Etničko porijeklo Albanaca

[Pumpaj Dinstanović]

Glika 12.vek

άλλά καί ό Μανιάκης Γεώργιος έν Ιταλία διάγων (παρά γάρ τού Βασιλείου έκεϊσε προπεμφθείς έτυχεν) εις άποστασίαν χωρεΐ καί τά παράσημα τής βασιλείας ένδύεται καί εις Σερβίαν έρχεται, μανθάνει περί τούτου ό βασιλεύς,

Prevod Isidora Nikolića iz 1842.godine, pošto vizantijski institut nije stigao da obradi Gliku:

Између прочій Георгъ Maxiaцесъ , кои е у Италии пребывао , тамо оддавно одъ Императора Василія посланъ , наумio є одъ Императора оду стати , спремio е драгоцѣнне знаке Имперіє , и съ ньима пребегао є къ Серблѣмъ;


Albanci su došli u Srbiju, a nisu Srbi u Albaniju,imamo izvor iz 12.veka. Tačno je da u modernoj naučnoj metodologiji istorijski izvori nemaju baš neku težinu, ali ajde da postavimo...

To što si postavio nije baš prevod, nego izvorni članak, ali očigledno koristi Glikine reči, da. Glika nije zaokupirao nešto posebnu pažnju Vizantijskog instituta prilikom priređivanja izvora zato što on nema gotovo nikakvu vrednost...njegovo je delo sakupljena kompilacija ranijih izvora, kao npr. Skilice, te parafraziranje. Evo potpunijeg citata i prevoda, iz bugarskog izdanja:

Prema Glikinom narativu, Georgije Manijak se priključuje Srbiji. E sad, šta je Srbija ovde kod Glike i gde su joj granice, pitanje je. Zašto tumačiti kao da je reč definitivno o Albaniji? Glikas ne pominje nigde ni Albaniju ni nikakve Albance; ne pominje ni da dovodi nekog iz Italije, uopšte.

Prvi deo ispisuje iz Skilice, to je jasno. U tom izvoru imamo razliku između Tribala i Srba. Sad kako je ovo Glika spojio i na osnovu čega, pitanje je. Ono na šta sam naišao u starijoj istoriografiji jeste da su neki koristili da hipotetišu o savezništvu Georgija Manijaka sa Stefanom Vojilslavom, na osnovu ovog.

 

[Kole11]

Njegova je pojava vrlo jasno povezana sa širenjem uticaja Slovena nad arbanaškim prostorom

Opet i opet govoriš kako su Sloveni ovladali arbanaškim prostorom....kada ćeš prestati više da manipulišeš čoveče.....

Kojim prostorom je vladao Jovan Vladimir, prostorom koji će kasnije biti prepoznat kao Albanija ili nekim drugim?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da nisu možda argumenti albanska imena članova te porodice?

Ovde ću nakratko ponoviti nešto što sam naučio u ranjoj diskusiji. Dakle, da, velikaške porodice koje su upravljane tom regijom nose albanska imena.

Npr. u Albanija se vojvoda (duks) Albanca Đin Tanuš u drugoj polovini XIII stoleća. On se protivio krstašima, na dvoru imao jednog Grka i, dakle, držao cara Manojla VIII Paleologa (1261-1282). Pominje ga sicilijanski kralj Karlo I u anžujskim analima 1281. godine:

Tu piše da je naređeno da se uhvati Ginius Tanuschus i taj njegov Grk zbog izdaje, da se prebace u Drač i potom ukrcaju na brod i pošalju u Manfredoniju u južnoj Italiji.

To nije, dakle, ni naizgled nikakav Jovan. To je čovek, vođa аlbanski, koji nosi dva izuzetno tipična albanska imena. Đin i Tanuš. U grčkim izvorima za ovo ime stoji Ginēs (Γίνης). Npr. arbanski arhont Đin Progon koji se oko 1216. godine razveo i uzo kći Stefana Nemanje za svoju novu suprugu.

Tipično albansko ime, kao i ime oca. Dakle, sve to što u izvorima nalazimo jesu standardna albanska imena; eventualno neko koje je onako više grčko. Pojava srpskih imena, ili možda zapisivanja albanskih na srpkom načinu, javiće se kasnije, kada se širi politički i kulturni slovenski uticaj u ovom smeru.

 

[Kole11]

Ovde ću nakratko ponoviti nešto što sam naučio u ranjoj diskusiji. Dakle, da, velikaške porodice koje su upravljane tom regijom nose albanska imena.

Npr. u Albanija se vojvoda (duks) Albanca Đin Tanuš u drugoj polovini XIII stoleća. On se protivio krstašima, na dvoru imao jednog Grka i, dakle, držao cara Manojla VIII Paleologa (1261-1282). Pominje ga sicilijanski kralj Karlo I u anžujskim analima 1281. godine:

Pogledajte prilog 990405

Tu piše da je naređeno da se uhvati Ginius Tanuschus i taj njegov Grk zbog izdaje, da se prebace u Drač i potom ukrcaju na brod i pošalju u Manfredoniju u južnoj Italiji.

To nije, dakle, ni naizgled nikakav Jovan. To je čovek, vođa аlbanski, koji nosi dva izuzetno tipična albanska imena. Đin i Tanuš. U grčkim izvorima za ovo ime stoji Ginēs (Γίνης). Npr. arbanski arhont Đin Progon koji se oko 1216. godine razveo i uzo kći Stefana Nemanje za svoju novu suprugu.

Pogledajte prilog 990414

Tipično albansko ime, kao i ime oca. Dakle, sve to što u izvorima nalazimo jesu standardna albanska imena; eventualno neko koje je onako više grčko. Pojava srpskih imena, ili možda zapisivanja albanskih na srpkom načinu, javiće se kasnije, kada se širi politički i kulturni slovenski uticaj u ovom smeru.

Slavene, nestaško jedan, pitao sam te za članove porodice Đurađa Kastriota poznatijeg kao Skenderbeg?

Takođe i ovo moraš da objasniš

Opet i opet govoriš kako su Sloveni ovladali arbanaškim prostorom....kada ćeš prestati više da manipulišeš čoveče.....

Kojim prostorom je vladao Jovan Vladimir, prostorom koji će kasnije biti prepoznat kao Albanija ili nekim drugim?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet i opet govoriš kako su Sloveni ovladali arbanaškim prostorom....kada ćeš prestati više da manipulišeš čoveče.....

Utisak da manipulišem proporcionalno zavisi od tvog poznavanja i razumevanja istorije. Kako potonjega bude više bilo (ali iskreno), tako će i manje biti prvoga.

Mislim da ti je poznato da osvajanje Albanije počinje u vreme Stefana Nemanje, koji je osvojio oba Pilota, te će se nastaviti pod Milutinom dovršiti za Dušana. To će, neminovno, ostaviti značajnog i kulturološkog uticaja u albanskom prostoru, kao što si i sam primetio, zapravo.

Kojim prostorom je vladao Jovan Vladimir, prostorom koji će kasnije biti prepoznat kao Albanija ili nekim drugim?

Nemamo osnove da tvrdimo da se malena Dukljica prostirala ni manje ni više na području čitave Albanije. Ne znam odakle ti tačno to; da nije iz pravoslavne hagiografske tradicije nastale posle 1690. godine, prema kojoj je Jovan Vladimir nosio titulu albanskog cara?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, nestaško jedan, pitao sam te za članove porodice Đurađa Kastriota poznatijeg kao Skenderbeg?

Takođe i ovo moraš da objasniš

Vidi, vidi ti njega...moraš?

Ne moram ja bre ništa; ovo sve do sada bilo je jer mi je bilo interesantno i jerbo uvek zauzimam dobru volju, a i zato što potpuno iskreno ne želim ni po koju cenu niti samom sebi niti pred drugima ostavim utisak da nisam bolji čovek od tebe (koliko god ovo samo po sebi neodmereno i malčice uvredljivo na prvi pogled zvučalo) jer samo tako i možemo inspiristi druge da budu bolji...

S druge strane, mogao bi ti odgovoriti na neke od doslovno stotina pitanja koja sve čekaju na tebe, i dalje...spisak samo raste, a tvoja ćutnja i odbijanje se samo niže svakim sledećim danom. Evo, ja sam ti bacio neke koskice...red je malo i na tebe. Mogao bi krenuti od Kulina bana; treba jedno 20 stranica da iskucaš najmanje, sastavljenih od silnih stvari koje nisi objasnio.

 

[Kole11]

Nemamo osnove da tvrdimo da se malena Dukljica prostirala ni manje ni više na području čitave Albanije.

Neverovatno, Vladimir vladao Dukljicom.

Jako je teško uopšte polemisati razumno sa školom ili političkim ideološkim pokretom, pojmam nemam šta ste vi, koji gazi po izvorima i istoriografiju sastavlja napamet iz glave.

Teritorija Jovana Vladimira je omeđena u delu popa Dukljanina. Potvrdu nalazimo kod Skiliice i Glike. Dračka oblast je bila uključena u srpsku teritoriju.

Perfidno koristiš činjenicu da je ta teritorija često prelazila u ruke Bugara i Romeja da prikažeš kao kasniji povratak srpske države pod Nemanjićima kao nekakvo osvajanje Albanije.

To mentalno maltretiranje ide do neslućenih granica. I šta sad svi oni srpski toponimi po južnoj Albaniji su nastali za vreme srpske carevine i održali se do dan danas? Pa da li znaš crni Slavene da je još Manijak poginuo kod mesta koje se zove Ostrvo

 

[Pumpaj Dinstanović]

Neverovatno, Vladimir vladao Dukljicom.

Jako je teško uopšte polemisati razumno sa školom ili političkim ideološkim pokretom, pojmam nemam šta ste vi, koji gazi po izvorima i istoriografiju sastavlja napamet iz glave.

Teritorija Jovana Vladimira je omeđena u delu popa Dukljanina. Potvrdu nalazimo kod Skiliice i Glike. Dračka oblast je bila uključena u srpsku teritoriju.

Perfidno koristiš činjenicu da je ta teritorija često prelazila u ruke Bugara i Romeja da prikažeš kao kasniji povratak srpske države pod Nemanjićima kao nekakvo osvajanje Albanije.

To mentalno maltretiranje ide do neslućenih granica. I šta sad svi oni srpski toponimi po južnoj Albaniji su nastali za vreme srpske carevine i održali se do dan danas? Pa da li znaš crni Slavene da je još Manijak poginuo kod mesta koje se zove Ostrvo

Moram priznati da sam fasciniran saznanjem da ako neko nekad osvoji neko područje, to ne znači da je osvojio. Apsolutno fantastično otkriće! Ah, da; zaboravio sam. U vašoj romantičarskoj školi misli sve se uvek i isključivo „vraća”. Mislim, kad smo mi u pitanju. Kad su drugi, e onda se ne „vraća”. Samo što su, izgleda, srpski vladari potpuno zaboravili da ističu ikakve pretenzije nad Albanijom, nego su morali ta „vraćanja” legitimisati kroz miraze i slično.

Osim što si strašno bezobrazan i ne popravljaš ton i dalje, moraš jednom konačno i više naučiti da ne može ništa bez dokaza. Dokazi, dokazi i dokazi; ovako kad bi se svi ponašali kao ti, svako bi mogao pričati šta god mu je volja i prvo padne na pamet i ovo bi izgledalo kao opdanište.

Slovenski toponimi po južnoj Albaniji nisu nastali srpskim osvajanjem tih područja. Biće interesantno kad proučavanjem stigneš do toga da slovenska toponomstika tih krajeva, inače, pripada više istočno-južnoslovenskom tipu (dakle makedonsko-bugarskom, kolokvijalno rečeno) nego zapadnoj južnoslovenskoj grani, kojoj pripada i srpski jezik.

I šta, ti misliš da je Ostrovo u Albaniji?

 

[Kole11]

Moram priznati da sam fasciniran saznanjem da ako neko nekad osvoji neko područje, to ne znači da je osvojio. Apsolutno fantastično otkriće! Ah, da; zaboravio sam. U vašoj romantičarskoj školi misli sve se uvek i isključivo „vraća”. Mislim, kad smo mi u pitanju. Kad su drugi, e onda se ne „vraća”. Samo što su, izgleda, srpski vladari potpuno zaboravili da ističu ikakve pretenzije nad Albanijom, nego su morali ta „vraćanja” legitimisati kroz miraze i slično.

Osim što si strašno bezobrazan i ne popravljaš ton i dalje, moraš jednom konačno i više naučiti da ne može ništa bez dokaza. Dokazi, dokazi i dokazi; ovako kad bi se svi ponašali kao ti, svako bi mogao pričati šta god mu je volja i prvo padne na pamet i ovo bi izgledalo kao opdanište.

Slovenski toponimi po južnoj Albaniji nisu nastali srpskim osvajanjem tih područja. Biće interesantno kad proučavanjem stigneš do toga da slovenska toponomstika tih krajeva, inače, pripada više istočno-južnoslovenskom tipu (dakle makedonsko-bugarskom, kolokvijalno rečeno) nego zapadnoj južnoslovenskoj grani, kojoj pripada i srpski jezik.

I šta, ti misliš da je Ostrovo u Albaniji?

Ono što ti nikad nećeš shvatiti zato što si beskonačno indoktriniran, je da su istorijski izvori primarno sredstvo za otkrivanje istorijske istine.

Da ponovim:

• Dukljanin je omeđio srpsku državu do reke Vojuše u južnoj Albaniji
• Skilica je govorio o srpskim teritorijama oko Drača
• Glika je direktno nazvao stanovnike okoline Drača Srbima

Ako ćeš pljuvati po Dukljaninu, onda bi trebao da znaš da se njegovi iskazi uzimaju ozbiljno za vremenski raspon 9-12.veka. Tog mišljenja su čak i čuveni začetnici kritičke istoriografije:

Стојан Новаковић наводи да је: Ово што поп Дукљанин прича и не показује се као легенда него као историја. Исто мишљење понавља и Фердо Шишић. Константин Јиречек у својој знаменитој Историји Срба готово у целости преноси Дукљанинове податке о Јовану Владимиру и искључује само оно што му се очигледно чинило као додатак хагиографском стилу склоног писца[1].


Tako da mi nije baš najasnije kada ste i sa kojim obrazloženjem isključili Dukjaninove i Skilicine iskaze iz razmatranja, obzirom da Glikine nikada niste ni uzimali u obzir, i tako došli do Vladimirove Dukljice.

Izgleda da Jireček i Novaković još uvek nisu znali da će nastati albanska država na srpskim teritorijama

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ono što ti nikad nećeš shvatiti zato što si beskonačno indoktriniran, je da su istorijski izvori primarno sredstvo za otkrivanje istorijske istine.

Da ponovim:

• Dukljanin je omeđio srpsku državu do reke Vojuše u južnoj Albaniji
• Skilica je govorio o srpskim teritorijama oko Drača
• Glika je direktno nazvao stanovnike okoline Drača Srbima

Ako ćeš pljuvati po Dukljaninu, onda bi trebao da znaš da se njegovi iskazi uzimaju ozbiljno za vremenski raspon 9-12.veka. Tog mišljenja su čak i čuveni začetnici kritičke istoriografije:

Стојан Новаковић наводи да је: Ово што поп Дукљанин прича и не показује се као легенда него као историја. Исто мишљење понавља и Фердо Шишић. Константин Јиречек у својој знаменитој Историји Срба готово у целости преноси Дукљанинове податке о Јовану Владимиру и искључује само оно што му се очигледно чинило као додатак хагиографском стилу склоног писца[1].


Tako da mi nije baš najasnije kada ste i sa kojim obrazloženjem isključili Dukjaninove i Skilicine iskaze iz razmatranja, obzirom da Glikine nikada niste ni uzimali u obzir, i tako došli do Vladimirove Dukljice.

Izgleda da Jireček i Novaković još uvek nisu znali da će nastati albanska država na srpskim teritorijama

Nemoj ništa ponavljati šta su tvoje reči; to je potpuno nebitno. Dakle: dokazi, dokazi i samo dokazi.

I dosta više sa argumentum ad hominem. Ne prijavljujem te nikada moderaciji jer sam očigledno budala koja ti stalno pravi ustupke, ne znam ni sam zašto...valjda u nadi da ćeš jednog dana prestati da se ponašaš kao razmaženo derište; ako sa tvoje strane nema ni najmanjih osnova ljudskosti, nem potrebe uopšte da mi se obraćaš, jednostavno.

..da ni ne pominjemo da se za apsolutno ništa nikada nisi ni izvinio do sada...

 

[Лекизан]

Jeste, ali da dodam na ono, meni jednostavno ne pije da nešto što tek tako Mlečani uvedu aklamacijom postane bukvalno na sve strane opšte prihvaćeno.

Previše je čudno, jednostavno. Sad ću malo baš da karikiram, ali to nekako mi zvuči kao ustaše rekle da su Hrvati sve do Drine i onda aha pa dobro imenuje Draža sve četničke vojvode s tog područja Hrvatima i hrvatskim vojvodama. A posebno ako uzmemo u razmatranje tumačenje pisama pape Urbana V iz 1367. godine koje sam predložio, a možda i neke druge izvore (npr. možda i onaj gore zapis dominikanskog anonima iz 1332. godine).

Не видим због чега би било чудно.
Замисли да су увели појам Далмација или га прошири и на те просторе, имали би Далмацију Венету и Далматинце и у Зети.
Коматина је то објаснио.

 

[Kole11]

Не видим због чега би било чудно.
Замисли да су увели појам Далмација или га прошири и на те просторе, имали би Далмацију Венету и Далматинце и у Зети.
Коматина је то објаснио.

Da vidim, iznenađujuće Komatina odstupa od ranijeg mišljenja srpske nauke i Balšiće smatra za Srbe. Topije su za njega Albanci, ali nije objasnio kako to da i Balšići i Topije nose titulu gospodara Albanije a pri tom su jedni Srbi a drugi Albanci. Uz to, Balšići vladaju teritorijama i severno i južno od Topija.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da vidim, iznenađujuće Komatina odstupa od ranijeg mišljenja srpske nauke i Balšiće smatra za Srbe. Topije su za njega Albanci, ali nije objasnio kako to da i Balšići i Topije nose titulu gospodara Albanije a pri tom su jedni Srbi a drugi Albanci. Uz to, Balšići vladaju teritorijama i severno i južno od Topija.....

Zašto misliš da je to odstupanje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не видим због чега би било чудно.
Замисли да су увели појам Далмација или га прошири и на те просторе, имали би Далмацију Венету и Далматинце и у Зети.
Коматина је то објаснио.

Pa zbog toga što je dospelo i u srpska žitija, u učenu dokumentaciju.

Naravno, i ako je moje tumačenje vezano za 1367. godinu tačno, a deluje vrlo logično da jeste.

 

[Лекизан]

Pa zbog toga što je dospelo i u srpska žitija, u učenu dokumentaciju.

Naravno, i ako je moje tumačenje vezano za 1367. godinu tačno, a deluje vrlo logično da jeste.

Млетачки и католички утицаји из приморја могу то да објасне, поготово што су Млечани присутни тамо много пре те године. Уосталом Албанија се прво и односила на територију па тек онда на народ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Млетачки и католички утицаји из приморја могу то да објасне, поготово што су Млечани присутни тамо много пре те године. Уосталом Албанија се прво и односила на територију па тек онда на народ.

Ja se slažem, ali da nema uopšte Arbanasa, mislim da se to jednostavno ne bi tako efikasno širilo.

 

[Лекизан]

Ja se slažem, ali da nema uopšte Arbanasa, mislim da se to jednostavno ne bi tako efikasno širilo.

Мислиш Албанаца!!??
Арбанаса нема али Албанаца има као што би било Далматинаца.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислиш Албанаца!!??
Арбанаса нема али Албанаца има као што би било Далматинаца.

Pa na Arbanase sam mislio kada sam to bio napisao.

 

[Bajo Pivljanin]

Pretpostavljam da je Stefan Prvovenčani posrbljeni Grk, zato što je ime izvedeno od grčke reči Stefanos?

Njegovo ime je doduse isto bilo Nemanja kao i ocevo.


Ne obradiste navod da je Stefan Nemanja zauze "od Arbanasa Pilot"?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Njegovo ime je doduse isto bilo Nemanja kao i ocevo.


Ne obradiste navod da je Stefan Nemanja zauze "od Arbanasa Pilot"?

On tvrdi da su Arbanasi isključivo geografska odrednica.

 

[Kole11]

Inače, Kole11, kad si već spomenuo taj pisani izvor...u njemu stoji sledeće:

One factor, among others, which makes this kingdom easy to conquer, is that it is inhabited by two peoples, i.e. the Albanians and the Latins who, in their beliefs, their rites and their obedience, both abide by the Roman Catholic Church. Accordingly, they have archbishops, bishops and abbots, as well as religious and secular clerics of lower rank and status. The Latins have six towns with bishops: firstly Antibarum (Bar), the seat of the archbishop, then Chatarensis (Kotor), Dulcedinensis (Ulcinj), Suacinensis (Svač), Scutarensis (Skadar) and Drivascensis (Drivast), which are inhabited by the Latins alone. Outside the town walls, the Albanians make up the population throughout the diocese. There are four Albanian towns: Polatum Maius (Gornji Pilot), Polatum Minus (Donji Pilot), Sabatensis (Sap) and Albanensis (Albanopolj) which, together with the towns of the Latins, are all legally subject to the Archbishop of Bar and his church as their metropolitan.

Dakle, piše da Latini žive u gradovima, u Kotoru, Ulcinju, Svaču i Drivastu. Izvan zidina tih gradova Albanci nastanjuju dijecezu (slovenski/srpski živalj čak uopšte ni ne pominje). Docnije će nabrojati i albanske varoši; među njim navodi i Sap, kao i Gornji i Donji Pilot.

Ovaj pisani izvor vrlo jasno govori o albanskom jeziku i pravi distinkciju između ovog stanovništva, s jedne strane, i slovenskog i latinskog življa sa druge. Dakle nema dileme da govori o etničkoj populaciji Albanaca. Kako ti ovo tumačiš u skladu sa onim tvojim pisanijima nema Albanaca severno od Drača?

Citirani pasus si uzeo iz anonimnog izvora koji govori o Raškoj kraljevini 1332.godine i načinima kako se ta kraljevina može pokoriti. Autor kaže da u Raškoj žive dva Slovenima potčinjena naroda, Albanci i Latini i da oni mogu biti iskorišćeni u ratu protiv Slovena.

Stnoište Albanaca je definisao oko Pilota, Skadra i Kroje. Tri veoma bitne stvari, 1332.godine:

• Albanci su potčinjeni slovenskim gospodarima
• Albanci su po pravilu katolici i kao takvi podesni za rat protiv šizmatika Slovena
• Raška se proteže znatno južnije nego što se to obično smatra, čak do Kroje

Sad bi te ponovo priupitao za etničko poreklo Topije, koji je 1381.godine podigao pravoslavnu crkvu, a bogami bio je i albanski gospodar. Da li i dalje možeš da braniš tezu da je Topija bio etnički Albanac?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Albanci su potčinjeni slovenskim gospodarima

Raška se proteže znatno južnije nego što se to obično smatra, čak do Kroje

Otkrio si toplu vodu.

Ko je taj koji, tobože, obično smatra drugačije?

 

[Kole11]

Otkrio si toplu vodu.

Ko je taj koji, tobože, obično smatra drugačije?

Da li je Topija bio Albanac?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li je Topija bio Albanac?

Ko smatra obično da se srpska država nije prostirala toliko južno, čak do Kroje; da Arbanasi nisu bili pod Srbima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedna politička karta tadašnjeg regiona, za slabije upućene: