Dubrovcani-nacinalno pitanje

Srbi sa Makarskog primorja i njegovog zaleđa, iz Zapadne Hercegovine koja se geografski poklapa sa Porfirogenitovom zemljom Neretvljana, poslednji su od svih dalmatinskih oblasti od Bara do Rijeke ostavili pravoslavnu, i prešli u katoličku veru. O tome uostalom svedoče i brojni rimokatolici, istraživači prošlosti makarskog područja od kojih mnogi potiču sa tih predela. Pisac prve poznatije knjige o Makarskoj, Miroslav Alačević tvrdio je da su stanovnici ovih krajeva “najkasnije ostavili pravoslavnu vjeru, što je u njima, za srednjih vjekova cvala i vladala domaća bogumilska vjera, bogumilstvo i ćirilica i uz nju skopčana književnost”.37 On je takođe ukazivao da je u bibliotekama i arhivama manastira u Makarskom primorju bilo dosta starih nepročitanih knjiga i vrednih predmeta koji svedoče o dobu kada je stanovništvo ovih krajeva ispovedalo pravoslavnu veru.38 Jedan od najpoznatijih rimokatoličkih istraživača makarskog područja druge polovine devetnaestoga veka, i jedan od najpoznatijih dalmatinskih intelektualaca toga doba, Mihovil Pavlinović napisao je jednom prilikom: “Priča je u puku da u davne vieke i Poljičani su bili istočnog obreda kao što je dobar dio dalmatinskih Zagoraca”.39 Ove tvrdnje ponavljali su još i neki rimokatolički pisci kao što su fra Ante Lulić i don Jakov Boglić koji su za dalmatinske rimokatolike govorili da su to Srbi koji su primili katoličku veru.40
 
Lesandar:
Hrvati, "Hrvati" i "Hrvati" i danas imaju tri međusobno nerazumljiva jezika.
Kliknite za proširenje...

Italijani, "Italijani", "Italijani" ....... i "Italijani" danas imaju sijaset međusobno "nerazumljivih" jezika. A i Njemci i "Njemci" takođe. Pa ni Srbi nisu imuni od te bolesti - Srbi i "Srbi" takođe imaju međusobno "nerzumljive" jezike (štokavci - torlaci). Znači po tebi su torlaci koji govore srpskim jezikom ("nerazumljivim") "Srbi" a ne Srbi?
 
Posle splitskog crkvenog sabora iz 1075. godine na kome je odlučeno da se pravoslavlje u Dalmaciji iskoreni,41 rimokatolički biskupi iz Splita nasrtali su tokom srednjeg veka na Neretvljansku oblast da Neretvljane stave pod skut rimskog pape. Tokom dvanaestog i trinaestog veka Srbi na čelu sa plemićkom porodicom Kačić, koja je držala tvrdi grad Omiš, snažno su im se suprotstavljali.42 Ljudi gospodara Omiša, Nikole Kačića (1167 - 1180) kamenovali su ispod Debelog brda kod Mostara splitskog nadbiskupa Rajnerija.43 Posebno se srčano odupirao nasrtajima rimokatoličanstva knez Mladuč Kačić koji je organizovao napad na krstaše koji su se preko njegove teritorije kretali u Svetu zemlju, a sam knez Mladuč je optužen da je ubijao, i čak žive derao krstaše.44 Rimokatolički svećenici nisu imali pristupa ovim krajevima kada je Neretvljanska oblast ušla u sastav srednjovekovne Bosne. 45

Neki istraživači, pozivajući se na jedan dokumenat, pisan na pergamentu, koji se čuvao u arhivu samostana u Makarskoj, tvrde da je rimokatoličku veru u ovom delu Dalmacije i njenog zaleđa uveo na silu srednjevekovni velmoža Žarko Humski, gospodar ovog područja. On je navodno 1468. godine naredio da se iz samostana u Makarskom primorju isteraju rimokatolički redovnici iz reda Svetog Avgustina, a na njihovo mesto doveo je franjevce.46 Arheografskim ispitivanjima ovog dokumenta, koje su u dvadesetom veku uradili hrvatski naučnici, utvrđeno je da je reč o falsifikatu Rimokatoličke crkve, urađenom u osamnaestom stoleću.47 Ovaj falsifikovani dokumenat čuvao se sredinom dvadesetog veka u arhivu samostana Zaostrog, a hrvatski istoričar Karlo Jurišić smatra da neki njegovi navodi “mogu biti istiniti”.48 Iznesen je i podatak da je Žarko Humski 1460. godine na silu preuzeo vlastelinstvo Zaostrog, odakle je, sa njihovog poseda, proterao srpsku pravoslavnu vlastelinsku porodicu Jugoviće, a onda izložio njihovu imovinu javnoj prodaji, koju je zatim sam kupio. Na novokupljenom posedu našao se i pravoslavni manastir Zaostrog, iz koga je proterao pravoslavne kaluđere, na njihovo mesto doveo je rimokatoličke redovnike Svetog Avgustina, avgustijance, a kasnije je umesto njih 1468. doveo bosanske franjevce.49

U istorijskim izvorima koji svedoče o poslednjim godinama postojanja srednjovekovne oblasti Hercegovine, koja je bila posed oblasnog gospodara Stefana Vukčića Kosače, često se pominje Žarko Humski. Pripadao je porodici Vlatkovića koja je na istorijskoj sceni imala nekoliko velikaša, i bila je u vazalnim odnosima prema Kosačama sa kojima je bila u stalnim sukobima . A te sukobe podgrevali su svi oni koji su kao i Vlatkovići bili u neprijateljskim odnosima sa Hercegom Stefanom, a naročito je to činila Dubrovačka Republika.50 Vlatkovići su, kako smatra Vinko Foretić, bili samostalni u odnosu na oblasne gospodare Kosače, a godine 1466. stavili su se pod okrilje ugarskog kralja Matijaša.51 Izgleda da je u to vreme ova porodica prihvatila i rimokatoličku veru a jedan od Žarkove braće, knez Andrija Vlatković pristupio je 1458. godine franjevačkom redu gde je dobio ime Avgustin, ostavši među franjevcima samo dve godine, a onda se vratio svojoj ženi.52 Izgleda da je Avgustin, ili Fragustin kako su ga zvali savremenici, bio labilna ličnost; godine 1482. prihvatio je vrhovnu vlast Turaka, a neki smatraju da je tada bio prešao i na islam,53 a onda se opet vratio rimokatoličanstvu, do kraja života zadržao svoje redovničko ime, i sahranjen je u samostanu Zaostrog.54 Izgleda da ga je nadživeo brat Žarko koji je umro u dubokoj starosti 1498. godine.55

Postoji mogućnost da su velikaši iz pokatoličene plemićke porodice Vlatkovića, podsticani iz vrhova Rimokatoličke crkve, u vreme kada je pred turskim osvajačima nestajala samostalna srednjovekovna bosanska država, ali posle nje i Hercegovina hercega Stefana, pravoslavne manastire u makarskom primorju prepustili rimokatolicima.
 
Ostaci srednjovekovnih verskih spomenika – crkava i grobalja u Makarskom primorju, što su uostalom potvrdila i istraživanja Nevenke Božanić-Bezić, po položaju koji zauzimaju u odnosu na strane sveta, ukazuju na to da su ih podizali pravoslavni vernici. Većina crkava podignutih u srednjom veku, što su ih posle prisvojili rimokatolici, koje su ostale na prvobitnim temeljima, okrenute su u pravcu istok-zapad, sa oltarom na istoku, a pročeljem na zapadu, kako se uostalom i grade pravoslavne crkve. Sličan je slučaj i sa nepomeranim stećcima i kamenim pločama na srednjovekovnim grobljima. Takav primer pruža i crkva Svetog Mihovila u selu Igranima kod Makarske za koju se smatra da je zidana krajem jedanaestoga i početkom dvanaestoga stoleća.73 Isti je slučaj i sa crkvom Svetog Ivana u selu Podacima za koju se veruje da je podignuta u jedanaestom ili na početku dvanaestog veka.74 Sa oltarom okrenutim prema istoku i pročeljem na zapadu je i crkva Svetog Nikole u Brelima koja se prvi put pominje u jednom dokumentu iz šesnaestoga veka.75 Isti položaj prema istoku i zapadu zauzima i crkva Svetog Petra u Makarskoj za koju se pretpostavlja da potiče iz petnaestoga veka, zatim crkva Svetog Stefana u Drašnicama koju je 1466. godine podigao Herceg Stefan.76 Očigledno je da su pravoslavni sagradili u Tučepima u osamnaestom stoleću sagradili crkvu posvećenu Bogorodici, što potvrđuje položaj istok-zapad u kome je postavljena.77

Kao u Bosni, Istočnoj Hercegovini, Lici, Zapadnoj Srbiji, i u Makarskom primorju na grobovima uglednih pokojnika podizani su kameni belezi – stećci. Grobovi nad kojima su se postavljani takvi nadgrobnici, ako su u njima počivali pravoslavni hrišćani, zauzimali su pravac istok-zapad tako da je glava pokojnika bila okretana prema zapadu. U groblju koje se prostire oko rimokatoličke crkve u Donjim Brelima kod Makarske sačuvalo se nekoliko stećaka koji od vremena kako su postavljeni nisu bili pomerani, a koji zauzimaju pravac istok-zapad.78 Nepomerani stećci okrenuti u pravcu istok-zapad nalaze se i kod rimokatoličke crkve u selu Bastu79 i u Igranima.80

Na nekima od tih grobova, i pored upornih nastojanja rimokatoličkih svećenika da zatru svaki trag ćirilici, ipak se do sredine dvadesetog veka sačuvao poneki ćirilični natpis. Na jednoj nadgrobnoj ploči u selu Drašnicama kod crkve Svetog Jurja uklesano je ćiriličnim slovima ime Stjepana Vitasovića,81 a na jednom stećku u Tučepima uklesano je srpskim ćiriličnim pismenima ime Pavla Nimčića. Polovinom devetnaestoga veka, kako je tvrdio Petar Kadčić Peko u tučepskom groblju bilo je znatno više takvih natpisa. Sredinom devetnaestog veka pored samostana Zaostrog, kako tvrdi Kačić, postojala je nadgrobna ploča na kojoj je ćirilicom bilo uklesano ime Radovana Radlovića i Luke Vojnovića.
 
Ice_cube prenosiš gluposti izvjesnog Jova Bajića:

http://kovceg.tripod.com/pokatolicena_zap_hercegovina.htm

Zaista teške gluposti - većina ovih crkava i manstira koje su Nemanjići darovali su i tada bile rimokatoličke - zar misliš da su Nemanjići pomagali isključivo pravoslavnu crkvu? Recimo manastir Svete Marije na Mljetu ama baš nikad nije bio pravoslavni, a jeste darivan od Nemanjića. I šta onda? Zbog toga treba da vjerujemo Bajiću da je to bio pravoslavni manastir?
 
Uz zapadnohercegovačke samostane Makarska, Zaostrog i Živogošće u Makarskom primorju, iz koga su u vreme turske vladavine franjevci razvili misionarski rad prevodeći u rimokatoličku veru primorce, pravoslavne Srbe, svrstao se i samostan Svetog Petra na Šćitu u Rami. Ovaj samostan, koji se javlja kao značajno žarište rimokatoličanstva u prvim vekovima turske vladavine, podignut je na na krajnjem severoistočnom delu Zapadne Hercegovine, ukleštivši se duboko u Bosnu u dolini reke Rame, desne pritoke Neretve. Redovnici ovoga samostana, priznajući vlast makarskih biskupa, svoj misionarski rad su usklađivali sa radom ostalih samostana u Makarskom primorju.

Ustalilo se mišljenje da su u Rami oduvek živeli rimokatolici i muslimani, a da tamo pravoslavnih Srba nikada nije bilo. Ali neki podaci koje iznosi Milenko S. Filipović upućuju na to da je ovde u srednjem veku živelo stanovništvo koje je ispovedalo pravoslavnu veru. Filipović je ove krajeve obilazio i istraživao u vremenu od 1931. do 1935. godine, kada je našao dokaze da su u Rami u srednjem veku, ali i u kasnijim vekovima turske vladavine živeli pravoslavni Srbi iza kojih su ostala kućišta, crkvišta i groblja koje su tada ramski rimokatolici i muslimani nazivali grčkim grobljima, grčkim crkvama, a ljude čiji su to tragovi bili – Grcima. Istražujući Ramu, krećući se od sela do sela, on je na 24 mesta našao grčke tragove koje je i opisao.

Reči Grk, grčko naselje, grčko groblje i grčka crkva Filipović je ovako objasnio prihvativši tumačenje ovog pojma koji nudi Rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika Jugoslovenske akademije iz Zagreba: “Pripadnici zapadne ili katoličke crkve nazivani su u našim zemljama ranije, a ponegde i danas se zovu, latinima, zbog upotrebe latinskog jezika u bogosluženju. Slično tome, razni naši pisci već od 15. veka (1470), upotrebljavali su ime Grk u značenju, čovjek koji pripada istočnoj, pravoslavnoj crkvi’. Mogućno je da su se, ne samo u pisanoj književnosti nego i u narodu, za razliku od latina, pripadnici istočne ili pravoslavne crkve zvali Grcima, jer je to hrišćanstvo i došlo sa te strane, i bogosluženje bilo na grčki način, a ponegde i ponekad i na grčkom jeziku. Pored toga pravoslavno stanovništvo jugoslovenskih zemalja dugo je bilo potčinjeno grčkoj patrijaršiji”. Predanja o pravoslavnima (Grcima) koji su nekada sve do osamnaestoga veka živeli u Rami koje je Filipović zabeležio tridesetih godina dvadesetog veka u rimokatoličkoj i muslimanskoj sredini bila su još dosta živa.
 
Casino Royal:
Ice_cube prenosiš gluposti izvjesnog Jova Bajića:

http://kovceg.tripod.com/pokatolicena_zap_hercegovina.htm

Zaista teške gluposti - većina ovih crkava i manstira koje su Nemanjići darovali su i tada bile rimokatoličke - zar misliš da su Nemanjići pomagali isključivo pravoslavnu crkvu? Recimo manastir Svete Marije na Mljetu ama baš nikad nije bio pravoslavni, a jeste darivan od Nemanjića. I šta onda? Zbog toga treba da vjerujemo Bajiću da je to bio pravoslavni manastir?
Kliknite za proširenje...

Vidis da lepo pise na koga se poziva i cija istrazivanja koristi .
Eto ti primer Vega , a imas jos dosta slicnih primera .
Kazino , svima je jasno i poznato da su pravoslavni vernici nazivani Grcima , ili da je pravoslavna vera nazivana grckom verom ?
Mislim da to pobija teoriju o nekakvoj srpskoj veri , koja se uporno forsira.
Nije ovo nista manje verovatno , od onoga o izvesnim vlasima arbanaskog porekla sto je vec nekoliko puta postavljeno .
 
Poslednja izmena:
Ice_cube:
Vidis da lepo pise na koga se poziva i cija istrazivanja koristi .
Eto ti primer Vega , a imas jos dosta slicnih primera .
Kazino , svima je jasno i poznato da su pravoslavni vernici nazivani Grcima , ili da je pravoslavna vera nazivana grckom verom ?
Mislim da to pobija teoriju o nekakvoj srpskoj veri , koja se uporno forsira, .
Kliknite za proširenje...

Ja vidim da čovjek piše teške gluposti. I pri tom laže. Vego niđe nije rekao da su se pod stećcima sahranjivali samo pravoslavci - to je laž. Pa i u Crnoj Gori u pojedinim krajevima postoje predanja o tzv. "grčkim grobljima" pa ih narod ne smatra svojima - žive li u Crnoj Gori rimokatolici?
 
Opet kazem , postavio sam ovo da diskutujemo o tome , svako ko ima znacajne podatke koji ovo pobijaju je dobrodosao .
Covek navodi neka imena i poziva se na njih , zato sam i postavio ovo , ako laze , onda je to sramota.
U Crnoj Gori zivi jedan manji broj rimokatolika .Licno znam neke koji se izjasnjavaju Srbima .
Htedoh da kazem da je teza o nekakvoj srpskoj veri , cista glupost .
Isto sam ubedjenja , da teorije koje se ovde vise puta postavljaju , o nekakvim vlasima arbanaskog porekla i slicno , nisu nista drugo do nagadjanja .
Nema nikakvih dokaza o tome , i sve sto se pise , pise se kao mogucnost , a ne kao cinjenica .
Mozemo uzeti za primer Pastrovice , deo plemena se priklonio rimokatolickoj crkvi , o tome i sam znas .
 
Poslednja izmena:
Š. Bešlagić je naveo veći broj primjera da su se ispod stećaka pokapali Vlasi posebno pravoslavne vjere, kao na primjer: Tarah Boljunović, Vukosav Vlaćević, Radosalići, Hrabreni-Miloradovići i drugi, ali dodaje: “I mnogi drugi vlasi bili su pravoslavci. Bilo je i vlaha rimokatoličke vjere, a vjerojatno i pristaša bosanske crkve. Međutim, postoji više primjera stećaka koji pripadaju rimokatolicima, a vrlo lijepo su klesani i ukrašeni, i to baš motivima koji se pripisuju vlasima. Takovih primjera ima naročito mnogo u zapadnoj Hercegovini. Tu spadaju, npr. stećci koji pripadaju feudalcima Komlinovićima, iz okoline Čitluka. Isto tako, postoji više primjeraka takovih stećaka koji pripadaju pristašama bosanske crkve. Naročito je to izrazito kod stećaka s natpisima u kojima se spominju ličnosti rimokatoličke vjere, ili one koje pripadaju bosanskoj crkvi. Tu bi, npr., pored već pomenutih, spadali oni stećci koji pripadaju tepčiji Batalu iz Turbeta kod Travnika, gostu Milutinu iz Humskog kod Foče i drugim sveštenicima bosanske crkve.”
 
Kao u Bosni, Istočnoj Hercegovini, Lici, Zapadnoj Srbiji, i u Makarskom primorju na grobovima uglednih pokojnika podizani su kameni belezi – stećci. Grobovi nad kojima su se postavljani takvi nadgrobnici, ako su u njima počivali pravoslavni hrišćani, zauzimali su pravac istok-zapad tako da je glava pokojnika bila okretana prema zapadu. U groblju koje se prostire oko rimokatoličke crkve u Donjim Brelima kod Makarske sačuvalo se nekoliko stećaka koji od vremena kako su postavljeni nisu bili pomerani, a koji zauzimaju pravac istok-zapad.78 Nepomerani stećci okrenuti u pravcu istok-zapad nalaze se i kod rimokatoličke crkve u selu Bastu79 i u Igranima.
 
Evo malo i Vega o stećcima:

“Na jednom latinskom natpisu s groba iz 441. godine naše ere postoji sljedeći tekst:
‘Zaklinjem vas Kristom, nekaž me niko ne dira i neka niko moj grob ne oskrvne!’
Sadržaj ovog natpisa je gotovo istovjetan s tekstom ćirilskog natpisa Pavka Radohnića iz Hodova kod Stoca koji proklinje svakog čovjeka ko bi mu kosti pretresao. Natpis u cijelosti glasi:
‘†A sije leži Pavko Radohnić. Ovi kami usijekoh na se za života. Molju vi se, braćo i gospodo, nemojte mi kosti pretresati!’
Natpis je iz 15. stoljeća… Na mnogim latinskim rimskim spomenicima se naglašavaju roditelji koji postavljaju spomenik svojoj djeci ili obratno. Ovo se vidi i na našim stećcima s natpisima. Rimski pisari epitafa često su izražavali tugu, žalost za pokojnikom, kao što su pisali dijaci i kovači u tekstovima naših srednjovjekovnih natpisa… Na rimskom sarkofagu iz 1-2. stoljeća nove ere iz Dalmacije piše sljedeće:
‘Livius Primitivus: dobri čovjek ovdje leži i Julija Firma žena’.
Na križu s ćirilskim natpisom u Boljinama iz 15. stoljeća piše:
‘A se leži dobri junak i čojek Vlatko Vuković. Piše Semorad’…
Rimljani su ponekad bilježili imena skulptora pojedinih spomenika, kao što su radili i kovači pomenuti u tekstovima stećaka i križeva. Tako je kršćanin Arpacius iz Dalmacije naručio grobni spomenik ženi Maksimili od kamenara-majstora Projekta. U Bekiji (zapadna Hercegovina oko Gruda i Posušja) dugo je djelovao vješti rimski skulptor Maksiminus u 2-3. stoljeću. Od njega se do sada pronašlo dva vajarska rada s latinskim natpisom. Na kraju epitafa stoji urezani tekst: Maksimin izradi - Maximinus sculpet. Jedan spomenik pomenutog vajara je pronađen u selu Prološcu kod Imotskog, a drugi nedavno u selu Sovićima kod Gruda s likom pokojnice u tadašnjoj nošnji sa ukrasima. Gotovo na istovjetan način su se izražavali pisari ćirilskih tekstova na stećcima: Grubač, Semorad, Radoje, Milić, Ivko, Pribisav i ostali. Iz navedenog izlaganja se vidi da su stari iliro-rimski običaji u pisanju epitafa prešli i u srednji vijek na područje stare rimske Dalmacije. Ne postoji stalan kontinuitet zbog toga što se u staro vrijeme pisalo i na drvetu koje je propalo.”

(M.Vego, Predslovenski epitafi u svjetlu srednjovjekovnih nadgrobnih natpisa u Bosni i Hercegovini. Pregled /Sarajevo/, LXIV/1974, 4, 409-412.)
 
Zahvaljujući detaljnom opisu u DAI, potkrepljenog i drugim podacima, zna se raspored slovenskih kneževina u Jadranskom primorju sredinom 10. stoleća. Na jugu su prvo Dioklitija, kasnije poznata pod imenom Zeta, zatim Travunija (Trebinje) sa Konavlima, nastanjene Srbima, pa Zahumlje sa prestonicom u Stonu, u kome žive Srbi a vladajući sloj je poreklom od slovenskih Licika i zatim Neretvljani, takođe Srbi, koji su se na moru graničili sa gradom Splitom.

Pisane izvore arheologija je uglavnom potvrdila; najveće neslaganje pokazalo se oko naseljavanja Hrvata, jer arheološki nalazi pokazuju da se ono odigralo samim početkom 9. stoleća, što se protivi izričitom podatku iz DAI o hrvatskom naseljavanju u doba cara Iraklija, koji nije potvrđen drugim pisanim izvorima.v[7] Ovde ću dati pregled meni dostupnih arheoloških podataka o Slovenima u jadranskom priobalju. Oni se podudaraju sa pisanim izvorima osim u iznetom. Arheologija Slovena na Jadranu u etničkom, plemenskom smislu, mora se podeliti na doba pre i posle franačkih osvajanja, koja su promenila etničke odnose na jadranskoj obali.

U 7-8. stoleću izdvajaju se dve kulture Slovena na istočnoj jadranskoj obali. Treća je vizantijska kultura Romana latinskog jezika nastanjenih u primorskim gradovima, osobina podudarnih Siciliji, Atini i Korintu ili Hersonesu. Na jugu su živeli Srbi, na prostoru koji se po sadašnjim saznanjima može omeđiti ušćem Drima na jugoistoku a na severozapadu okolinom Splita i dalje kopnom do Velebita. Odlike ove kulture su, na obali Jadrana, manastiri na Prevlaci i Majsanu sa prepoznatljivom srpskom grncarijom.
 
Ice_cube:
Ovo o Miloradovicima je smejurija , pa zar i njih u vlahe .
A i izvor . . .
Kliknite za proširenje...

Je li moguće da ne znaš da su Miloradovići vojvode Donjih Vlaha? Ne Gornjih, već baš Donjih Vlaha - onih sa velikim V.

"Sačuvan je podatak iz koga se saznaje da je 22. ožujka 1418. u Bradinu trebala poći dubrovačka karavana kojoj je bila odredište tamošnja hiža Milorada patarena. Petorica poznatih kramara Stipan Miloradić, Mileta Usretić, Radeta Gojaković, Marko Burečević i Tasovac Pribilović, sklopili su 22. ožijka 1418. ugovor sa dubrovačkim trgovcem Teodorom Prodanelom da će mu odvesti karavanu u Bosnu, točnije do Bradine i hiže spomenutog pripadnika Crkve bosanske. Iz upute se saznaje podatak koji govori kako se u Dubrovniku predviđalo da se u slučaju lošeg vremena putovanje privremeno prekine, a karavana se skloni u kuću bosanskog kralja u Konjicu."
Pejo Ćošković, „Crkva bosanska u XV stoljeću“, Sarajevo, 2005, str. 145-146. - u fusnoti stoji da je preuzeto od Dinić „Iz dubrovačkog arhiva“ III, 188; Isti,“ Karvanska trgovina“, str. 136, Isti, „Srpske zemlje“, str. 321-322, Anđelić, „Historijski spomenici“ str. 116, 128, 315.

Stipan Miloradić - "vojvoda" Stjepan Miloradović? Potomci tog Stipana Miloradića se nazivaju spahijama Donjih Vlaha (Radoje Hrabren Miloradović), a ovih pet trgovaca su u dubrovačkom arhivu „dicti morolachi“!
 
"А да су ови босански исељеници доиста и стариком из Босне, т.ј. да су они потомци оних чланова „босанске црквё" из 14. и 15. века, јасно je и по самом времену, када су се иселили и када су Турци оне крајеве освојили. Али имаде и других знакова, по кој има се то даде закључити. Имена њихова сасвим су једнака старим споменицима из тих крајева Тако на пр. Радоје, Вук, Драгослав, Милош, Станиша, Вукомир, Драгиша, Вукосав, Јурај итд. Један од њихових првака и војвода зове се Јурај Радивојевић. Ваш ово име Јурај најбољи намједоказ, да. су то аутохтони Босанци и припадници старе,, босанске цркве", а не досељеници из Србије у Босну, па тек онда из Босне у Жумберак, како то хоће да докажу неки назови историчари који тврде, да су босански Срби досељени из Србије.

Да је горњи гламочки војвода Јурај Радивојевић баш стари аутохтони Босанац, доказује баш његово име, којеје специјалитет босански. Грчко календарско име Георгије у нашим старим босанским споменицима редовно се пише Юраи, а у споменицима, који потиче из Србије, ово се име пише Гюрьгь. Данавшња имена Ђорђо, Ђурађ, Ђуро, (ово последње и код католика) уобичајила су се код нас у Босни много касније, док je у средњем веку име Јурај долазило често и било
у обичају, о чему се свак може уверити из старих босанских повеља Чак се спомиње и један кнез Јурај Радивојевић 1435. године; дакле потпуни и имењак и презимењак овога нашег војводе Јурја Радивојевића, који je 1530. оставио свој стари завичај негде у Гламочким врховинама и потражио други бољи и мирнији у Жумберку.

Неки од ових Срба Босанаца одселили су и даље на север у Доњу Словенију. Њихово се село зовe Бојанци, срез Чрномељ у близини Новог Места Има их и данас око 50 кућа, а деле се на три племена: Врлиниће, Радојчиће и Кордиће. Врлинићи славе Св. Ђурђа, Радојчићи Св. Николу, a Кордићи Св. Лазара Међу њима живи традиција, да су се тамо доселили пре 350 година, што би се од прилике слагало са сеобом Срба Босанаца у Жумберак.

Ове сеобе Срба Босанаца према северу и западу биле су после турског освојења унутрашње Босне 1463., па после освојења Херцеговине 1482., а нарочито после освојења Босанске Крајине 1528., где су се пре тога биле повукле многе породице из унутрашњости Босне пред инвазијом турском.155 Без сумње неки су се Босанци насељавали по Далмацији и раније, за време самосталне босанске државе, jep je Далмација с отоцима неко време припадала босанској крал>евини. Ови Срби исељеници из Босне и према северу и према западу редовно су православие вере. Нико никада и нигде није забележио какве богомиле или какве патарене. А да их je било, макар и не у тако огромном броју, као што то наши историчари тврде, без сумње би се међу исељеницима из Босне барем једном споменули. Међутим спомена им нема апсолутно нигде, ни у
Босни ни изван Босне. Па где су онда? У лажним документима средњовековних папских инквизитора и у расправи Фрање Рачкога Богокили и Патарени, одакле су их наши старији историчари унели у своје историје и школске књиге, а наставници су ту причу даље по школама препричавали. И тако се догодило,
да сва наша иителигенција/која je прошла кроз средњу школу, знаде причати о босанским богомилима, и верује, да су се утопили у исламу."
 
Ice_cube:
Zahvaljujući detaljnom opisu u DAI, potkrepljenog i drugim podacima, zna se raspored slovenskih kneževina u Jadranskom primorju sredinom 10. stoleća. Na jugu su prvo Dioklitija, kasnije poznata pod imenom Zeta, zatim Travunija (Trebinje) sa Konavlima, nastanjene Srbima, pa Zahumlje sa prestonicom u Stonu, u kome žive Srbi a vladajući sloj je poreklom od slovenskih Licika i zatim Neretvljani, takođe Srbi, koji su se na moru graničili sa gradom Splitom.

Pisane izvore arheologija je uglavnom potvrdila; najveće neslaganje pokazalo se oko naseljavanja Hrvata, jer arheološki nalazi pokazuju da se ono odigralo samim početkom 9. stoleća, što se protivi izričitom podatku iz DAI o hrvatskom naseljavanju u doba cara Iraklija, koji nije potvrđen drugim pisanim izvorima.v[7] Ovde ću dati pregled meni dostupnih arheoloških podataka o Slovenima u jadranskom priobalju. Oni se podudaraju sa pisanim izvorima osim u iznetom. Arheologija Slovena na Jadranu u etničkom, plemenskom smislu, mora se podeliti na doba pre i posle franačkih osvajanja, koja su promenila etničke odnose na jadranskoj obali.

U 7-8. stoleću izdvajaju se dve kulture Slovena na istočnoj jadranskoj obali. Treća je vizantijska kultura Romana latinskog jezika nastanjenih u primorskim gradovima, osobina podudarnih Siciliji, Atini i Korintu ili Hersonesu. Na jugu su živeli Srbi, na prostoru koji se po sadašnjim saznanjima može omeđiti ušćem Drima na jugoistoku a na severozapadu okolinom Splita i dalje kopnom do Velebita. Odlike ove kulture su, na obali Jadrana, manastiri na Prevlaci i Majsanu sa prepoznatljivom srpskom grncarijom.
Kliknite za proširenje...

A što ćemo sa stanjem prije sredine X vijeka - Sloveni stižu u VII vijeku? Prvo si nam iznio stanje iz DAI, a onda si mrtav ladan prenio stav nekog stručanjaka da su Srbi živjeli na jugu do Drima? I kakva je to "prepoznatljiva srpska grnčarija" na Prevlaci i Majsanu? Po čemu je to prepoznatljiva?
Đe nalaziš ove "stručnjake" - ko je ovaj sad? Sve mi liči na Đorđa Jankovića, samo mi se čini se da je taj "stručnjak" na području sjeverne Albanije pronašao Crvene Hrvate - mora da mu je ovo neki stariji rad :-)
 
59 Na cesti iz Glamoča u Lijevno (zapadna Bosna) ima u selu Carvici grob bosanskog velmože Milutina Marojevića iz 14. ili 15. stoljeća. Natpis je na njemu ćirilicom, a skoro pred svakom riječi stoji krst. Ma da "učeni" ljudi taj grob nazivaju bogomilskim, okolni narod vjeruje, da je to pravoslavno groblje. (Isaije Mitrović u "Politici" 1930. g.). A takvih grobova ima vrlo mnogo u Bosni i Hercegovini."

----------

-"I pored podele Srba čak na desetak državica od kraja XIV stoleća, prvobitni etnički prostor je zadržao kulturnu jedinstvenost. To najbolje pokazuju stećci (nadgrobni mramori -dat im je i poseban naziv "stećci" iako takvih naziva za groblja nema). Stećci su masivni kameni nadgrobni spomenici, najčešće u vidu različitih sanduka. Ima ih ukrašenih, bilo figurama bilo nekim simboličnim predstavama ili šarama. Njihova umetnost je dobro poznata i odavno privlači pažnju. Propaganda je stećke dugo prikazivala kao vid bogumilske umetnosti, što se pokazalo kao netačno.[59]Zapisi na stećcima su bez izuzetaka ćirilični.

Groblja sa stećcima smeštena su na istom prostoru kao i stara paganska groblja sa humkama. Znači da su i naselja u blizini, te da postoji kontinuitet održavanja starog, stočarskog načina života. Sa širenjem Srba stočara na zapad (Vlasi) širi se i upotreba stećaka, pa ih ima mnogo u Dalmaciji i u Krajini, od Cetine do Like i Pakraca.

Groblja sa stećcima nalaze se pored crkava, srušenih i onih koje danas postoje i gde se danas sahranjuje.[60] Po pravilu, to su crkve okrenute ka istoku, pravoslavne, kao i sami stećci. U retkim slučajevima crkve su i savremena groblja uz stećke - katolički. Kada se prvobitni izgled sada katoličke crkve može ustanoviti, vidi se da su to prepravljane crkve. Na primer, crkva Svetog Đorđa u Cavtatu, oko koje ima lomljenih stećaka, danas na istočnoj strani ima ravan zid. Međutim, iznutra u oltarskom prostoru vidi se u podu sačuvana polukružna apsida. U Mokrom polju, kod Zavođa blizu Knina, na očuvanom groblju sa stećcima, nalaze se ruševine crkve polukružne apside. Na njenu apsidu dozidan je sa istoka prav zid kao u Cavtatu. To dozvoljava pretpostavku da su nekada sve crkve na grobljima sa stećcima bile pravoslavne.
 
Ice_cube:
Groblja sa stećcima nalaze se pored crkava, srušenih i onih koje danas postoje i gde se danas sahranjuje.[60] Po pravilu, to su crkve okrenute ka istoku, pravoslavne, kao i sami stećci. U retkim slučajevima crkve su i savremena groblja uz stećke - katolički. Kada se prvobitni izgled sada katoličke crkve može ustanoviti, vidi se da su to prepravljane crkve. Na primer, crkva Svetog Đorđa u Cavtatu, oko koje ima lomljenih stećaka, danas na istočnoj strani ima ravan zid. Međutim, iznutra u oltarskom prostoru vidi se u podu sačuvana polukružna apsida. U Mokrom polju, kod Zavođa blizu Knina, na očuvanom groblju sa stećcima, nalaze se ruševine crkve polukružne apside. Na njenu apsidu dozidan je sa istoka prav zid kao u Cavtatu. To dozvoljava pretpostavku da su nekada sve crkve na grobljima sa stećcima bile pravoslavne.
Kliknite za proširenje...

O groblju u Konavlju pisao je poznati engleski arheolog Arthur (John) Evans (1851.-1941.) u knjizi "Antiquarian Researches in Illyricum" (Westminster, 1883.) i on je prvi povezao stećke s Vlasima. Petar Kaer (1848.-1919.) o tome je upoznao domaću javnost 1898. godine donoseći u hrvatskom prevodu veoma zanimljivo sljedeće Evansovo zaključivanje:

“Izpadak izkopina poduzetih po g. Luschanu i po meni u sredovječnim grobištima Konavlja, sudeć po oblikulubanja, dokazuje, da je tu živjelo u XIII. i XIV. vieku neko pleme ne slovensko, jasno slično plemenu ilirskomu i arbanaškomu. U tom pogledu opazit mi je, da veliki broj lubanja, na kojima se temelji taj dokaz, bio je izkopan u sredovječnomu grobištu više Mrcina, sela poznata u dubrovačkim spomenicima, kao središte Vlaha ili Rumunja (Vlach or Rouman) sve do XV. vieka… Ogromno kamenje sa čudnovatim prikazam i nakitima, koje pokriva grobnice u Mrcinam, dokazuje, da oni koji su ga podizali, imali su na razpoloženje ogromna sredstva. U srednjem vieku za stalno ti potomci pokrajinskih Iliro-Rimljana (these descendants of the Illyro-Roman) bili su kiridžije i trgovci životinja po poluotoku. U unutrašnjosti Balkana bili su provodići dubrovačke trgovine. Njihova skitalačka poduzeća pronadje trgovačke puteve, te rek’ bi da su prokrčili stare rimske ceste, njima samima poznate. Na trgovačkomu putu koji s te postaje Vlaha vodi u Trebinjsku dolinu, druga je postaja iste naravi, zanimiva danas samo radi starinskih grobova i spomenika, i jer je sačuvala karakterističko rumunjsko ime Turmente."

P. Kaer, O stećcima. SHP (Knin), IV/1898, 3-4, 136-137.
 
Casino Royal:
Je li moguće da ne znaš da su Miloradovići vojvode Donjih Vlaha? Ne Gornjih, već baš Donjih Vlaha - onih sa velikim V.

"Sačuvan je podatak iz koga se saznaje da je 22. ožujka 1418. u Bradinu trebala poći dubrovačka karavana kojoj je bila odredište tamošnja hiža Milorada patarena. Petorica poznatih kramara Stipan Miloradić, Mileta Usretić, Radeta Gojaković, Marko Burečević i Tasovac Pribilović, sklopili su 22. ožijka 1418. ugovor sa dubrovačkim trgovcem Teodorom Prodanelom da će mu odvesti karavanu u Bosnu, točnije do Bradine i hiže spomenutog pripadnika Crkve bosanske. Iz upute se saznaje podatak koji govori kako se u Dubrovniku predviđalo da se u slučaju lošeg vremena putovanje privremeno prekine, a karavana se skloni u kuću bosanskog kralja u Konjicu."
Pejo Ćošković, „Crkva bosanska u XV stoljeću“, Sarajevo, 2005, str. 145-146. - u fusnoti stoji da je preuzeto od Dinić „Iz dubrovačkog arhiva“ III, 188; Isti,“ Karvanska trgovina“, str. 136, Isti, „Srpske zemlje“, str. 321-322, Anđelić, „Historijski spomenici“ str. 116, 128, 315.

Stipan Miloradić - "vojvoda" Stjepan Miloradović? Potomci tog Stipana Miloradića se nazivaju spahijama Donjih Vlaha (Radoje Hrabren Miloradović), a ovih pet trgovaca su u dubrovačkom arhivu „dicti morolachi“!
Kliknite za proširenje...


Kao prvo, izvor ti je do mojega. Kao drugo ovde jedino Teodor Prodanel može da bude Vlah.
 
Lesandar:
Kao prvo, izvor ti je do mojega. Kao drugo ovde jedino Teodor Prodanel može da bude Vlah.
Kliknite za proširenje...

Izvor mi je podatak iz dubrovačkog arhiva na kog se poziva, kao što vidiš, sijaset istoričara - što je problem sa njim?

A ti znači po imenu i prezimenu određuješ ko je šta po narodnosti? Jesi li ti čuo za riječ "slovenizacija"?

“Kad je posle smrti poslednjeg kneza Nelipića, Ivaniša (1434) njegovu baštinu preuzeo zet mu Ivan Frankopan, on je boraveći u Klisu (18. marta 1436) izdao Vlasima u župi Cetini povelju na kojoj je za njih predvideo poseban status. Akt je napisan na hrvatskom jeziku i ćirilicom, te treba smatrati da su ti Vlasi već govorili slovenski. To bi možda potvrđivala i njihova imena (Viganj Dubravčić, Ninoje Sanković, Toma Ročević, Matijaš Vukčić, Milić, Ostojić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrelja Golešević, Vukat Vojnović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubišić, Bilosav Dražević, Jelovac Draživojević, Radivoj Vitković, Bulat Kustražić, Ivan Poznanović). Dodeljeni statut razlikuje Vlahe od Hrvata i Srba, te se mora zaključiti da se ti Vlasi ne mogu pribrojati ni Hrvatima, ni Srbima.”

“V. Klaić je raspolagao i dokumentima o Vlasima oko Zrmanje 1486– 87, za koje je prema imenima sudio da su već bili pohrvaćeni. Zvali su se: Radič Guljević, Mozgota Guljević, Radmil Babić, Radovan Skalić, Matija Terehimčić, Toma Kalčić. Za razliku od ovih, Čići oko Pazina u Istri (1463) bili bi mu nepohrvaćeni.”

“Poznato je da su se Vlasi dosta lako razaznavali i po ličnim imenima od ostalog, recimo hrvatskog stanovništva, koje je obično imalo hrišćanska, a manje narodna imena. Pa i kad je reč o narodnim imenima, neka su kod njih bila posebno u modi koncem XIV i početkom XV stoleća. Kad primaju hrišćanska imena, odaju ih prezimena. Najčešće narodno ime im je bilo Radmil, a češća Utješen, Radovan, Stojko, Ratko, Milovac, Vukmir, Bogavac, Radojko, Milan i Miloje, a javlja se ponekad i Putnik. Od hrišćanskih imena najviše cene Nikolu, a sreće se i Ivan, pa i Konstantin, koji očigledno upućuje na istočnu crkvu. Nikola je zaštitnik putnika i trgovaca i nije slučajno bio popularan kod Vlaha. Češće žensko ime je Stanislava. Od prezimena rodova treba pomenuti: Bratojević, Hrvatinić, Draškić, Baldinović i ređa kao Prvitčiković i Nigutković.”

“Kad je reč o hercegovačkim Vlasima, treba reći nekoliko napomena. Ako ima više katuna sa starobalkanskom, etnički verovatno arbanaškom osnovom, ne znači da su preslovenski starinci Hercegovine obavezno bili Arbanasi, a ne već romanizovani Iliri, i to zato što je Hercegovina bila pre 1330. pogranična, pa i tranzitna oblast. Kad je feudalizam naglo napredovao u susednoj Albaniji, uključivanjem severne Albanije u nemanjićku državu, katuni su se sklanjali u susedne oblasti sa slabije razvijenom feudalnom vanekonomskom eksploatacijom. Takva oblast je bila nekadašnja mnogo prostranija Hercegovina. Neka su bratstva možda namerno dovedena od strane srpske vlasti, kako za neke katune kod Dubrovnika pretpostavlja Đurđica Petrović. Većina hercegovačkih katuna došla je iz Srbije i Albanije, i to dolazeći iz glavne vlaške oblasti na Balkanu, iz Tesalije i Epira. Kad su ove zemlje bile pritisnute razvijenijim tipom vizantijskog feudalizma, tamošnji Vlasi su bežali u Makedoniju, Bugarsku i Srbiju, gde je socijalni sistem bio manje nepodnošljiv za stočare. Naseljavanju stočara iz Tesalije i južne Albanije doprineo je i makedonskin vladar Samuilo. Njegovog brata Davida ubili su (976) vlaški nomadi. Vizantijski istoriopisac Kekavmen zabeležio je za 985–6. godinu da je Samuilo prilikom zauzeća Larise poveo mnogo vlaškog stanovništva iz Tesalije i naselio ga u dubinu svoje države, što bi moglo da bude negde u Polimlju. Tu je u doba Tvrtka I bilo oko sto vlaških katuna. Kad je pod Nemanjićima i u srpskoj državi došlo do ubrzane feudalizacije, stočari su bežali na razne strane, pa i prema manje razvijenoj graničnoj Hercegovini. Niz rodova, pa i predmeta u Hercegovini i Konavlima upućuje na grčko poreklo iz Tesalije. Svuda gde ima Vlaha ima Sopota i Njegoša. Sopot je novogrčki – potok, vrelo. Tako se zvao jedan veliki rod, naseljen u prvoj polovini XV veka između Bileća i Nikšića, koji se u XVI veku, preko Bukovice, naselio oko Plitvičkih jezera; to su današnji Šuputi. Žurovići kod Trebinja su iz Žura kod Prizrena (1330). Mirilovići imaju traga u dečanskoj povelji iz istog vremena, Psodera ima i u južnoj Makedoniji. U Hercegovini nalazimo imena karakteristična za Vlahe u Makedoniji i Srbiji, kao: Oliver, Dejan, Brajan, Staver, German, Strez, Milten, Strahinja i izrazito romanska – Balduin i Paskaš. Riđani su verovatno Ohriđani, koji su, prema M. Filipoviću, neko vreme živeli među Mirditima (do 1250. pravoslavnim). Ti tesalijsko-epirski Vlasi doprineli su romanizaciji starijih hercegovačkih katuna.”

Bogumil Hrabak, "NASELJAVANJE HERCEGOVAČKIH I BOSANSKIH VLAHA U DALMATINSKU ZAGORU U XIV, XV I XVI VEKU"
 
1.Postoji sijaset falsifikata i podvala vezano za tu tematiku.
2.Ocigledno je da su ti "Vlasi" bili blizi Srbima , vidi se i iz toga sto si postavio
3.Ako je i bilo slovenizacije , ona se odigrala mnogo pre , ti ljudi nisu bili tada Vlasi , nego Srbi .
Ocigledno se Srbi od dela hrvatskih istoricara perfidno nazivaju vlasima koji su pohrvaceni , jer lakse je da je tamo neki vlah pohrvacen , nego Srbin .
Uostalom kojim jezikom su govorili ti vlasi , vidim pisao im je cirilicom ?
 
Poslednja izmena:
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top