Dubrovcani-nacinalno pitanje

[Orion ST]

Ne, nema opšteprihvćene definicije za etnos. Postoje mnoge - ali neka opšteprihvaćena ne postoji. A ovu teorija nije ni približno odgovorila šta je etnos.
Ne želiš da idemo van Evrope? Dobro. Jesu li Irci, Škoti i Velšani posebni etnosi u odnosu na Engleze? Ako jedan Napolitanac i Venecijanac pripadaju istom etnosu - kako to da jedan varaždinac i nišlija isto tako ne pripadaju istom etnosu? Sigurno nije ništa veća razlika između Napolitanca i Venecijanca nego zagrebčanina i nišlije. Opet ti govoriš o tome kao da je štokavština jezik, a ne narečje. Pa i Rusi ili Bugari su štokavci - pa ne govorimo istim jezikom sa njima. Baš kao što polovina Holanđana i dobar dio Njemaca govore istim donjosaskim narječjem, ali govore dva različita jezika (iako su jako bliska - u prošlosti su bila još bliža nego danas).
Onda govoriš o kulturi? Pa je li Dubrovnik kulturno bliskiji sa Splitom, Zadrom, Rijekom i Zagrebom ili sa Beogradom, Nišom, Novim Sadom ili Banja Lukom? Ja ne znam jesi li svjestan šta pričaš?
Spominješ dubrovačke renesansne pjesnike? Pa najveći dio njih su svoj jezik nazivali ilirskim, slovinskim i hrvatskim; poneki ga je nazivao i bosanskim ili dubrovačkim - nijedan ga nije nazvao srpskim. I sad su po tebi oni tada bili dio srpske kulture? I da li ti pisci danas prirodnije pripadaju današnjim stanovnicima Dubrovnika, ili stanovnicima Užica? Znači Mavra Vetranovića ima više pravo da baštini jedan današnji Leskovčanin nego današnji Dubrovčanin? Današnji Dubrovčani su nekom Smederevcu "ukrali" Nalješkovića?
A liše te Dubrovačke republike i prostora pod Venecijom i Austrijom tada kulture i nema na ovim prostorima sem u tragovima - upravo je zato na prostorima pod Osmanskom vlašću i živio najveći dio nepismenih ljudi, i zbog toga je i vjera i igrala tako jaku ulogu u kasnijem formiranju nacija na zapadnom Balkanu, za razliku recimo od Njemačke ili Holandije. Ovdje su različite vjere upravo predstavljale i različite "kulturne" svjetove.

Kvalitetno pišeš i rezoniraš i drago mi je čitat tvoje postove, ali moram priznat da bezveze tupiš zube. Oni koji su desetljećima odgajani na mitovima o velikosrbstvu i naučeni vidjeti Srbe svugdje i svuda, ne mogu razumijeti ni prihvatiti snagu argumenata i dedukcije. O temi Dubrovnika sam već raspravljao prije dvije godine i postavio silu argumenata, ali očito nekima to ne može doprijeti do mozga. Ne pada mi napamet opet se upuštati u takvu raspravu, ali guštam pročitati i nasmijati se propuhu u glavi kod pojedinih forumaša. Nije to stvar neznanja ili manjka sposobnosti rezoniranja, već čista nacionalistička zadojenost koja je, nažalost, igrala veliku ulogu u pokretanju rata na ovim prostorima. No, doći će vrijeme otrežnjenja kada će i taj ekstremni ostatak Srba shvatiti neosnovanost i uzaludnost advokature takvih teorija. Povijest je takva kakva jest, a ne onakva kavu bi neki htjeli da je.

 

[JOVANENAD]

SRBI U DALMACIJI
http://www.scribd.com/doc/21610786/SRBI-U-DALMACIJI

Srpstvo Dubrovnika Jeremija Mitrovic
http://www.scribd.com/doc/54718467/Srpstvo-Dubrovnika-Jeremija-Mitrovic

Svetozar Borak Srbi Katolici
http://www.scribd.com/doc/15558680/Svetozar-Borak-Srbi-Katolici

СРЂ ; Споменица ; о Паду Дубровачке Републике (1908.Год.) - Антоније Вучетић
http://www.scribd.com/doc/43375171/...убровачке-Републике-1908-Год-Антоније-Вучетић


http://www.scribd.com/doc/70758157/...i-Bokelji-Sinovi-Srpskog-Bosfora-Knjiga-Druga


Moja je greška što nisam odmah precizirao da je tema nacionalni identitet Dubrovcana od druge polovine 19 veka do WWII. Manite se nacionalizma i dansnjih aspiracija pojedinih grupacija. Anti-velikosrpstvo se jako lose negira ustastvom. Hajde da budemo odgovorni i otvoreni prema povjesti. Dubrovnik je najzncajnija luka i trzni centar zapadnog balkana i vazan cinilac kuturnog i privrednog razvitka drzava u zaledju. Sto se kulturnog razvitka tice takodje mislim da je bilo kakvo etiketiranje na srpski ili hrvatski osudjeno na propast Dubrovnik je do 19 veka bio dubrovacki i "slovenski" grad kulturno blizi Dalmaciji i hrvatskoj ali su isto tako tim regijma bili blizi srbi 18 veka u Habzburskoj monarhiji nego li Srbima u Otomanskoj imperiji ali ih to ne cini pravoslavnim Hrvatima. Nacionalna budjenja Balkanskih naroda uslovila su gravitiranja odredjenih ljudi u Dubrovniku ka Beogradu ili ka kraljevini Hrvatske i Slavonije. Za razliku od italije koja je bila racepkana medju nekoliko ekvivalentnih drzava. Slovenski narodi su bili podeljeni u dva carstva u kulturno politicnok pogledu i to je "ta medja" Srba i Hrvata a Dubrovnik je spajao ta dva sveta. Tako da je samo logicna podrska ilirskom pokretu.

 

[sumljiv_tip]

2. Istina, ali ne u formalno-pravnom smislu.

ovo vec daleko prelazi granice dobrog ukusa

 

[Kor]

Nije to stvar neznanja ili manjka sposobnosti rezoniranja, već čista nacionalistička zadojenost koja je, nažalost, igrala veliku ulogu u pokretanju rata na ovim prostorima. No, doći će vrijeme otrežnjenja kada će i taj ekstremni ostatak Srba shvatiti neosnovanost i uzaludnost advokature takvih teorija. Povijest je takva kakva jest, a ne onakva kavu bi neki htjeli da je.

Ovo je mnogo dobro. Tko nam kaze da smo zadojeni, Isusa ti!

Ja ti postavim post da su na Konavlima jos pre 40 godina odrzavali 40-dnevnicu pa je ljude trebalo pismeno opominjati da to nije u redu, sto definitivno govori o njihovim tisucljetnjim hrvatsko-katolickim korijenima i rasnom hrvatskom podrijetlu, ne?

A ima jos toga, postavicemo narednih dana. samo unapred znam vasu reakciju... precicete preko svega toga kao da nista niste procitali i onda cete nam reci kako su to jel'te iskoni Hrvati i katolici milijunima godina unazad.


BTW... vidim da se furas na zastavu IV Reich-a... menjao si avatar par puta u poslednjih par dana.
U III Reich-u ste dogurali do Staljingrada a ovaj ce se raspasti pre nego sto vas punopravno i prime u clanstvo

 

[Kor]

SRBI U DALMACIJI
http://www.scribd.com/doc/21610786/SRBI-U-DALMACIJI

Srpstvo Dubrovnika Jeremija Mitrovic
http://www.scribd.com/doc/54718467/Srpstvo-Dubrovnika-Jeremija-Mitrovic

Svetozar Borak Srbi Katolici
http://www.scribd.com/doc/15558680/Svetozar-Borak-Srbi-Katolici

СРЂ ; Споменица ; о Паду Дубровачке Републике (1908.Год.) - Антоније Вучетић
http://www.scribd.com/doc/43375171/СРЂ-Споменица-о-Паду-Дубровачке-Републике-1908-Год-Антоније-Вучетић


http://www.scribd.com/doc/70758157/...i-Bokelji-Sinovi-Srpskog-Bosfora-Knjiga-Druga

Ma kome to postavljas, covece...... ti bi se pre ubili nego sto bi uzeli nesto da procitaju. Za njih je to unapred velikosrpska propaganda, oni to znaju a da nisu ni otvorili korice

 

[sumljiv_tip]

. Ne govorimo srpskim jezikom, nego štokavskim dijalektom koji se govorio na širem području i nije ekskluzivitet Srba.

„Sav sviet zna i priznaje, da smo mi književnost ilirsku podigli: nu nama još niti izdaleka nije na um palo ikada tvrditi, DA TO NIJE SRPSKI, već ilirski jezik.” Ljudevit Gaj

 

[sumljiv_tip]

„Како да се препиремо што је код Србљах народно, што ли није, код Србљах, у којих од олтара до чобана ништа бити не може што не би народно било: код Србљах, од којих ми језик у својој мудрости и у свом богатству, и обичаје у својој изврсности и својој чистоћи учити морамо ако хоћемо да илирски живот обновимо: код Србљах који су у светињи свога српства онај народни дух и оно родољубство уздржали, који смо и ми у новије доба, ради слоге, под пространим именом илирства новим животом ускрснули: код Србљах, који су нама од старине све сачували, а којим ми мало али сасвим ништа гледе самога народнога дати неможемо?“ Gaj

 

[JOVANENAD]

Ma kome to postavljas, covece...... ti bi se pre ubili nego sto bi uzeli nesto da procitaju. Za njih je to unapred velikosrpska propaganda, oni to znaju a da nisu ni otvorili korice

Pa pazi ako neko negira postojanje katolika koji su se u 19om i pocetkom 20 veka izjasnjavali kao Srbi, to je problem sagovornika. Jedno ne negira drugo Dubrovcani su bili i Hrvati i Srbi i srbohrvati kasnije Jugosloveni i italijani tj. italijanskog porekla. Meni je samo do cinjenica iz tog zanimljivog politickog doba. Ja postavljam podatke o Srbima katolicima ne da bih dokazao da su SVI Dubrovcani Srbi vec da jasno kazem da ih je bilo i zato sto te podatke nalazim. Ako neko ima statisticke podatke sa popisa i dokaze da su se svi katolici izjasnjavali kao Hrvati I will rest my case.

 

[krinka5]

Pa pazi ako neko negira postojanje katolika koji su se u 19om i pocetkom 20 veka izjasnjavali kao Srbi, to je problem sagovornika. Jedno ne negira drugo Dubrovcani su bili i Hrvati i Srbi i srbohrvati kasnije Jugosloveni i italijani tj. italijanskog porekla. Meni je samo do cinjenica iz tog zanimljivog politickog doba. Ja postavljam podatke o Srbima katolicima ne da bih dokazao da su SVI Dubrovcani Srbi vec da jasno kazem da ih je bilo i zato sto te podatke nalazim. Ako neko ima statisticke podatke sa popisa i dokaze da su se svi katolici izjasnjavali kao Hrvati I will rest my case.

Ma nema govora da su se svi katolici izjašnjavali kao Hrvati . Tu su bili i Srbi i Talijani i Jugosloveni . I ta četiri elementa učestvuju u borbi za dominaciju gde su se često menjali odnosi snaga i saveznici. Na kraju je sticjem raznoraznih okolnosti odneo prevagu Hrvatski element. Što se tiče statistike i mene to interesuje , imam samo za popis iz 1981 godine , što i nije nešto.

 

[Mrkalj]

1. Ne govorimo srpskim jezikom, nego štokavskim dijalektom koji se govorio na širem području i nije ekskluzivitet Srba.
2. Istina, ali ne u formalno-pravnom smislu.
3. I vi ste počistili Bošnjake i Hrvate iz Republike Srpske te 1991.-1995. Hrvate iz tzv. RSK. Pred haškim sudom sudi se i Srbima zbog etničkog čišćenja, zato ne prigovarajte drugome što ste i sami činili.
4. Nije, ali je oko 50% Srba vlaškog i drugog podrijetla.

1. Ne govorite štokavskim "dijalektom" već srpskim jezikom koji je standardizovao Vuk Stefanović Karadžić. Da li je štokavski dijalekat ekskluzivno srpski? - Etnički jeste jer, iako nisu nemanjićki, srednjovekovni štokavci-ikavci (Bunjevci/Humljani i Šokci/ Bošnjani) jesu porfirogenetovski Srbi. To je ujedno i odgovor Krinki5 na njegovo pitanje o štokavici.

2. Počinili ste genocid u faktičkom smislu i to je sasvim dovoljno da biste bili stalna tema srpskih foruma, zar ne? Uopšte, to i jeste kontekst mog odgovora.
3. Bosanski Srbi su nevini dok se drukčije ne dokaže. Ishod sudskog postupka ne treba prejudicirati.
4. Netačno. Preko 90% Srba je "vlaškog" porekla, a Vlasi su stari Srbi, balkanski starosedeoci. O tome jasno i glasno piše istoriografija pre Berlinskog kongresa a od savremenika Oleg Trubačov.

 

[Kor]

Stećci u Konavlima postoje na više od dvadeset
lokaliteta i ne razlikuju se od onih u ostalim
djelovima Travunije. Potpuno se stilski naslanjaju na
susjedne oblasti današnje Hercegovine, hercegnovskog
kraja i Župe dubrovačke. Od pomenutih dvadeset,
dvanaest lokaliteta uopšte nije poznato u stručnoj

literaturi. Stećci danas postoje kod crkava Sv. Ivana i
Sv. Vida u Vodovađi, Male Gospe ispod Sokola, Sv. Srđa
i Vakha i Sv. Trojice u Pridvorju, Sv. Varvare u
Mrcinama, Sv. Roka u Đurinićima, Sv. Spasa u
Vitaljini, Sv. Ivana u Ljutoj, Sv. Ilije u Strujiću, Sv.
Mihaila u Mihanićima, Sv. Dimitrija u Gabrilima, Sv.
Luke u Brotnicama, Sv. Đorđa u Cavtatu, Sv. Luke u
Komajima, Sv. Ane u Poljicama itd. Pregled nije potpun
i detaljnijim rekognosciranjem bi se broj lokaliteta
najvjerovatnije povećao. Jedini natpis na stećku je
pronađen u Brotnicama.13 Ostali ćirilični natpisi
koji se pominju u literaturi14 danas su uništeni. Samo
u Brotnicama (Gornji Konavli, uz samu današnju
hercegovačku granicu) stećci se nalaze na svojoj
prvobitnoj lokaciji i orijentisani su istok-zapad, dok

su na ostalim lokalitetima izmještani, namjerno

lomljeni i upotrebljavani kao građevinski materijal.
Dok u susjednim oblastima današnje Crne Gore i

Hercegovine postoje samo sporadični primjeri izmješ-

tanja, u Konavlima se može govoriti o namjernom,
sistematskom remećenju prvobitne orijentacije. Na
većini grobalja danas je znatno manje stećaka nego što je
navedeno u literaturi (npr. Mala Gospa ispod Sokola,
Sveti Spas u Vitaljini). Veliki broj stećaka je
sekundarno upotrebljen za nove grobove ili za ograde
crkvenih porti, stepeništa, kapije i sl.


Na savremenim grobljima gotovo da nema
nadgrobnih spomenika prije 1900. godine. Između

godine 1900. i početka Prvog svjetskog rata, i nekoliko
godina poslije njega, većina seoskih grobalja je
obnovljena i potpuno izmijenila izgled. Uništeni su

skoro svi stariji nadgrobni spomenici. Uočeno je da se
na latiničnim nadgrobnim natpisima sa početka ovog
(XX) vijeka ponekad miješaju ćirilična slova (groblje u
Jasenicama i dr.). Među najstarijim natpisima je jedan

ćirilični sa gradskog groblja u Cavtatu, koji pripada
rimokatoličkoj porodici Zore.:


Manipulacije spomenicima kulture nisu speci-
fičnost Konavala, mada je tu stanje daleko gore nego u
drugim krajevima, gdje je brojno i organizovano pravo-
slavno stanovništvo pružalo otpor i uglavnom očuvalo
svoje spomenike, naročito crkve. Uništavanja spome-
nika i raznih podmetanja ima i u Boki Kotorskoj.

 

[Casino Royal]

Stećci u Konavlima postoje na više od dvadeset
lokaliteta i ne razlikuju se od onih u ostalim
djelovima Travunije. Potpuno se stilski naslanjaju na
susjedne oblasti današnje Hercegovine, hercegnovskog
kraja i Župe dubrovačke. Od pomenutih dvadeset,
dvanaest lokaliteta uopšte nije poznato u stručnoj

literaturi. Stećci danas postoje kod crkava Sv. Ivana i
Sv. Vida u Vodovađi, Male Gospe ispod Sokola, Sv. Srđa
i Vakha i Sv. Trojice u Pridvorju, Sv. Varvare u
Mrcinama, Sv. Roka u Đurinićima, Sv. Spasa u
Vitaljini, Sv. Ivana u Ljutoj, Sv. Ilije u Strujiću, Sv.
Mihaila u Mihanićima, Sv. Dimitrija u Gabrilima, Sv.
Luke u Brotnicama, Sv. Đorđa u Cavtatu, Sv. Luke u
Komajima, Sv. Ane u Poljicama itd. Pregled nije potpun
i detaljnijim rekognosciranjem bi se broj lokaliteta
najvjerovatnije povećao. Jedini natpis na stećku je
pronađen u Brotnicama.13 Ostali ćirilični natpisi
koji se pominju u literaturi14 danas su uništeni. Samo
u Brotnicama (Gornji Konavli, uz samu današnju
hercegovačku granicu) stećci se nalaze na svojoj
prvobitnoj lokaciji i orijentisani su istok-zapad, dok

su na ostalim lokalitetima izmještani, namjerno

lomljeni i upotrebljavani kao građevinski materijal.
Dok u susjednim oblastima današnje Crne Gore i

Hercegovine postoje samo sporadični primjeri izmješ-

tanja, u Konavlima se može govoriti o namjernom,
sistematskom remećenju prvobitne orijentacije. Na
većini grobalja danas je znatno manje stećaka nego što je
navedeno u literaturi (npr. Mala Gospa ispod Sokola,
Sveti Spas u Vitaljini). Veliki broj stećaka je
sekundarno upotrebljen za nove grobove ili za ograde
crkvenih porti, stepeništa, kapije i sl.


Na savremenim grobljima gotovo da nema
nadgrobnih spomenika prije 1900. godine. Između

godine 1900. i početka Prvog svjetskog rata, i nekoliko
godina poslije njega, većina seoskih grobalja je
obnovljena i potpuno izmijenila izgled. Uništeni su

skoro svi stariji nadgrobni spomenici. Uočeno je da se
na latiničnim nadgrobnim natpisima sa početka ovog
(XX) vijeka ponekad miješaju ćirilična slova (groblje u
Jasenicama i dr.). Među najstarijim natpisima je jedan

ćirilični sa gradskog groblja u Cavtatu, koji pripada
rimokatoličkoj porodici Zore.:


Manipulacije spomenicima kulture nisu speci-
fičnost Konavala, mada je tu stanje daleko gore nego u
drugim krajevima, gdje je brojno i organizovano pravo-
slavno stanovništvo pružalo otpor i uglavnom očuvalo
svoje spomenike, naročito crkve. Uništavanja spome-
nika i raznih podmetanja ima i u Boki Kotorskoj.

Konavljani su prije dolaska pod vlast Dubrovačke Republike bili pravoslavci i bosanski krstjani. A opet, još ranije prije nego što su postali pravoslavci i krstjani, bili su rimokatolici. Tako da u ovome što si postavio nema ništa sporno.

 

[Tandoori Masala]

Konavljani su prije dolaska pod vlast Dubrovačke Republike bili pravoslavci i bosanski krstjani. A opet, još ranije prije nego što su postali pravoslavci i krstjani, bili su rimokatolici. Tako da u ovome što si postavio nema ništa sporno.

Casino, to nije toliko ni bitno nego se radi o necem drugom... Pogledaj ovo nevidjeno brukanje.

Sad, u kontekstu naše rasprave, pored Johna Van Antwerpa Finea, dodajmo još jednog neupitnog eksperta, profesorku Marian Wenzel.

Spojler

* GLAS: Među bošnjačkim lingvistima i drugim ponekad se Kulinova povelja uzima kao dokaz tradicije bošnjačkog jezika i tzv. bosančica se uzima kao posebno bosansko pismo. Šta Vi kažete na to? Kakvo je to pismo bosančica?

REMETIĆ: Iz vremena austro-ugarske okupacije BiH potiče ideja izdvajanja srednjovekovne ćirilice bosanskih muslimana i katolika kao posebnog pisma pod imenom "bosančica" ili "bosansko-hrvatska ćirilica". Reč je o srpskom brzopisu koji je u doba vladavine Tvrtka Kotromanića "prenet sa srpskog dvora na bosanski i koji je i na novom zemljištu pratio razvoj brzopisa u matičnoj oblasti, a pri tom je u raznim krajevima prošao kroz raznolike inovacije". Korpus tih novih oblika slova nastalih na zapadu, a nepoznatih brzopisu u matičnoj zemlji, praktično je zanemarljiv. A i ta prividna različitost dveju varijanata istog tipa ćirilice proističe iz poređenja bosanskog brzopisa sa istočnim ustavom, pri čemu se svesno prelazi preko činjenice "da je brzopis i tamo najčešće imao iste slovne oblike". Razlike između brzopisne i ustavne varijante hrvatske glagoljice kudikamo su veće od te, iz vanjezičkih razloga proklamovane specifičnosti "bosančice", a one ipak ne ugrožavaju status opšteg naziva glagoljica. Ne pomaže ni pozivanje na podatak da se "bosančica" znatno pre Vukove završne reforme, odnosno Save Mrkalja,značajno rasteretila izbacivanjem onih slova koja je istorijski razvoj jezika učinio nefunkcionalnim. Da su takve razlike dovoljne za stvaranje nove azbuke, ni vukovska ćirilica više ne bi bila ćirilica.

Slavonac Matija Antun Reljković podseća svoje zemljake: "Vaši stari jesu srpski štili/Srpski štili i srpski pisali". Ovo se očigledno odnosi na upotrebu ćirilice (koja je u 17. veku bila prodrla iz Bosne u Slavoniju), koju bi neko da proglasi posebnim pismom - "bosančicom".

Sličan falsifikat čeka nas i na terenu srednjovekovnih stećaka, "krunskog svedoka" postojanja posebne "bosanske crkve", utemeljene na tobožnjoj "bogumilskoj jeresi". Britanski istraživač Marien Vencel je na osnovu višegodišnjih istraživanja dokazala "da stećke nisu pravili bogumili", jer oni nisu ni postojali. U posebnosti "bosanske crkve", u podizanju jednog vida srpske ćirilice na nivo posebnog pisma "bosančice", kao i u nametanju "bosanske nacije" M. Vencel vidi argumente za konačni zaključak da je u svim tim falsifikatima okupaciona vlast "tražila ideološko uporište za razdvajanja Bosne i Hercegovine od Srbije" (M. Ekmečić).

Merijen Vencel (Marian Wenzel), britanska profesorka,
u světu poznati autoritet za istoriju Bosne srědnjeg věka.
​

The Guardian, Tuesday 5 March 2002
http://www.guardian.co.uk/society/2002/mar/05/arts.guardianobituaries
Marian Wenzel, who has died aged 69 of cancer, was the world's leading authority on the art and artefacts of medieval Bosnia and Herzegovina;


Milorad Ekmečić:
- Merijen Vencel (Marian Wenzel), britanski, u světu poznati autoritet za istoriju Bosne srednjeg veka, 1999. je u Sarajevu objavila dve studije o bogumilima. Veli da je 1960. došla u Sarajevo da istražuje bogumile i živela je u ubeđenju da su stećci njihovi. „Ovome su sledile godine istraživanja, tokom kojih sam shvatila da stećke nisu pravili bogumili“, i da oni nisu ni postojali. Napisala je da su ovu teoriju prvi zastupali habzburški političari „tražeći ideološko uporište njima neophodnog razdvajanja Bosne i Hercegovine od Srbije“. Urednik koji je u Sarajevu objavio prevod ove studije Merijen Vencel, autor je velike knjige o nastanku bošnjačke nacije od srednjovekovnih bogumila. Zapadna politika ne bi bila tako nemilosrdna u razbijanju Jugoslavije a danas srpske države, da počiva na nekim istorijskim istinama.

Poslědice habsburške politike imamo i danas - srpska istoriografija još nije ni "razmišljena", kamoli formulisana - dakle, u suštini, ne postoji.

I sada, ako povežemo ono što kaže Fine, sa ovim što govori Wenzelova, oboje priznati zapadni eksperti, dobićemo polaznu osnovu za valjani istoriografski kurs.

Jeste tacno da je Wenzelka pobila tezu o bogumilskim steccima ali je upravo ona izbacila jednu nadasve uzbudljivu tezu o vlaskom porijeklu stecaka (ne misli se na vlahe, nego na romanofone i slavizovane Vlahe). Svakako, dobicemo polaznu osnovu za valjani istoriografski kurs ako preuzmemo ovu sjajnu tezu o porijeklu stecaka, posto se radi o neupitnom ekspertu.

Spojler

Marian Wenzel, Bosnian and Herzegovinian Tombstones - Who Made Them and Why, Sudost-Forschungen, XXI, 1962, str. 141-143.

4. Netačno. Preko 90% Srba je "vlaškog" porekla, a Vlasi su stari Srbi, balkanski starosedeoci. O tome jasno i glasno piše istoriografija pre Berlinskog kongresa a od savremenika Oleg Trubačov.

Gdje Trubacev tacno pise da su Vlasi stari Srbi, balkanski starosjedioci? Podunavlje (njemu) jeste kolijevka Slavena ali Juzni Slaveni su ocigledno za njega newcomers na Balkanu.

Oleg N. Trubachev, Linguistics and Ethnogenesis of the Slavs: The Ancient Slavs as Evidenced by Etymology and Onomastics, The Journal of Indo-European Studies, vol. 13 (1-2), p. 227.

 

[Kor]

Konavljani su prije dolaska pod vlast Dubrovačke Republike bili pravoslavci i bosanski krstjani. A opet, još ranije prije nego što su postali pravoslavci i krstjani, bili su rimokatolici. Tako da u ovome što si postavio nema ništa sporno.

Stani....
a jesmo li pre dva dana konstatovali ko je naselio Travuniju?

Ko je po tebi ziveo u Travuniji i konsekventno u Konvalima?
jesu li to po svim istorijskim izvorima bili bosanski krstjani?

Inace... pre nego sto su postali pravoslavci, svi srbi su za kratko bili formalno-pravno- katolici.

 

[Casino Royal]

Stani....
a jesmo li pre dva dana konstatovali ko je naselio Travuniju?

Ko je po tebi ziveo u Travuniji i konsekventno u Konvalima?
jesu li to po svim istorijskim izvorima bili bosanski krstjani?

Inace... pre nego sto su postali pravoslavci, svi srbi su za kratko bili formalno-pravno- katolici.

Kor, kad kažem "bosanski krstjani" mislim na vjeru. Ona se širi na Zahumlje po njegovom uključivanju u bosansku državu, ali kada Tvrtko uključi i Travuniju širiće se "krstjanstvo" i na ta područja. Ko su bili po vjeroispovjesti Sandalj Hranić i Radoslav Pavlović, u čijim je inače rukama bilo Konavle prije nego su ga prodali Dubrovačkoj Republici?

 

[sinisa123]

Ne, nema opšteprihvćene definicije za etnos. Postoje mnoge - ali neka opšteprihvaćena ne postoji. A ovu teorija nije ni približno odgovorila šta je etnos.
.

ovo nije tačno. naravno da postoje različite definicije ali one ne protivrječe jedne drugima i u osnovi su vrlo slične.

Main modernist theorists also consider cultural and political variables:
For Deutsch, social communications and language; for Gellner, lan-
guage and culture; for Nairn, Romanticism and populism; for Hechter,
cultural solidarity and language; for Hobsbawm,‘invented traditions’; for Breuilly,
the modern state and, in one passage, language, official rites and ceremonies;
and for Anderson, language and discursive practices of printtechnol-
ogy and print capitalism.

samo malo objašnjenje za hobsbauna, njegova "invited tradition" je vezana za nacije , ali i on smatra da je osnova etnije jezik.


ja razumijem zašto ti izbjegavaš priču o etnosu i prebacuješ na religiju koja je sa stanovništa identiteta sekundarna, ali za manipulaciju na našem prostoru idealana. samo tako možeš da lansiraš tezu da je dubrovačka književnost bliža jednom poluikavcu iz splita od jednog užičanina. pa u dubrovniku se priča najčistiji srpski jezik čovječe, era iz užica je dio tog najužeg jezičkog prostora. naravno, kulturna tradicija dubrovnika svima pripada podjednako jer se radi o jednom jeziku, jedne kulture, jednog naroda. dakle imaju pravo na baštinu jednako jedan leskovčanin (po načinu kako pišeš, vjerovatno, kulturno inferioran) i jedan splićanin, ali se ta kultura stavlja u registar samo jednima i to onima koji sa dalmacijom blage veze nemaju.
samo kada mi daš definiciju hrvatske etnije u dalmaciji ova rasprava ima smisla da ide dalje. do tada ću smatrati da je jedna velika istorijska tema (manipulacija) završena.

ps. tvoja teza da je vjera kreirala kulturu poitički sjajno zvuči, ali u naučnom diskursu kao takva ne postoji. možda bi se svidjela hantingtonu ili američkim imperijalstima ali mi ovdje raspravljamo o drugim stvarima.

 

[Casino Royal]

Jeste tacno da je Wenzelka pobila tezu o bogumilskim steccima ali je upravo ona izbacila jednu nadasve uzbudljivu tezu o vlaskom porijeklu stecaka (ne misli se na vlahe, nego na romanofone i slavizovane Vlahe). Svakako, dobicemo polaznu osnovu za valjani istoriografski kurs ako preuzmemo ovu sjajnu tezu o porijeklu stecaka, posto se radi o neupitnom ekspertu.

Pa kad malo bolje promislim, ova teza itekako ima logike. Stećci se javljaju upravo na području nekadašnje Hercegovine u najvećem broju, dok ih je u ostalim područjima, pa i u samoj Bosni znatno manje. A upravo je Hercegovina bila preplavljena Vlasima. I teza o vlaškim karavanima i trgovačkom sloju koji se obogatio itekako odgovara istini. E sad treba vidjeti imaju li te predstave na stećcima kakvog pandana na nekom drugom području - ova Vencel spominje romansku ritualnu ikonografiju? U fusnoti je neki njen rad o ovom pitanju. Znaš li šta više o tome?

 

[Kor]

Kor, kad kažem "bosanski krstjani" mislim na vjeru. Ona se širi na Zahumlje po njegovom uključivanju u bosansku državu, ali kada Tvrtko uključi i Travuniju širiće se "krstjanstvo" i na ta područja. Ko su bili po vjeroispovjesti Sandalj Hranić i Radoslav Pavlović, u čijim je inače rukama bilo Konavle prije nego su ga prodali Dubrovačkoj Republici?

znas sta meni u svemu tome "smrdi".....
Mi smo vec jednom dosta davno razmatrali tu temu u vezi bogumilskih spomenika i slicno tome...

Ja sam tamo postavio informacije o porodici Miloradovic i njihovim crkvama koje su pravili od pocetka XIV veka.
Problem je u tome sto se te crkve nimalo ne razlikuju od pravoslavnih.
Mimo toga... Miloradovici odlaze za Rusiju uz pomoc save Vladislavica (koji je BTW bio "Grof od Raguze", a da savrseno nikakve veze sa Hrvatima nema), i tamo su se odmah izjasnili kao Srbi iako je to jos vreme kada ne postoji srpska drzava i kada se ne moze govoriti da bi im to moglo doneti nekakve beneficije (bilo je tamo i Hrvata pa nisu govorili da su Srbi). Mimo toga... prvi komsija Miloradovica je bio Vlatko Vukovic Kosaca. Tvrditi da on ide na kosovo iskljucivo zbog toga sto bi pomogao drugoj drzavi i na taj nacin branio sebe je jos jedna u nizu podmetacina onih koji nemaju bolje argumente.

Secas li se onih trabunjanja kako su bogumili prezirali krst i jedva cekali Turke posto im je jel'te religija bila najbliza?

u prilog preziranja krsta od strane onih koji su pravili stecke, evo jos jedan prilog
grb Vlatka Vukovica:

koliko god bezali od toga... opet dolazimo do zajednickog etnickog korena. da se kojim slucajem Travunjani i Zahumljani jos vrlo davno ne spominju kao srbi, sve bi mogao da razumem i da prihvatim.

Ovo je situacija iz 1412

 

[Kor]

Pa kad malo bolje promislim, ova teza itekako ima logike. Stećci se javljaju upravo na području nekadašnje Hercegovine u najvećem broju, dok ih je u ostalim područjima, pa i u samoj Bosni znatno manje. A upravo je Hercegovina bila preplavljena Vlasima. I teza o vlaškim karavanima i trgovačkom sloju koji se obogatio itekako odgovara istini. E sad treba vidjeti imaju li te predstave na stećcima kakvog pandana na nekom drugom području - ova Vencel spominje romansku ritualnu ikonografiju? U fusnoti je neki njen rad o ovom pitanju. Znaš li šta više o tome?

ja sam mislio da si ti razumeo ono sto sam ti govorio na genetici.... ali dobro, nema veze... setices se ti mene kroz neko vreme

Ovo nije nista drugo do obicno trabunjanje. Eto, moram tako to da kazem. ja u vezi rada ove dame, ne u vezi tebe.

Stecci inace imaju zestoko izrazenu IE i slovensku ornamentiku.

mozete se smejati coveku pod nikom hrastovnik koliko hocete ali je on na mnogo mesta pokazao apsolutnu podudarnost skitskie ornamentike sa one koja se nalazi na steccima.
Nikakvih tu Rumuna i Vlaha nema skoro ni za leka.

 

[sinisa123]

Dubrovnik je najzncajnija luka i trzni centar zapadnog balkana i vazan cinilac kuturnog i privrednog razvitka drzava u zaledju. Sto se kulturnog razvitka tice takodje mislim da je bilo kakvo etiketiranje na srpski ili hrvatski osudjeno na propast Dubrovnik je do 19 veka bio dubrovacki i "slovenski" grad kulturno blizi Dalmaciji i hrvatskoj . Za razliku od italije koja je bila racepkana medju nekoliko ekvivalentnih drzava. Slovenski narodi su bili podeljeni u dva carstva u kulturno politicnok pogledu i to je "ta medja" Srba i Hrvata a Dubrovnik je spajao ta dva sveta. Tako da je samo logicna podrska ilirskom pokretu.

upravo o ovakvim manipulacijama pričam. dubrovnik je "međa" srba i hrvata isto kao što je beograd "međa" srba i trolova iz midlleartha..

 

[Casino Royal]

ovo nije tačno. naravno da postoje različite definicije ali one ne protivrječe jedne drugima i u osnovi su vrlo slične.

Main modernist theorists also consider cultural and political variables:
For Deutsch, social communications and language; for Gellner, lan-
guage and culture; for Nairn, Romanticism and populism; for Hechter,
cultural solidarity and language; for Hobsbawm,‘invented traditions’; for Breuilly,
the modern state and, in one passage, language, official rites and ceremonies;
and for Anderson, language and discursive practices of printtechnol-
ogy and print capitalism.

samo malo objašnjenje za hobsbauna, njegova "invited tradition" je vezana za nacije , ali i on smatra da je osnova etnije jezik.


ja razumijem zašto ti izbjegavaš priču o etnosu i prebacuješ na religiju koja je sa stanovništa identiteta sekundarna, ali za manipulaciju na našem prostoru idealana. samo tako možeš da lansiraš tezu da je dubrovačka književnost bliža jednom poluikavcu iz splita od jednog užičanina. pa u dubrovniku se priča najčistiji srpski jezik čovječe, era iz užica je dio tog najužeg jezičkog prostora. naravno, kulturna tradicija dubrovnika svima pripada podjednako jer se radi o jednom jeziku, jedne kulture, jednog naroda. dakle imaju pravo na baštinu jednako jedan leskovčanin (po načinu kako pišeš, vjerovatno, kulturno inferioran) i jedan splićanin, ali se ta kultura stavlja u registar samo jednima i to onima koji sa dalmacijom blage veze nemaju.
samo kada mi daš definiciju hrvatske etnije u dalmaciji ova rasprava ima smisla da ide dalje. do tada ću smatrati da je jedna velika istorijska tema (manipulacija) završena.

ps. tvoja teza da je vjera kreirala kulturu poitički sjajno zvuči, ali u naučnom diskursu kao takva ne postoji. možda bi se svidjela hantingtonu ili američkim imperijalstima ali mi ovdje raspravljamo o drugim stvarima.

Evo ti najprostije definicije etnosa sa wikipedije na srpskom jeziku, da ne idemo dalje (za tebe je ovo dosta, nemam namjeru trošiti vrijeme teoretišući oko opštepoznatih stvari):

"Етницитет (од грчког, ethnos, "народ") је оријентација према националном пореклу, религији, раси или језику. Личност може прихватати више врлина, вредности или традиција примерених етницитету, али не нужно и све. Етницитет је моћан образац у комплексу осећања, мишљења и понашања."

"Етничка група је култура или подкултура чији припадници се јасно разликују од осталих људи према одређеним карактеристикама базираним на расним, националним, језичким или верским изворима. За припаднике етничке групе се сматра да су културно и биолошки слични мада то у принципу није сасвим неопходно."

http://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0

Ti spominješ dubrovačke renesansne književnike - oni svoj jezik nazivaju ilirskim, slovinskim i hrvatskim. Baš onako kako ga nazivaju i književnici u Dalmaciji u tom dobu (zato tada svoj jezik i nazivaju hrvatskim, a ne što su oni tada bili Hrvati - pripadaju tom kulturnom krugu). Nijedan ga od tih "srpkih književnika" ne naziva srpskim jezikom. Valjda to dovoljno govori o njihovoj percepciji kom su kulturnom krugu pripadali. Dubrovnik i Užice su u XVI i XVII vijeku isti kulturni krug?
Pa što je sa ikavcima? Misliš da ikavštine nema u dubrovačkoj književnosti? I ikavci nisu govornici istog jezika, čak i narječja sa ijekavcima? Prvo si počeo narečja da proglašavaš jezikom (štokavski=srpski), sad ti je granica jezika dijalekat u okviru narečja (ijekavski=srpski)? A u istom postu si rekao i ovo: "kulturna tradicija dubrovnika svima pripada podjednako jer se radi o jednom jeziku, jedne kulture, jednog naroda. dakle imaju pravo na baštinu jednako jedan leskovčanin i jedan splićanin." Eto - sad su Srbi i Hrvati po tebi jedan narod, jedne kulture, jednog jezika - ali su ipak dubrovački renesansni književnici srpski a ne hrvatski.
Opijen si mitomanijom da si počeo da protivurječiš sam sebi.

 

[Casino Royal]

znas sta meni u svemu tome "smrdi".....
Mi smo vec jednom dosta davno razmatrali tu temu u vezi bogumilskih spomenika i slicno tome...

Ja sam tamo postavio informacije o porodici Miloradovic i njihovim crkvama koje su pravili od pocetka XIV veka.
Problem je u tome sto se te crkve nimalo ne razlikuju od pravoslavnih.
Mimo toga... Miloradovici odlaze za Rusiju uz pomoc save Vladislavica (koji je BTW bio "Grof od Raguze", a da savrseno nikakve veze sa Hrvatima nema), i tamo su se odmah izjasnili kao Srbi iako je to jos vreme kada ne postoji srpska drzava i kada se ne moze govoriti da bi im to moglo doneti nekakve beneficije (bilo je tamo i Hrvata pa nisu govorili da su Srbi). Mimo toga... prvi komsija Miloradovica je bio Vlatko Vukovic Kosaca. Tvrditi da on ide na kosovo iskljucivo zbog toga sto bi pomogao drugoj drzavi i na taj nacin branio sebe je jos jedna u nizu podmetacina onih koji nemaju bolje argumente.

Secas li se onih trabunjanja kako su bogumili prezirali krst i jedva cekali Turke posto im je jel'te religija bila najbliza?

u prilog preziranja krsta od strane onih koji su pravili stecke, evo jos jedan prilog
grb Vlatka Vukovica:

koliko god bezali od toga... opet dolazimo do zajednickog etnickog korena. da se kojim slucajem Travunjani i Zahumljani jos vrlo davno ne spominju kao srbi, sve bi mogao da razumem i da prihvatim.

Kor, potcjenjuješ me :-) Odakle ti ideja da ću da branim odbačene i neodbranjive teze da su "bosanski krstjani" prezirali krst? Ili da su "bosanski krstjani" bogumili?
Onda si poprilično uopštio stvari - rekao si da su Miloradovići komšije Vlatka Vukovića Kosače koji živi u XIV vijeku, a onda ustvrdio kako "Miloradovici odlaze za Rusiju uz pomoc save Vladislavica koji je bio 'Grof od Raguze' " - a taj Sava Vladislavić i ti Miloradovići na koje si mislio žive u drugoj polovini XVII i u prvoj polovini XVIII vijeka. Naravno da su oni tada pravoslavci i po narodnosti Srbi. A šta su bili po vjeri preci Vlaha Miloradovića-Hrabrena za vrijeme bosanske države?

 

[Tandoori Masala]

ja razumijem zašto ti izbjegavaš priču o etnosu i prebacuješ na religiju koja je sa stanovništa identiteta sekundarna, ali za manipulaciju na našem prostoru idealana. samo tako možeš da lansiraš tezu da je dubrovačka književnost bliža jednom poluikavcu iz splita od jednog užičanina. pa u dubrovniku se priča najčistiji srpski jezik čovječe, era iz užica je dio tog najužeg jezičkog prostora. naravno, kulturna tradicija dubrovnika svima pripada podjednako jer se radi o jednom jeziku, jedne kulture, jednog naroda. dakle imaju pravo na baštinu jednako jedan leskovčanin (po načinu kako pišeš, vjerovatno, kulturno inferioran) i jedan splićanin, ali se ta kultura stavlja u registar samo jednima i to onima koji sa dalmacijom blage veze nemaju.

Na ovom Forumu, barem na istorijskim diskusijama treba definitivno zabraniti koristenje izraza "najcistiji"... Cak i sam Resetar (a svi znamo sto je on tvrdio) govori (Najstariji dubrovacki govor, 1951) o "neobicnim" cakavskim ikavizmima u Dubrovniku, kod pjesnika Mencetica i Dzore Drzica, onda srpski kancelar Parmezan (wtf?) koristi ikavske oblike. Dalje, kod srpskog kancelara Nikse Zvijezdica kao odlucnog jekavca pronalazi i poneke cudne ikavizme (isto kod Marinka Cvjetkovica), nastavlja da cuveni Vatikanski molitvenik iz 1400. godine ima 2/3 jekavskih (gdje je tu cistoca?), a 1/3 ikavskih oblika, onda valja spomenuti pismo iz 1490. g. iz Srebrenice (27. str. navedenog rada), pisu ga 4 Dubrovcana vecinom na ikavici... Ovo sada povlaci veoma komplikovanu raspravu da li je cakavski ikavizam bio podloga dubrovackom govoru prije nego sto se jekavica spustila u grad, pa je postepeno izmicao i nestajao sto se jekavica sve vise sirila. O ovome su detaljno raspravljali i lomili koplja Jagic, Vaillant, Ivsic, Baric, Skok, Belic, C. van der Berk, Hamm, itd.
Pogledaj samo rad Nenada Vekarica (Parnicenja pred sudom Janjinske kapetanije, 1989) koliko je taj jezik Republike (zapisivao se u posebne knjige koje su se zvale Lamenta - zalbe, 17. i 18. vijek) bio u stvari "necist" i zatrovan ikavizmima (na stranu komicni izrazi tipa "pasja para", "zena ti je koorva peraska, turska i arbanaska", itd.)
Sve ovo jeste besmisleno kad opet kod Cacka imas ikavske oaze, sto znaci da je o jeziku ipak uzaludno raspravljati.

Sam Belic pise:

Aleksandar Belic, Misli o dubrovackom knjizevnom i narodnom jeziku, Zbornik iz dubrovacke proslosti: Milanu Resetaru o 70-oj godisnjici zivota, Dubrovnik 1931, str. 445.

Pa kad malo bolje promislim, ova teza itekako ima logike. Stećci se javljaju upravo na području nekadašnje Hercegovine u najvećem broju, dok ih je u ostalim područjima, pa i u samoj Bosni znatno manje. A upravo je Hercegovina bila preplavljena Vlasima. I teza o vlaškim karavanima i trgovačkom sloju koji se obogatio itekako odgovara istini. E sad treba vidjeti imaju li te predstave na stećcima kakvog pandana na nekom drugom području - ova Vencel spominje romansku ritualnu ikonografiju? U fusnoti je neki njen rad o ovom pitanju. Znaš li šta više o tome?

Casino, imas taj njen rad na Scribdu.

 

[Kor]

Kor, potcjenjuješ me :-) Odakle ti ideja da ću da branim odbačene i neodbranjive teze da su "bosanski krstjani" prezirali krst? Ili da su "bosanski krstjani" bogumili?
Onda si poprilično uopštio stvari - rekao si da su Miloradovići komšije Vlatka Vukovića Kosače koji živi u XIV vijeku, a onda ustvrdio kako "Miloradovici odlaze za Rusiju uz pomoc save Vladislavica koji je bio 'Grof od Raguze' " - a taj Sava Vladislavić i ti Miloradovići na koje si mislio žive u drugoj polovini XVII i u prvoj polovini XVIII vijeka. Naravno da su oni tada pravoslavci i po narodnosti Srbi. A šta su bili po vjeri preci Vlaha Miloradovića-Hrabrena za vrijeme bosanske države?

ne govorim da si ti to rekao ))))
To je, na zalost vrlo cest argument bosanskih muslimana kada zele da objasne logicnosti konvertitizma. Ovo se odnosilo na njih a ne na tebe.
pogledaj malo po njihovim forumima. Tuzno je da se ta teza lansira neukom puku sa takvom dozom nonsalancije.

Hteo sam da ti obratim paznju na sledece (iako su to stvari oko kojih ne treba trositi vreme). Moja je teza da su Miloradovici (iako po knjigama pise da su Vlasi a ja tvrdim da ako su Vlasi onda je 70% Hercegovine od Vlaha (zajedno sa celom Dalmacijom) a nije posto su kod 99% Vlaha I2a tipa Din-N a u Hercegovini Din-S) imali svest o pripadnosti Srbima a ne Bosancima ili nekom trecem. Pretpostavljam da zbog slabosti srpske drzave (koja nije ni postojala) nisu mogli kod Rusa da se pozivaju na nekakvo srpskto (a i zasto bi se pozivali kada se pojedini Hrvati nisu pozivali), vec bi lepo rekli da su Bosanci, Hrvati ili neko treci.
Vukovic jeste naravno ratovao i zbog sopstvenih drzavnickih interesa ali ponajpre zbog uske vezanosti bosanske drzave sa Srbijom tog vremena.

Savu Vladislavica spominjem zato sto je on jedno vreme bio gradjanin Dubrovnika i jos je u XVII veku smatrao sebe Srbinom. Pozivati se na srpstvo u tom vremenu i nije bila neka privilegija. Ukoliko su ti ljudi imali svest o svom poreklu, zasto onda uopste negirati cinjenicu da je bilo upravo onako kako pise u DAI?

Travunjani i Konavljani su de facto morali biti ljudi vrlo srodnog korena. otuda i istovetnost stecaka spomenutih u onom tekstu koji sam kopirao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa kad malo bolje promislim, ova teza itekako ima logike. Stećci se javljaju upravo na području nekadašnje Hercegovine u najvećem broju, dok ih je u ostalim područjima, pa i u samoj Bosni znatno manje. A upravo je Hercegovina bila preplavljena Vlasima. I teza o vlaškim karavanima i trgovačkom sloju koji se obogatio itekako odgovara istini. E sad treba vidjeti imaju li te predstave na stećcima kakvog pandana na nekom drugom području - ova Vencel spominje romansku ritualnu ikonografiju? U fusnoti je neki njen rad o ovom pitanju. Znaš li šta više o tome?

Ako se ne varam, pripadnici Crkve bosanske patarenske su se odricali krsta, a krstovi su vrlo čest simbol na stećcima, što će reći da nema razloga da se stećci pripišu kao karakteristika jeretičke Bosanske crkve (a kamo li bogumilima)...