеговачки власи, мартолоси, други војни родови). Но, како су и хајдуци имали неки идентитет, ваљда су имали и ти Албанци (или чиме их већ сматраш). И она племена која до данас живе у изолацији имају неки идентитет, не?

Но све то не мења поенту, а то је да је османска администрација изузетно водила рачуна о миграцијама, а опет ништа није забележила о миграцијама у Албанију.

 

[Lesandar]

Људи не имплицира пол, један Србин ваљда толико зна. Аскер су (посебно у 15. и 16. веку) чинили и православни хришћани. Подсетићу само да су у Смедеревском санџаку већину спахија чинили Срби. Притом ваља имати на уму да су у аскеру били и (искључиво хришћански) војнуци, а вероватно и сеоски кнезови/примићури (мада је овде ситуација нејасна). Пљачкали су и они ван аскера (херцеговачки власи, мартолоси, други војни родови). Но, како су и хајдуци имали неки идентитет, ваљда су имали и ти Албанци (или чиме их већ сматраш). И она племена која до данас живе у изолацији имају неки идентитет, не?

Но све то не мења поенту, а то је да је османска администрација изузетно водила рачуна о миграцијама, а опет ништа није забележила о миграцијама у Албанију.

Ljudi ne implicira mogućnost razmnožavanja na odredištu. Ko priča o tome ko je bio U ASKERU, pričamo valjda o otpadu koji prati vojsku.

 

[Gledston]

Ljudi ne implicira mogućnost razmnožavanja na odredištu. Ko priča o tome ko je bio U ASKERU, pričamo valjda o otpadu koji prati vojsku.

Па да чујемо твоје мишљење, ко је био у том отпаду?

 

[Lesandar]

Па да чујемо твоје мишљење, ко је био у том отпаду?

Svako ko se za asker zakačio, upravo genetska slika Albanaca. Jedino su one najcrnje odbacili, oni jadni i dalje govore albanski ali moraju da budu Egipćani. A, da se razumemo, nemaju genetskih podudarnosti sa Ciganima a imaju sa Albancima.
Poslednji koje su Turci naseljavali na Balkan su Čerkezi, gomila njih, skoro 90.000, mnogo ih se poarbanašilo.