Etničko porijeklo Albanaca

[Лекизан]

Gde je verifikovan?
Rekao si da su oni dobili ime po toj regiji. Zanima me je li to sigurno tačno, ili samo neko moguće razmatranje, kao i na čemu se zasniva.

О граду Рабану си мислим и ти писао овде, не знам тачно на кога си се позивао том приликом и у ком контексту је то било, о томе су писали и неки други дискутанти, пробаћу да пронађем, оно што могу рећи јесте да је то најочигледнија веза о пореклу имена Арбанаса.Проверићу у сваком случају.

 

[Pumpaj Dinstanović]

О граду Рабану си мислим и ти писао овде, не знам тачно на кога си се позивао том приликом и у ком контексту је то било, о томе су писали и неки други дискутанти, пробаћу да пронађем, оно што могу рећи јесте да је то најочигледнија веза о пореклу имена Арбанаса.Проверићу у сваком случају.

Mora da je to bio neko drugi. Sve što sam ja uspeo pronaći jeste naziv oblasti između primorja i Ohridskog jezera, počev od kraja XI stoleća. Što koincidira sa pojavom Arbanasa (ako ne dolazi, zapravo. i posle njihove pojave na istorijskoj pozornici).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не него не видим данашње Шћипетаре на том простору у то време.Постоје неки Арбанаси који су мешавина разног становништва, ко нам каже да су то данашњи Албанци, а ти си се доказујући то углавном базирао на личним именима која могу и не морају ништа да значе и пар оних путописаца шта то представља, какви су то докази?.Не само због писмености, недостатак њиховог народног имена такође, ни Срби немају своју писменост одмах по доласку на Балкан али је њихово народно име зато забележено па ти поређење није баш на месту.

A šta znači da su Arbanasi mešavina raznog stanovništva? Ko to tačno tvrdi i kako je do takve pretpostavke došao?

Не само због писмености, недостатак њиховог народног имена такође, ни Срби немају своју писменост одмах по доласку на Балкан али је њихово народно име зато забележено па ти поређење није баш на месту.

Pa ko uopšte tvrdi da arbanaško ime nije njihovo narodno?

Па ја сам и мислио на те како их зовеш Новоарбанасе, нису они мистериозни етнос, то су преци данашњих Албанаца а у време Турака су већ познати народ, мистериозно може да буде становништво које је живело пре њих тамо, али и за то знамо да су живели и Словени и Латини и Грци.

Misteriozni u kontekstu da ne postoje nikakvi dokazi da je nešto takvo uopšte postojalo. Zato sam upotrebio taj pridev, zbog toga što razgovaramo u domenu hipotetike; nečeg što više pripada sferi mašte (ili alternativne istorije, ako hoćeš).

Па не зна се тачно одакле су се Срби и тачно када досели на ове просторе, постоје извори али не дају коначно решење, зна се поуздано да на овим просторима нису раније били а касније су забележени у време сеобе Словена и то је све.За Шћипетаре се не зна да ли су се икад доселили уопште, ни у време Турака ни било када раније, већ сам те то питао, па ако не сматраш да су овде још од врмена пре Христа не видим како можеш да извлачиш ове паралеле са Србима.

Pa zato uopšte niko ni ne pokušava objasniti poreklo Albanaca nekakvim migracijama na ovo poluostrvo, već traži rešenje njihovog porekla u ostacima stanovništva koje je izbeglo romanizaciju.

Наравно да нису исти језици, али ја сам питао када су то онда данашњи Албанци били Румунима суседи па наводно имају у свом језику доста румунских речи и израза, а ти ми кажеш да је то било 10 - 15 000 година раније.Такође ми за данашњи албански језик знамо да је документован у 17. веку, пре тога можемо да нагађамо како је изгледао, а исто тако и за румунски језик, па не знам како се и по том принципу врши то поређење та два језика па се то наводно утврдило.Још ако узмемо у оптицај и констатацију да је та сличност проузрокована латинским језиком ствари се додатно компликују зар не.

Sada me malčice zezaš; ma gde sam to pominjao 10 do 15 hiljada godina?

Treba imati na umu i lingvističke veze sa starogrčkim jezikom. Mnoge reči su pozajmljenice koje su u protoalbanski jezik ušle iz starogrčkog, što je takođe jedan od indikatora koji filolozi koriste prilikom pokušaja ubiciranja pradomovine govornika protoalbanskih govora. Po nekim dosta ozbiljnim razmatranjima, o kojima je na forumu bilo dosta reči, albanski jezik bi trebalo da pripada istoj grupaciji zajedno sa tračkim i frigijskim jezikom, odnosno u izvesnoj meri i jermenskim. To ne daje mnogo preciznosti po pitanju klasifikacije lokalcije u kojoj su govornici indoevropskih dijalekata počeli pričati nečim što u razumljivoj meri možemo nazvati proto-albanskim govorima, ali ubedljivo ukazuje na crnomorski basen, kao i da su govornici nekog jezika iz kojeg će se razviti albanski živeli vrlo izvesno na području Balkanskog poluostrva i pre II stoleća naše ere. O vezama između albanskog i ilirskog već smo više puta govorili, da se ne vraćam na to. Postojala su i istraživanja koja ispituju veze između mesapskog i albanskog, ali mi se čini nekako da je nauka otišla iz tog smera, isto kao što sve više i više dobija na glasu teza koja osporava ilirsko poreklo jezika. Mada, iz političkih razloga, jasno je zašto je to jeres za same Albance i zašto su gotovo kao na nož dočekali one naučnike što postavih da su bili nedavno.

Ako znamo da je prva cela knjiga na albanskom jeziku štampana 1555. godine, ne razumem na osnovu čega tvrdiš da možemo samo nagađati o albanskom jeziku pre 17. veka? Zašto bismo nagađali kada je dovoljno uzeti i pročitati same primere albanske književnosti i poznatih tekstova, te ih proučavati?

Nauka govori o jezicima hiljadama godina pre nego što su oni zapisani. To je cela suština paleolingvistike i komparativne lingvistike; ljudi se školuju dugi niz godina i cele živote provode proučavajući te stvari. Istorija jezika nije istorija njegove pismenosti. Zapravo, vrlo je često pogrešno koristiti književni jezik za proučavanje iz razloga što je on često nenarodski i koristan je za neka druga istraživanja, a ne za istoriju samog jezika. Npr. ne postoji jedne reči kojom su Srbi u srednjem veku pisali na svom čistom narodnom jeziku. Nema jednog jedinog teksta. No, na osnovu upravo rekonstrukcije srpskog srednjovekovnog jezika, te upotrebom komparativne lingvistike i proučvanja crkvenoslovenskog, mi možemo sa više ili manje uspeha razlučiti gde su bili uticaji koji su izmenili malo književni jezik. To se u nauci kaže da npr. od Svetog Save dolazi do posrbljavanja književnog jezika. Zato i vidimo između pojedinih dela, npr. jedno dokumenta privredne prirode i žitija, pa i podosta značajne jezičke razlike.

Zamisli kada bi neko preko ruskoslovenskog i slavenoserbskog pokušavao utvrđivati srpski jezik tog vremena. Naravno da je to pogrešno...ali zato smo se stalno susretali sa forumašima pogotovo iz Hrvatske i Bosne koji potenciraju upravo na takvim nekim pričama. Ima čak i dosta Srba koji se generalno protive i vukovskoj reformi...no da ne dužim više na tu temu, jer sam već i dovoljno odužio, nauka koja se bavi istorijom jezika mnogo je kompleksnija od toga što ti zamišljaš, čini mi se.

Читао сам све то што си поменуо и пре ове расправе и тамо има свега и свачега чак и контрадикторних тврдњи па аутори наводе све.

Npr.? Na šta misliš, konkretno?

Није ми јасно како не можеш да схватиш обичан податак и шта ту може да буде нејасно, Арбанас је становник Арбаније, као што је Рашанин становник Рашке, становник Босне Босанац, становник Дукље Дукљанин......

Da, razumem; ili Srbin stanovnik Srbije. No, koja je onda poenta bila uopšte pominjanja toga?

Нисам никада био радикал............

Da li me zezaš, Lekizane... Valjda je očigledan kontekst. Radikalne, vrlo kontroverzne tvrdnje, moraju izrazito temeljno biti potkrepljene, kada neko sa njima izađe. A to si upravo i učinio. Tvoja tvrdnja je vrlo radikalna jer se na Forumu Krstarice 2019. godine prvi put u istoriji čovečanstva pojavila i zato što je u ogromnoj kontradikciji sa svim naučnim saznanjima.

Јесу само што ја одговоре на моја питања нисам добио па ћу морати изгледа да променим адресу.

Do god se postavljaju pitanja i traže na njih odgovori, to je pravi put. Ali oprez: vrlo pažljivo kada se radi o radikalnim tvrdnjama.

 

[Барышников]

A šta znači da su Arbanasi mešavina raznog stanovništva? Ko to tačno tvrdi i kako je do takve pretpostavke došao?
...

Тачно тврдим ја, и то не на основу претпоставке, већ статистике.
Значи то да су као Вегета, мешавина свега и свачега. Као и Италијани рецимо...
Нпр.

https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Region/Haplogroup	I1	I2*/I2a	I2b	R1a	R1b	G	J2	J*/J1	E1b1b	T	Q	N	Sample size
Albania	2	12	1.5	9	16	1.5	19.5	2	27.5	1	0	0

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Albanians



СЛОВЕНИ - 2+12+1,5+9 = 25%

ТУРКМЕНИ/ КАВКАСЦИ - Р1Б тј R1b1b2 16% тј R-PH200 (R1b1b2)....тј Туркменски народ дошао са Кавказа, читај Чечени

СЕМИТИ - Ј2б2 ~ 20%

ВЛАСИ/ ЦИНЦАРИ ~ 28% Е1б1б .... СТАРОСЕДЕОЦИ

и остали....
...
Немају чак ни ПРЕТЕЖНУ генетику! За разлику од СВИХ словенских народа, изузев Бугара, који имају претежну или Р1а или
И2/И1+Р1а, као претежну.
Код Јужних Словена та северњачка мешавина И2+И1+Р1а иде од 40 до 70%.
Мада и И1+И2 сами имају углавном довољно да се назову претежном генетиком а то је око 40%

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тачно тврдим ја, и то не на основу претпоставке, већ статистике.
Значи то да су као Вегета, мешавина свега и свачега. Као и Италијани рецимо...
Нпр.

https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Region/Haplogroup	I1	I2*/I2a	I2b	R1a	R1b	G	J2	J*/J1	E1b1b	T	Q	N	Sample size
Albania	2	12	1.5	9	16	1.5	19.5	2	27.5	1	0	0

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Albanians




СЛОВЕНИ - 2+12+1,5+9 = 25%

ТУРКМЕНИ/ КАВКАСЦИ - Р1Б тј R1b1b2 16% тј R-PH200 (R1b1b2)....тј Туркменски народ дошао са Кавказа, читај Чечени

СЕМИТИ - Ј2б2 ~ 20%

ВЛАСИ/ ЦИНЦАРИ ~ 28% Е1б1б .... СТАРОСЕДЕОЦИ

и остали....
...
Немају чак ни ПРЕТЕЖНУ генетику! За разлику од СВИХ словенских народа, изузев Бугара, који имају претежну или Р1а или
И2/И1+Р1а, као претежну.
Код Јужних Словена та северњачка мешавина И2+И1+Р1а иде од 40 до 70%.
Мада и И1+И2 сами имају углавном довољно да се назову претежном генетиком а то је око 40%

A kako znamo da je pre hiljadu godina baš taj isti raspored takav bio?

 

[Барышников]

A kako znamo da je pre hiljadu godina baš taj isti raspored takav bio?

Тачно, И1 и И2 и Р1а нису били шиптари у то доба, а ни Е-В13, добар део, поготово онај према Грчкој.
Тврдо језгро Шиптара су Р1б + Ј2.
Ај сад питај како знамо, па ти нећу рећи, јер и ти сам знаш како.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тачно, И1 и И2 и Р1а нису били шиптари у то доба, а ни Е-В13, добар део, поготово онај према Грчкој.
Тврдо језгро Шиптара су Р1б + Ј2.
Ај сад питај како знамо, па ти нећу рећи, јер и ти сам знаш како.

Mislim da nisi razumeo...reč i jeste o srednjovekovnom stanovništvu, dakle pre skoro jednog milenijuma. Rekao bih da si prilikom odgovaranja pogrešio.

 

[Барышников]

Не, не, неее...ниси ти добро разумео шта сам написао!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, не, неее...ниси ти добро разумео шта сам написао!

Da li su Arbanasi pre hiljadu godina bili mešavina raznog stanovništva?

 

[Барышников]

Da li su Arbanasi pre hiljadu godina bili mešavina raznog stanovništva?

Да, Р1б+Ј2, и Е-В13 оне које су захватили, а највише Е-В13 су добили арбанашењем грчких цинцара у 18 и 19. веку.
То о чему ти причаш једна генетика један народ је било пре 3-4000 година, а стицајем околности највише се то начело задржало код Словена и Германа, јер смо живели одвојено од света.
Нпр, ми смо пре 1000 година били скоро сви И1+И2, са мало Р1а, а а Е-В13 добијамо тек после. Од 1300-1400 креће....
Па није бзвзе Цар Душан реко да се Срби и остали не мешају...
...
Немам више шта да додам, све сам ти реко 3х...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, Р1б+Ј2, и Е-В13 оне које су захватили, а највише Е-В13 су добили арбанашењем грчких цинцара у 18 и 19. веку.
То о чему ти причаш једна генетика један народ је било пре 3-4000 година, а стицајем околности највише се то начело задржало код Словена и Германа, јер смо живели одвојено од света.
Нпр, ми смо пре 1000 година били скоро сви И1+И2, са мало Р1а, а а Е-В13 добијамо тек после. Од 1300-1400 креће....
Па није бзвзе Цар Душан реко да се Срби и остали не мешају...
...
Немам више шта да додам, све сам ти реко 3х...

Ne razumemo se uopšte, niti si shvatio u koji tačno kontekst si se umešao...a niti sam ja igde tvrdio jedan narod jedna genetika. Samo sam pitao da li su Arbanasi u XI stoleću jedno izrazito mešano stanovništvo, šta tačno znači to i da li je to neki specifikum koji ih je razdvajao od drugih, npr. u odnosu na Vlahe ili Grke.

 

[Барышников]

Ne razumemo se uopšte, niti si shvatio u koji tačno kontekst si se umešao...a niti sam ja igde tvrdio jedan narod jedna genetika. Samo sam pitao da li su Arbanasi u XI stoleću jedno izrazito mešano stanovništvo, šta tačno znači to i da li je to neki specifikum koji ih je razdvajao od drugih, npr. u odnosu na Vlahe ili Grke.

Е на то питање ћеш одговор добити само ако уђеш у временску мешину, и никако другачије.
Савремени оквир народа, у средњем веку и не постоји, осим код Словена тј Срба, који живе по висинима и шумама, низијски Словени се мешају.
У Средоземљу и областима старих цивилизација, народност и не постоји, постоји само врховна власт којој се приклањаш.
А врхунац је то што свако неку скупину људи зове како му падне на памет, узми само нас Србе, Венди, Венети, Рашани, Срби, Словени, Сармати, Скити....под свим тим именима се крио наш народ, а некад и туђи!
...
Тако да су Арбанаси 11. века или СТОЛЕЋА, ако ти драже, заправо више обласно - струковна заједница, а некад и језичка, него савремени народ.
А такође, није реткост била да жене и старији у кући говоре један језик, а мушкарци и млађи, други језик, тако је до скора било и на Пештеру....
...
А питање свих питања је и то КО СУ УОПШТЕ БИЛИ И ГРЦИ? Они овакви какви су постоје тек 200 година....
...
Од свих ових побројаних једино се СРБИ тј СЛОВЕНИ јасно разликују од свих осталих и имају особине савремених народа, због војничке организације, језика, изгледа, итд...сви остали....су тешка мешавина која се претакала из суда у суд, како би се који суд накренуо...

 

[Лекизан]

Mora da je to bio neko drugi. Sve što sam ja uspeo pronaći jeste naziv oblasti između primorja i Ohridskog jezera, počev od kraja XI stoleća. Što koincidira sa pojavom Arbanasa (ako ne dolazi, zapravo. i posle njihove pojave na istorijskoj pozornici).
A šta znači da su Arbanasi mešavina raznog stanovništva? Ko to tačno tvrdi i kako je do takve pretpostavke došao?
Pa ko uopšte tvrdi da arbanaško ime nije njihovo narodno?

Ана Комнина помиње Арбанон иако га ближе не описује, очигледно мисли на територију, док се у грчким изворима народ те области касније помиње као Арванити и Арбанаси, постојање града Арбан или Рабан тамо је врло индикативно.
Јесте мешавина разних Словена, Грка, Латина и сви су потврђени као житељи те оласти.Као да ме питаш шта су Дукљани.
Ако није откуд знаш да се тај назив односи на баш на њих.

Misteriozni u kontekstu da ne postoje nikakvi dokazi da je nešto takvo uopšte postojalo. Zato sam upotrebio taj pridev, zbog toga što razgovaramo u domenu hipotetike; nečeg što više pripada sferi mašte (ili alternativne istorije, ako hoćeš).
Pa zato uopšte niko ni ne pokušava objasniti poreklo Albanaca nekakvim migracijama na ovo poluostrvo, već traži rešenje njihovog porekla u ostacima stanovništva koje je izbeglo romanizaciju.

Не верујем да су сами Албанци делили на старе и нове нити има разлога да их тако делимо, мистериозно је као што знамо порекло данашњих Албанаца, област коју насељавају у раном средњем веку и слично.
Како нико не покушава да објасни порекло Албанаца неким миграцијама када само такве теорије углавном и постоје као кавкаска или тракијска или сицилијанска теорија.
Видим да си ти присталица илирске теорије о пореклу Албанаца тј. да су староседеоци на том простору, не знам шта да ти кажем осим када да је то одбачено па се не бих враћао на то поново.

Sada me malčice zezaš; ma gde sam to pominjao 10 do 15 hiljada godina?
Treba imati na umu i lingvističke veze sa starogrčkim jezikom. Mnoge reči su pozajmljenice koje su u protoalbanski jezik ušle iz starogrčkog, što je takođe jedan od indikatora koji filolozi koriste prilikom pokušaja ubiciranja pradomovine govornika protoalbanskih govora. Po nekim dosta ozbiljnim razmatranjima, o kojima je na forumu bilo dosta reči, albanski jezik bi trebalo da pripada istoj grupaciji zajedno sa tračkim i frigijskim jezikom, odnosno u izvesnoj meri i jermenskim. To ne daje mnogo preciznosti po pitanju klasifikacije lokalcije u kojoj su govornici indoevropskih dijalekata počeli pričati nečim što u razumljivoj meri možemo nazvati proto-albanskim govorima, ali ubedljivo ukazuje na crnomorski basen, kao i da su govornici nekog jezika iz kojeg će se razviti albanski živeli vrlo izvesno na području Balkanskog poluostrva i pre II stoleća naše ere. O vezama između albanskog i ilirskog već smo više puta govorili, da se ne vraćam na to. Postojala su i istraživanja koja ispituju veze između mesapskog i albanskog, ali mi se čini nekako da je nauka otišla iz tog smera, isto kao što sve više i više dobija na glasu teza koja osporava ilirsko poreklo jezika. Mada, iz političkih razloga, jasno je zašto je to jeres za same Albance i zašto su gotovo kao na nož dočekali one naučnike što postavih da su bili nedavno.
Ako znamo da je prva cela knjiga na albanskom jeziku štampana 1555. godine, ne razumem na osnovu čega tvrdiš da možemo samo nagađati o albanskom jeziku pre 17. veka? Zašto bismo nagađali kada je dovoljno uzeti i pročitati same primere albanske književnosti i poznatih tekstova, te ih proučavati?
Nauka govori o jezicima hiljadama godina pre nego što su oni zapisani. To je cela suština paleolingvistike i komparativne lingvistike; ljudi se školuju dugi niz godina i cele živote provode proučavajući te stvari. Istorija jezika nije istorija njegove pismenosti. Zapravo, vrlo je često pogrešno koristiti književni jezik za proučavanje iz razloga što je on često nenarodski i koristan je za neka druga istraživanja, a ne za istoriju samog jezika. Npr. ne postoji jedne reči kojom su Srbi u srednjem veku pisali na svom čistom narodnom jeziku. Nema jednog jedinog teksta. No, na osnovu upravo rekonstrukcije srpskog srednjovekovnog jezika, te upotrebom komparativne lingvistike i proučvanja crkvenoslovenskog, mi možemo sa više ili manje uspeha razlučiti gde su bili uticaji koji su izmenili malo književni jezik. To se u nauci kaže da npr. od Svetog Save dolazi do posrbljavanja književnog jezika. Zato i vidimo između pojedinih dela, npr. jedno dokumenta privredne prirode i žitija, pa i podosta značajne jezičke razlike.
Zamisli kada bi neko preko ruskoslovenskog i slavenoserbskog pokušavao utvrđivati srpski jezik tog vremena. Naravno da je to pogrešno...ali zato smo se stalno susretali sa forumašima pogotovo iz Hrvatske i Bosne koji potenciraju upravo na takvim nekim pričama. Ima čak i dosta Srba koji se generalno protive i vukovskoj reformi...no da ne dužim više na tu temu, jer sam već i dovoljno odužio, nauka koja se bavi istorijom jezika mnogo je kompleksnija od toga što ti zamišljaš, čini mi se.

Па написао си ово:

Не ради се о блискости већ о томе да су у палеопериоду, дакле проторумунски и протоалбански, по свему судећи били суседи један другом. Језичке везе (архаичне) о којима је ту реч старије су од једног миленијума.

Знаш и сам када је био палеопериод па ако ниси мислио оно што сам написао онда објасни шта си мислио.
Старогрчки језик се ширио широм Медитерана захваљујући грчким трговцима и грчким колонијама које су оснивали тако да то у прилог овој причи не значи пуно изузев да су у то време Грци и Албанци били суседи негде, можда баш у Тракији.

Npr.? Na šta misliš, konkretno?

Па набрајају све оне теорије о досељавању Албанаца.

Da li me zezaš, Lekizane... Valjda je očigledan kontekst. Radikalne, vrlo kontroverzne tvrdnje, moraju izrazito temeljno biti potkrepljene, kada neko sa njima izađe. A to si upravo i učinio. Tvoja tvrdnja je vrlo radikalna jer se na Forumu Krstarice 2019. godine prvi put u istoriji čovečanstva pojavila i zato što je u ogromnoj kontradikciji sa svim naučnim saznanjima.
Do god se postavljaju pitanja i traže na njih odgovori, to je pravi put. Ali oprez: vrlo pažljivo kada se radi o radikalnim tvrdnjama.

Не видим ту ништа радикално, а колико знам нисам ја тврдио ништа него тражио доказе о доласку или постојању данашњих Шћипетара у раном средњем веку на простору данашње Албаније а то је велика разлика, и колико видим тих научних сазнања у том погледу и нема много.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ана Комнина помиње Арбанон иако га ближе не описује, очигледно мисли на територију, док се у грчким изворима народ те области касније помиње као Арванити и Арбанаси, постојање града Арбан или Рабан тамо је врло индикативно.

Komnena spominje Arbanon kao oblast, a definitivno ne jedan grad. Narod nije nazivan Arbanasima samo kasnije, već i ranije; na osnovu čega znamo da nije Anin Arbanon dobio ime po Arbanasima, mesto obratno?

Јесте мешавина разних Словена, Грка, Латина и сви су потврђени као житељи те оласти.Као да ме питаш шта су Дукљани.

Pa ne pričamo o njima, već o Arbanasima. Kakve sad veze imaju stanovnici drugih narodnosti?

Као да ме питаш шта су Дукљани.

Pa ni Dioklićani nisu bili nikakva mešavina raznog stanovništva. To je stanovište dukljanomontenegrinističke mitomanije koja na taj način pokušava njima učvrstiti nekakv, tobože, specifikum, pretvarajući ih u mešavinu Slovena, Latina, Arbanasa i svega i svačega, nekada dodajući i Hrvate. Naravno, zato što Crna Gora mora biti sve sem srpska. No, to sa ozbiljnom istorijom nikakve veze nema. Nema nikakvog osnova da se dioklićansko pleme proglasi time što si insinuirao. Od koga si to pokupio; od Miroslava Ćoslovića?

Ако није откуд знаш да се тај назив односи на баш на њих.

Zato što nikada nije rekao da se ne odnosi, niti dao ijedan jedini razlog zašto bi se to pomislilo. To nisi ni ti na ovoj temi učinio nijednom, uprkos sad već podužoj diskusiji na tu temu. Nemamo nikakav razlog da razmišljamo u tom smeru; zašto bismo ih podelili uopšte i na 2 arbanaška naroda, umesto recimo 11? I da kažemo recimo da su u 20. veku za vreme Envera Hodže doselilo se konačno Jedanaestoarbaški narod, koji je od Desetoarbanasa preuzeo samo ime, jezik, državu i neke slične stvari. Karikiram opet malčice, naravno, ali samo zato što želim da ukažem da ne postoje nikakvi razlozi da se izvrši to nekakvo veštačko, arbitražno razdvajanje. Ne kažem da će možda biti neka revolucija u naučnim saznanjima u budućnosti, ali za sada tu nema mesta za neku diskusiju ako razgovaramo ozbiljno.

Не верујем да су сами Албанци делили на старе и нове нити има разлога да их тако делимо, мистериозно је као што знамо порекло данашњих Албанаца, област коју насељавају у раном средњем веку и слично.

Pa ti to radiš. Govoriš o Starom narodu u srednjem veku i Novom narodu u novom veku. Ja i tvrdim da je to pogrešno, jer je doslovno bez ikakvog osnova.

Како нико не покушава да објасни порекло Албанаца неким миграцијама када само такве теорије углавном и постоје као кавкаска или тракијска или сицилијанска теорија.

Pa ako si pročitao literaturu koju sam ti preporučio, imaš tu dosta o istorijskim migracijama Albanaca. Kavkavska teorija davno je sahranjena i niko nije ukazao da postoji ijedan razlog iz kojeg bi trebalo nju oživeti. Sicilijanska teorija ne postoji, niti je ikada postojala, osim ako ne govorimo o deretićevcima. Ako nemaš ništa protiv, o njoj bih da pričamo na temi Bečko-berlinska vs...

Видим да си ти присталица илирске теорије о пореклу Албанаца тј. да су староседеоци на том простору, не знам шта да ти кажем осим када да је то одбачено па се не бих враћао на то поново.

Nešto si pomešao. Pročitaj moju poruku ponovo, detaljnije.

Па написао си ово:

Знаш и сам када је био палеопериод па ако ниси мислио оно што сам написао онда објасни шта си мислио.

Paleobalkanski jezici termin je koji se koristi i za neke govore koji su tu u II stoleću naše ere. Nema to nikakve veze sa paleolitom, ako si to pomislio. Paleo znači staro. Kao recimo da sam temu Starobalkanska pismenost nazvao Paleobalkanska pismenost, iako tu ima i natpisa iz nove ere.

Па набрајају све оне теорије о досељавању Албанаца.

Pa preciziraj...šta je, tačno, kontradiktorno? Mislim po pitanju tvoje teze o (ako sam je dobro uopšte razumeo, pošto mi je sve vreme barem delomično ostalo nejasno šta ti zapravo to tvrdiš, pa čak i sada) Staroarbanasima i Novoarbanasima.

Не видим ту ништа радикално, а колико знам нисам ја тврдио ништа него тражио доказе о доласку или постојању данашњих Шћипетара у раном средњем веку на простору данашње Албаније а то је велика разлика, и колико видим тих научних сазнања у том погледу и нема много.

Da li smatraš tvrdnju Osmana Karataja da je Kuver bio prvi srpski kralj i osnivač srpske države radikalnom? Ili, recimo, da se neko nađe i kaže da su Srbi, nekakvi Novosrbi, došli pod pritiskom Mađara, npr. Arpada, te od Starosrba preuzeli ime? To su sve radikalne tvrdnje, naravno, kao i tvoja u slučaju Albanaca. Ne mislim na postavljanje pitanja, nego na pominjanje mogućnosti koju si naveo, a što si više puta navodio na FK do sada (videh da te je croninn ne tako davno čak tom prilikom i parafrazirao). Ali da, nema puno dokaza; radi se sa čim se radi tj. s ono malo što je poznato...kao što nema ni nekih posebnih dokaza da Srbi iz Ajnhardovih tekstova 822. godine imaju vrlo decidno veze sa ovim Srbima što ih znamo od docnije, te koji bi trebalo da su preci današnjih Srba. No, kao što rekoh, koristimo ono što imamo. Ne možemo koristiti ono što nemamo, jer upravo je to put u alternativne nauke.

 

[Лекизан]

Komnena spominje Arbanon kao oblast, a definitivno ne jedan grad. Narod nije nazivan Arbanasima samo kasnije, već i ranije; na osnovu čega znamo da nije Anin Arbanon dobio ime po Arbanasima, mesto obratno?
Pa ne pričamo o njima, već o Arbanasima. Kakve sad veze imaju stanovnici drugih narodnosti?
Pa ni Dioklićani nisu bili nikakva mešavina raznog stanovništva. To je stanovište dukljanomontenegrinističke mitomanije koja na taj način pokušava njima učvrstiti nekakv, tobože, specifikum, pretvarajući ih u mešavinu Slovena, Latina, Arbanasa i svega i svačega, nekada dodajući i Hrvate. Naravno, zato što Crna Gora mora biti sve sem srpska. No, to sa ozbiljnom istorijom nikakve veze nema. Nema nikakvog osnova da se dioklićansko pleme proglasi time što si insinuirao. Od koga si to pokupio; od Miroslava Ćoslovića?
Zato što nikada nije rekao da se ne odnosi, niti dao ijedan jedini razlog zašto bi se to pomislilo. To nisi ni ti na ovoj temi učinio nijednom, uprkos sad već podužoj diskusiji na tu temu. Nemamo nikakav razlog da razmišljamo u tom smeru; zašto bismo ih podelili uopšte i na 2 arbanaška naroda, umesto recimo 11? I da kažemo recimo da su u 20. veku za vreme Envera Hodže doselilo se konačno Jedanaestoarbaški narod, koji je od Desetoarbanasa preuzeo samo ime, jezik, državu i neke slične stvari. Karikiram opet malčice, naravno, ali samo zato što želim da ukažem da ne postoje nikakvi razlozi da se izvrši to nekakvo veštačko, arbitražno razdvajanje. Ne kažem da će možda biti neka revolucija u naučnim saznanjima u budućnosti, ali za sada tu nema mesta za neku diskusiju ako razgovaramo ozbiljno.

Јесте као област и тада се први пут тај назив и помиње колико знам, пре тога тог назива нема, и настао је по граду Рабану који се и налази тамо.

Прво се користио назив Арванити за народ, па онда Арбанаси.Ти називи нису народно име данашњих Шћипетара а чак те егзониме ни не користе више.Шуфлај чини ми се помиње и неког арбанашког војводу Градимира у средњем веку, шта он и слични њему имају са данашњих Албанцима никако да ми објасниш.
Под именом Арбанаса се крију управо ти народи које сам поменуо уз још неке Нормане, Франке, са тим да је ово регионални назив, ваљда сам до сада био јасан да се не понављаш више, већ смо о томе причали и поставио си онај путопис да то демантујеш где се о Арбанасима говори као о различитом народу од поменутих јер за путописца говоре различитим језиком од суседа како каже, а какав је то језик и по чему је различит а да ли је можда неки дијалект постојећих језика тамо то не знамо јер то не каже, ако је уопште и пролазио кроз област данашње Албаније која се како каже тако назива јер се деца тамо рађају седе косе.
Дукљани није народно име већ је настало по граду Дукљи и постало регионална одредница то сам хтео да кажем ако ме разумеш.
Ако се то односи на њих а није народно име данашњих Албанаца онда ћеш знати да ми објасниш оног арбанаса Градимира што га Шуфлај спомиње, шта је онда он?Сад већ карикираш ствари.

Pa ti to radiš. Govoriš o Starom narodu u srednjem veku i Novom narodu u novom veku. Ja i tvrdim da je to pogrešno, jer je doslovno bez ikakvog osnova.
Pa ako si pročitao literaturu koju sam ti preporučio, imaš tu dosta o istorijskim migracijama Albanaca. Kavkavska teorija davno je sahranjena i niko nije ukazao da postoji ijedan razlog iz kojeg bi trebalo nju oživeti. Sicilijanska teorija ne postoji, niti je ikada postojala, osim ako ne govorimo o deretićevcima. Ako nemaš ništa protiv, o njoj bih da pričamo na temi Bečko-berlinska vs...
Nešto si pomešao. Pročitaj moju poruku ponovo, detaljnije.

Не постоји стари народ Албанаца у средњем веку, постоје Арбанаси од којих су данашњи Албанци само примили име и то у другачијем облику и друге везе сем тога и територије коју насељавају немају, и постоји један народ Албанаца данашњих Шћипетара кога можемо да пратимо од времена Турака па до данас и то је то.
Тракијска теорија је још на снази колико знам и до сада је и највероватнија од свих поменутих, тако да написати да баш нико не пише о миграцијама данашњих Албанаца, и миграцијама Албанаца уопште на те просторе није тачна.
Прочитао и ево цитирам:

Pa zato uopšte niko ni ne pokušava objasniti poreklo Albanaca nekakvim migracijama na ovo poluostrvo, već traži rešenje njihovog porekla u ostacima stanovništva koje je izbeglo romanizaciju.

Дакле ипак тражиш корене Албанаца као староседелаца на тим просторима, или објасни шта си мислио?

Paleobalkanski jezici termin je koji se koristi i za neke govore koji su tu u II stoleću naše ere. Nema to nikakve veze sa paleolitom, ako si to pomislio. Paleo znači staro. Kao recimo da sam temu Starobalkanska pismenost nazvao Paleobalkanska pismenost, iako tu ima i natpisa iz nove ere.
Pa preciziraj...šta je, tačno, kontradiktorno? Mislim po pitanju tvoje teze o (ako sam je dobro uopšte razumeo, pošto mi je sve vreme barem delomično ostalo nejasno šta ti zapravo to tvrdiš, pa čak i sada) Staroarbanasima i Novoarbanasima.

Мислим да сам схватио на шта мислиш.
Па када су то онда Албанци и Румуни били блиски односно суседни народи па су у албански језик дошле неке речи из румунског језика?
Па ево из "Албанци у византијским изворима" Божидара Ферјанчића аутор наводи разна тумачења и то и каже:

Не видим разлог за драматургију.
Ово на крају не их коментарисао јер нема везе са темом а и поређења су ти неадекватна овоме што пишем.

 

[Pantelić Nebojša]

Teodora Toleva, Bugarska istoricarka doktorirala na temu.

 

[Lesandar]

Teodora Toleva, Bugarska istoricarka doktorirala na temu.

Nažalost, umrla 2011. godine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јесте као област и тада се први пут тај назив и помиње колико знам, пре тога тог назива нема, и настао је по граду Рабану који се и налази тамо.

A kada se i gde pominje taj grad?

Прво се користио назив Арванити за народ, па онда Арбанаси.Ти називи нису народно име данашњих Шћипетара а чак те егзониме ни не користе више.Шуфлај чини ми се помиње и неког арбанашког војводу Градимира у средњем веку, шта он и слични њему имају са данашњих Албанцима никако да ми објасниш.

A otkud tačno znamo znamo da to nije narodno ime? Iz kog se to izvora vidi?

Ja sam isto tebe više puta upitao da objasniš veze između starosrpskog naroda iz vremena VIII stoleća, sa novosrpskim koji se javlja docnije u srednjem veku. Verovatno si interpretirao kao šalu, ali pitanje je bilo ozbiljno. Da li postoje ikakvi dokazi za teoriju o srpskom kontinuitetu tokom celog srednjeg veka, ili treba pričati o različitim srpskim narodima u različitim epohama?

Под именом Арбанаса се крију управо ти народи које сам поменуо уз још неке Нормане, Франке, са тим да је ово регионални назив, ваљда сам до сада био јасан да се не понављаш више, већ смо о томе причали и поставио си онај путопис да то демантујеш где се о Арбанасима говори као о различитом народу од поменутих јер за путописца говоре различитим језиком од суседа како каже, а какав је то језик и по чему је различит а да ли је можда неки дијалект постојећих језика тамо то не знамо јер то не каже, ако је уопште и пролазио кроз област данашње Албаније која се како каже тако назива јер се деца тамо рађају седе косе.

Bojim se da ovde malčice karikiraš . Dosta pisanih izvora sam postavio, a ne taj samo jedan kojeg si se uhvatio. Sasvim je nebitno njegovo pučko etimološko tumačenje imena Arbanasa, kao što je nebitno i Porfirogenitovo pisanje da su Srbi dobili ime po obući i slične stvari. Potrebno je izvore kritički tumačiti, a ne odbacivati samo zato što se ne uklapaju u neki kalup, kakav si ti, čini mi se, ovde stvorio u svojoj glavi u vezi srednjovekovne prošlosti Albanaca.

Дукљани није народно име већ је настало по граду Дукљи и постало регионална одредница то сам хтео да кажем ако ме разумеш.

Pa to nije regionalna odrednica. Peregrinska zajednica Dokleata je etnička i politička celina; ne može se proglasiti regionalnom. Svakako ne ni docnija slovenska državica.

Ако се то односи на њих а није народно име данашњих Албанаца онда ћеш знати да ми објасниш оног арбанаса Градимира што га Шуфлај спомиње, шта је онда он?Сад већ карикираш ствари.

Šta ima da se objasni; kao da nije poznato da je broj Albanaca sve do savremenijeg doba nosila slovenska imena? Slovenska imena su nosile i vlaške skupine na Balkanskom poluostrvu, kao što su nosili i grčka, pa i Srbi mnoga grčka. Postavljao sam ti primer nekih albanskih porodica nekoliko stranica unazad; dve osobe nose albanska narodna imena, a treći brat slovensko. Pa to je opšte poznata stvar. Ko je uopšte taj Gradimir, inače?

Не постоји стари народ Албанаца у средњем веку, постоје Арбанаси од којих су данашњи Албанци само примили име и то у другачијем облику и друге везе сем тога и територије коју насељавају немају, и постоји један народ Албанаца данашњих Шћипетара кога можемо да пратимо од времена Турака па до данас и то је то.

Ova izjava nikakve veze nema apsolutno nikakve veze sa istorijom niti naučnim saznanjima. Nema smisla diskutovati na tu temu ovde, jer postoji potforum za Alternativne nauke.

Ne bih trošio više reči jer ovo što pišeš je, izvini na izrazu, van svakog razuma. Samo vih podsetio da sam već postavljao srednjovekovne izvore koji spominju Arbanase u popisu naroda, dakle etničkih kategorija sa svojim jezikom, kao i da u najstarijem izvoru koji spominje Arbanase (a da je poznat) reč je van svake sumnje o narodu Arbanasa, koji se pominje u dračkoj temi uporedo sa Grcima i Bugarima.

Ovo što ti pišeš ne znam kako uopšte da nazovem sem kao samo wishful thinking.

 

[Сребрена]

Teodora Toleva, Bugarska istoricarka doktorirala na temu.

Теодора Tолева је током једног истраживања и потраге за документима о међуетничким односима у отоманској империји, у царском архиву у Бечу у једном “архивском инциденту” – случајности по њеним речима, нашла документе у вези тајних састанака аустро – угарског двора одржаних 1896!

Ти састанци се помињу у документу : “Die Albanienpolitik Österreich-Ungarns un italiens 1877-1908 de Hans Dieter Schanderl”, али им се не придаје велики значај. По бугарској историчарки, меморандум о четири састанка која су одржана показује да крајем деветнаестог века албанска нација још није постојала и да ће Беч да учини конкретне напоре да је изгради , хомогенизује становништво, промовише јединство између католичких и муслиманских кланова, помогне новинарство и образовање народа, издаваштво националистичких публикација, стварање једног унифицираног књижевног језика, и тако даље.

 

[Gledston]

Не постоји стари народ Албанаца у средњем веку, постоје Арбанаси од којих су данашњи Албанци само примили име и то у другачијем облику и друге везе сем тога и територије коју насељавају немају, и постоји један народ Албанаца данашњих Шћипетара кога можемо да пратимо од времена Турака па до данас и то је то.

Да ли си досад нашао икакав траг томе у османским изворима? Некако је нелогично да Турци оставе онолико извора о миграцијама Јурука, а ниједан о сеоби Шћипетара.

 

[Lesandar]

Да ли си досад нашао икакав траг томе у османским изворима? Некако је нелогично да Турци оставе онолико извора о миграцијама Јурука, а ниједан о сеоби Шћипетара.

Под: Башибозук

 

[Lesandar]

Da li su Arbanasi pre hiljadu godina bili mešavina raznog stanovništva?

А пре 2 хиљаде?

 

[Gledston]

Под: Башибозук

Опет употребљава речи чије значење не знаш

 

[Лекизан]

A kada se i gde pominje taj grad?

Што ниси чуо до сада за њега!
https://books.google.rs/books?id=t_...6AEwAnoECAkQAQ#v=onepage&q=град рабан&f=false

A otkud tačno znamo znamo da to nije narodno ime? Iz kog se to izvora vidi?
Ja sam isto tebe više puta upitao da objasniš veze između starosrpskog naroda iz vremena VIII stoleća, sa novosrpskim koji se javlja docnije u srednjem veku. Verovatno si interpretirao kao šalu, ali pitanje je bilo ozbiljno. Da li postoje ikakvi dokazi za teoriju o srpskom kontinuitetu tokom celog srednjeg veka, ili treba pričati o različitim srpskim narodima u različitim epohama?

Отуда што имају друго народно име данас за свој народ а то није то.Познато ми је да је народ мењао територије али своје име по коме се назива је већ прави раритет.Народно име Срба има континуитет и о томе није овде реч.

Bojim se da ovde malčice karikiraš . Dosta pisanih izvora sam postavio, a ne taj samo jedan kojeg si se uhvatio. Sasvim je nebitno njegovo pučko etimološko tumačenje imena Arbanasa, kao što je nebitno i Porfirogenitovo pisanje da su Srbi dobili ime po obući i slične stvari. Potrebno je izvore kritički tumačiti, a ne odbacivati samo zato što se ne uklapaju u neki kalup, kakav si ti, čini mi se, ovde stvorio u svojoj glavi u vezi srednjovekovne prošlosti Albanaca.

Јеси путописце, а ја сам извор критички и тумачио, е сад што се теби та критика не свиђа друго је питање.

Pa to nije regionalna odrednica. Peregrinska zajednica Dokleata je etnička i politička celina; ne može se proglasiti regionalnom. Svakako ne ni docnija slovenska državica.

За словенско становништво Дукље јесте регионална одредница, а о етничком идентитету у средњем веку смо већ причали.

Šta ima da se objasni; kao da nije poznato da je broj Albanaca sve do savremenijeg doba nosila slovenska imena? Slovenska imena su nosile i vlaške skupine na Balkanskom poluostrvu, kao što su nosili i grčka, pa i Srbi mnoga grčka. Postavljao sam ti primer nekih albanskih porodica nekoliko stranica unazad; dve osobe nose albanska narodna imena, a treći brat slovensko. Pa to je opšte poznata stvar. Ko je uopšte taj Gradimir, inače?

Свака част имамо нову теорију, словенско порекло Албанаца, и онда мени кажеш да сам радикалан.
Не сећам се тачно мислим да сам код Шуфлаја то видео сада не могу да тражим, неки арбанашки војвода, упамтио сам баш због тога што се наводи чисто словенско име за тог арбанашког војводу.

Ova izjava nikakve veze nema apsolutno nikakve veze sa istorijom niti naučnim saznanjima. Nema smisla diskutovati na tu temu ovde, jer postoji potforum za Alternativne nauke.
Ne bih trošio više reči jer ovo što pišeš je, izvini na izrazu, van svakog razuma. Samo vih podsetio da sam već postavljao srednjovekovne izvore koji spominju Arbanase u popisu naroda, dakle etničkih kategorija sa svojim jezikom, kao i da u najstarijem izvoru koji spominje Arbanase (a da je poznat) reč je van svake sumnje o narodu Arbanasa, koji se pominje u dračkoj temi uporedo sa Grcima i Bugarima.
Ovo što ti pišeš ne znam kako uopšte da nazovem sem kao samo wishful thinking.

Арбанаси су регионална одредница, а у српским законицима представљају чак и друштвени сталеж, и укључују као што видимо и Словене.
За "wishful thinking" је потребан неки оправдан разлог а ја га овде не видим код себе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Арбанаси су регионална одредница, а у српским законицима представљају чак и друштвени сталеж, и укључују као што видимо и Словене.
За "wishful thinking" је потребан неки оправдан разлог а ја га овде не видим код себе.

Znači, ako ja tebe razumem konačno dobro, mi imamo dobro poznatu drevnu slovensku etnografiju sveta, prisutnu kod svih slovenskih pravoslavnih naroda, u kojima se Arbanasi spominju kao jezik odnosno narod potpuno jednako kao što su to npr. Grci, a ti zaključuješ da je to nekakva, tobože, regionalna odrednica?