Dubrovačka književnost je srpska i bazirana je na kosovskom zavetu!

[Scott Isle]

Zašto carska hronika? Tamo nema niti jednog jedinog cara. Nema ni baš formu hronike.

Na osnovu čega pretpostavljaš da je taj izvor na taj način nastajao? Postoji li neki dokaz, ili se radi samo o tvom proizvoljnom uverenju?

Ne bi uopšte bilo čak ni logično da je taj izvor nastajao na taj način. Nikakav ekvivalentan primer tako nećem ne postoji, nigde u istoriji.

Carska je jer je loza carska kod nas, gotska carska loza. Preko Hvalimira, Cudimira, Vidimira koji su nasljedili cara Atilu, pa preko Teodorika njihovog sina i cara zapadnog rimskog carstva, pa preko Vidigoja, pa do nas.
Kao sto su u zapadoj Evropi loze carske preko Franaka u to vrijeme.

A sta treba da predpostavim, da je Ajnhard pisao citave franacke Anale 80 godina? Hronike tog tipa kao i Teofanova su kompilacije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A sta treba da predpostavim, da je Ajnhard pisao citave franacke Anale 80 godina? Hronike tog tipa kao i Teofanova su kompilacije.

Niko ti nije bio car. Doslovno niko. Možeš sasvim jednako sa da pišeš da je to sultanska loza i o sultanima; dodje ti potpuno identično. Ili demokratska loza, demokratskih terorista.

Hronike tog tipa kao i Teofanova su kompilacije.

Naravno. I niko (apsolutno niko) ih ne smatra primarnim izvorima, zato što to upravo i nisu. Doslovno sam dva puta naveo na zadnjih nekoliko stranica da za to Teofanova hronika nikako nije i ne može biti primaran izvor.

 

[Scott Isle]

Niko ti nije bio car. Doslovno niko. Možeš sasvim jednako sa da pišeš da je to sultanska loza i o sultanima; dodje ti potpuno identično. Ili demokratska loza, demokratskih terorista.

Lupas. To sto pises pripada na svatari. Sa Uraban Horvatos i Mej Bregami.
A istorijski izvori su nesto mnogo komplikovano za tebe. Previse je.

 

[Mej bregami]

Пише, пише, само ми није јасно по ком то правили сваки католик тамо је Хрват!
Pogledajte prilog 1399486

Nije ti ovo podforum vicevi da ovako pišeš.

 

[Mej bregami]

Тих 400 и нешто страна треба пажљиво читати да не промакне дио у ком се помињу и Хрвати. У толикој књижурини лако промкане та страна и по „кратког говорења од поглавицах харватских, и крајнских”.

Pogledajte prilog 1399518

Pa to kratko trećina knjige.

 

[Лекизан]

Nije ti ovo podforum vicevi da ovako pišeš.

Није ни алтернативна историја.

 

[Mej bregami]

Није ни алтернативна историја.

Pa nije, sredi misli.

 

[Scott Isle]

ne može biti primaran izvor.

Kao sto se za franacke anale podrazumjeva da su pisani u vrijeme dogadjaja koje opisuju, a isto vrijedi i za Teofanovu hroniku, podrazumjeva se da su zapisi pisani u vrijeme dogadjaja, to isto vrijedi i za nasu carsku podgoricku hroniku. Ti dokumenti su primarni izvor.

Meni je jasno da ti imas licni problem i licne predrasude sa nasom hronikom i radis na unistavanju nase hronike i nase istorije koji nemas sa rimskom i franackom, ali to je tvoj problem a ne problem istoriografije.

I kada se skupi takvih kao ti i Urban i Bregami i Igar po katedrama, dobijamo ono sto imamo, kriminalnu demokratsku istoriju.

 

[Urvan Hroboatos]

Српско својатање јесте небулоза, како је могуће својатати своје?


Чује се како пуцкета колико је натегнуто...


Па? И „најхрватскија народна опера” је извођена на стотине пута и сваки пут почиње са: „Дуни ми, дуни, лађане...”
Још не чух хрватску верзију: „Пухни ми, пухни, лахорче...”


Православна не, српска да.


Да опет качим „Разговор угодни по Катичићу”?


Аха, кад оне који пишу другачије прогласиш небулознима, остане таман како кажеш.

Ovo nije ni trećerazredno. Da se podastru argumenti koje sam naveo bilo kom racionalnom strancu, ne bi imao nikakvih dvojbi. Kao što ni opis srpske književnosti i njezine povijesti, i kod samih srpskih stričnjaka, nema veze s bolestima ili konformizmom nekih Milosavljevića, Kovačevića, Bojovićki, Lompara, ...

Radi se o kolektivnom kognitivnom poremećaju dijela srpske elite iz humanističkih znanosti i kulture, te konformizmu i kukavnosti ostalih. To normalni svijet, kad čuje, poima jedino kao neki tip ludila.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Lupas. To sto pises pripada na svatari. Sa Uraban Horvatos i Mej Bregami.

Ajde! Šta lupam, tačno?

A istorijski izvori su nesto mnogo komplikovano za tebe. Previse je.

Samo zbog toga što kažem da se ne sme izmišljati i reći da piše na Forumu Krstarice Ljeta Gospodnjeg 2023. i tvrditi da je to istorija, iako nema nigde u izvorima?

 

[GrdobanS]

To normalni svijet, kad čuje, poima jedino kao neki tip ludila.

I ne samo ''zapad'' vec i npr. Rusi u koje se tako kunu.

 

[GrdobanS]

Пише, пише, само ми није јасно по ком то правили сваки католик тамо је Хрват!

Po pravilu Srbin = pravoslavac.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao sto se za franacke anale podrazumjeva da su pisani u vrijeme dogadjaja koje opisuju, a isto vrijedi i za Teofanovu hroniku, podrazumjeva se da su zapisi pisani u vrijeme dogadjaja, to isto vrijedi i za nasu carsku podgoricku hroniku. Ti dokumenti su primarni izvor.

Naravno da ne važi za Teofanovu hroniku. Teofanova hronika obuhvata period od 284. do 813. godine. Niko je ne smatra primarnim izvorom generalno, doslovno niko. Evo sad, prvi u istoriji čovečanstva to radiš ti sad, jedan anonimni forumaš na Krstarici. Naravno da nije primaran izvor, zato što nije Teofan živeo 500 godina, niti posedovao nekakve natprirodne moći kojima bi mogao manipulisati hronološkom lentom.

Da ne bude da nešto pričam napamet, treba pogledati kritičko izdanje hronike Teofana Ispovednika. Ono postaje primarni izvor isključivo za period između 780. i 813. godine, odnosno isključivo za poslednje 33 godine. Citat iz prikaza:

https://scholar.lib.vt.edu/ejournals/ElAnt/V4N2/gillett.html

..za ovaj period (780-813, prim. Q.) postaje primarni izvor. Za period od 284. do 780. godine, nije.​

Meni je jasno da ti imas licni problem i licne predrasude sa nasom hronikom [..] ali to je tvoj problem a ne problem istoriografije.

Nemam apsolutno nikakav lični problem. Ovo pišem stvari kako jesu i nikakvog uticaja ja na njih nemam. Ne bih mogao tu nešto da promenim, ni da hoću ― kao što ne možeš ni ti.

Ti možeš da pišeš, naravno, da je Teofanova hronika primarni izvor za epohu Konstantina Velikog. Možeš pisati i da je na kineskom jeziku, da je erotski roman i bilo šta drugo. No, ništa od toga neće biti više tačno, koliko god ti možda želeo.

radis na unistavanju nase hronike i nase istorije koji nemas sa rimskom i franackom

Kad bi ovo bilo tačno, značiilo bi da primenjujem nekakve dvostruke aršine. Ali ne primenjujem. Univerzalne principe primenjujem; sve što važi za rimske ili franačke izvore, važi i za druge. Primera radi, Istorija Langobarda Pavla Đakona ili Istorija Gota iz pera Jordanesa, nije primarni izvor za najranije period istorije Langobarda ili Gota. Istorija Bede Venerabilisa seže od Cezarove invazije na Britaniju 55. godine do VIII veka. Naravno, kako Beda nije živeo svih tih 800 godina i posvedočio to, nije ni njegovo delo primarni izvor za antički rimski period ili starije periode ranog srednjeg veka.

Nikakve veze to nema sa uništavanjem ičega. Već sa korektnim ovladavanjem osnova; onih prvih koraka. Da bi se hodalo istorijom, mora se prvo naučiti barem da se puzi. Bez savladavanja ovakvih elementarnih faktora, nebitna je apsolutno svaka tlapnja o istoriji ili komentarsianje bukvalno bilo kojeg istorijskog izvora.

 

[Scott Isle]

..za ovaj period (780-813, prim. Q.) postaje primarni izvor. Za period od 284. do 780. godine, nije.​

Ko je to odredio da je Teofan pisao 780-813? Kako ti znas da je bas Teofan sve to pisao? Dakle podrazumjevas.

Isto kao sto je uknjizen taj period u carsku hroniku, uknjizeni su i drugi periodi pa i vrijeme oko 350. godine. Neko je to zapisao za to vrijeme dogadjaja i to je carska hronika pisana u vrijeme dogadjaja i to je primarni izvor.

 

[Лекизан]

Po pravilu Srbin = pravoslavac.

Данас можда важи то, али тада не.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mi ovde pricamo samo o odredjjenom periodu do izgnanstva Kralja Radoslava u Italiju, dakle samo ono sto je zajednicko i Hrvatskoj Hronici, i LJPD (Vatikan i Beograd) i izdanju Orbinija. Dakle postoji vise od dvije verzije.
To zovemo Knjizica o Gotima.

Ne, ne pričamo o tome. Nebitno je to. Može imati 1, 5 ili 10 različitih redakcija. To je potpunp irelevantno. Ono o čemu pričasmo jeste o konsekutivnom produživanju jednog te istog dela. Njegovom kontinuiranom prepisivanju, istog sadržaja, te dodavanju novog, iz jedne godine u godinu. Reč „verzija“ o kojoj govoimo nema ulogu, prosto, drugačije forme, već teksta koji je bio za odgovarajuću godinu produžen.

To nije slučaj nikako sa delom Popa Dukljanina, apsolutno. Niti može biti, zato što su, širom dela, vrlo jasno identifikovani primarni izvori tj. izvori koje je autor koristio. Dakle, nije tu reč ni o kakvom hroničarskom vođenju podataka, već su oni bukvalno sašiveni iz mnogobrojnih drugih (takođe sekundarnih) izvora.

 

[Scott Isle]

, zato što su, širom dela, vrlo jasno identifikovani primarni izvori tj. izvori koje je autor koristio.

Molim?!
Svasta, aj ti ih navedi

:-)

 

[Пилипенда]

Pa to kratko trećina knjige.

Један и по је трећина од 400? Па ти блисташ и у математици!
Ниси ти ту књигу ни видио, осим можда корица.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ko je to odredio da je Teofan pisao 780-813? Kako ti znas da je bas Teofan sve to pisao? Dakle podrazumjevas.

Isto kao sto je uknjizen taj period u carsku hroniku, uknjizeni su i drugi periodi pa i vrijeme oko 350. godine. Neko je to zapisao za to vrijeme dogadjaja i to je carska hronika pisana u vrijeme dogadjaja i to je primarni izvor.

Naravno da ne podrazumevam. Odredila su dva faktora:

1) Te godine su bliske Teofanu. Teofan je bio rođen negde 758. ili 760. godine. To znači da je on bio 780. godine na početku svoje treće decenije života. Odnosno, taj deo hronike obuhvata period koji mu je savremen. On je očevidac tog razdoblja, lični.

2) Za period za razdoblje pre 780. godine, mogu se identifikovati izvori koje je Teofan koristioo. Dakle, drugi istorijski izvori koje je on koristio, odakle je prepisivao, ispisivao i prepričavao podatke, dok je sastavljao svoju hroniku. Koju je produžio od 780. godine, informacijama kojima je dolazio iz prve ruke.

Tako znamo. Ne radi se ni o kakvoj pretpostavci, već o, matematički da kažemo, povezivanju 2 i 2. Teofan koristi druga dela. Prestaje da ih koristi u vremenu kojem je savremenik. Zašto ne znamo izvore? Pa zato što je on izvor. Zato znamo da Teofanova hronika prestaje da bude sekundarni izvor i postaje primarni počev od 780. godine.

Isto kao sto je uknjizen taj period u carsku hroniku, uknjizeni su i drugi periodi pa i vrijeme oko 350. godine. Neko je to zapisao za to vrijeme dogadjaja i to je carska hronika pisana u vrijeme dogadjaja i to je primarni izvor.

Netačno. To je Teofan prepisao odnekud, dakle ni po kojem kriterijumu ne može primaran izvor nastati tako što uzima od primarnog izvora. To je logički apsurd; nonses.

 

[Scott Isle]

Naravno da ne podrazumevam. Odredila su dva faktora:

1) Te godine su bliske Teofanu. Teofan je bio rođen negde 758. ili 760. godine.

2) Za period za razdoblje pre 780. godine, mogu se identifikovati izvori koje je Teofan koristioo


Netačno. To je Teofan prepisao odnekud, dakle ni po kojem kriterijumu ne može primaran izvor nastati tako što uzima od primarnog izvora. To je logički apsurd; nonses.

Svasta. Neko se i rodio ko je pisao 550. godine takodje, i uknjizio perom nesto za hroniku koja je zavrsila u ovoj kompilaciji.
Da naravno, ko god je sklepao "Teofanovu" hroniku je prepisao, iz carskih izvora, zato je hronika kompilacija primarnih izvora i primarni izvor.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Molim?!
Svasta, aj ti ih navedi

:-)

Pričali smo o tome već dosta. Tzv. Pop Dukljanin je koristio Jovana Skilicu, diplomatičku građu u Splitu (akta splitskih sabora iz 925. i 928. godine), itd. Brojne izvoer iz XII veka. U velikoj meri je koristio italijanske hronike (iz severne Italije). Među izvorima mu je i Češka hronika, Kome Praškog. itd.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Scott Isle evo, ako te više interesuje, Tibor Živković je identifikovao sa manje ili više uspeha negde oko 32 izvora koje bi trebalo da je Dukljanin koristio:
1. Historia Salonitana i Historia Salonitana Maior
2. Gesta regum Hungarorum, tj. Ugarski Anonim
3. Ugarsko-poljska hronika
4. Žitije sv. Stefana
5. Povelje ugarskih vladara Splitu
6. Žitije sv. Benedikta
7. Žitije i prenos moštiju sv. Sabina
8. Gesta regum Anglorum
9. Flores historiarum Rožera Vendovera ili/i Hronika Henrija Silgrejva.
10. Trgovinski ugovor Splita sa nekim od srpskih vladara, najpre Stefanom Nemanjom i Stefanom Nemanjićem (Prvovenčani)
11. Žitije Metodijevo ili Panonska Legenda, odnosno kratko Žitije Konstantinovo
12. Papska pisma arhiepiskopima Splita
13. Moralno-didaktička priča o Radoslavu i Časlavu
14. Povelje vizantijskih careva XI/XII veka Splitu
15. Zakonska akta ugarskih vladara XI – XIII veka
16. Poljska hronika Martina Gala
17. Hronika Kozme Praškog
18. Legenda o sv. Ljudmili
19. Delo Sikarda iz Kremone ili Alberta Miliola
20. Gesta Romanorum
21. Historia ecclesiastica Orderika Vitala
22. Pisma Bernarda od Klervoa i Petra Abelara
23. Skilica-Kedren, možda baš onu u doradi Mihaila Devolskog i najverovatnije u slovenskom prevodu
24. Pisma pape Inoćentija III Vukanu Nemanjiću, kralju Duklje
25. Nekoliko javnih i privatnih isprava iz arhiva barske arhiepiskopije u kojima su bile navedene župe i gradovi u Duklji
26. Povelja pape Kaliksta II, falsifikovana, iz 1120. godine, barskoj arhiepiskopiji
27. Slovensko kraljevstvo, uslovno rečeno, tj. slovenski predložak, delo nastalo približno 1200. godine najverovatnije zarad političkih potreba Vukana Nemanjića
28. Acta sancti Vladimiri, delo nastalo u poslednjoj četvrtini XI veka
29. Legenda o Tihomilu, splitska varijanta.
30. Legenda o hrvatsko-franačkim ratovima iz šezdesetih godina IX veka (Split)
31. Legenda o Belu, dubrovačka.
32. Kotorska/risanska legenda o smrti Dragimira, strica kralja Vladimira.

 

[Scott Isle]

Pričali smo o tome već dosta. Tzv. Pop Dukljanin je koristio Jovana Skilicu, diplomatičku građu u Splitu (akta splitskih sabora iz 925. i 928. godine), itd. Brojne izvoer iz XII veka. U velikoj meri je koristio italijanske hronike (iz severne Italije). Među izvorima mu je i Češka hronika, Kome Praškog. itd.

Netacno. Sve te sto si nabrojao su koristili ili nasu carsku hroniku ili rimske vjesti o istim dogadjajima.
Nista od toga sto si naveo nije dokazano, ne moze biti dokazano. To sto si naveo je na nivou Bujanke.
Ako Skilica pise da je Vojislav uzeo Iliriju 1050. onda mora da je to Dobroslav kod Dukljanina koji je to ukrao od Skilice a onda izmislio sve sto se nije desilo 1200. godine. Kretenizam.
To je vasa moderna demokratska knjizevnost a ne istorija. Lupetate i uzivate u citanju lupetanja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svasta. Neko se i rodio ko je pisao 550. godine takodje, i uknjizio perom nesto za hroniku koja je zavrsila u ovoj kompilaciji.
Da naravno, ko god je sklepao "Teofanovu" hroniku je prepisao, iz carskih izvora, zato je hronika kompilacija primarnih izvora i primarni izvor.

Ne razumem čemu taj komentar. Izlišan je. Pominješ stvari koje niko ne dovodi u pitanje. Da, Teofan je imao izvore. Zato upravo i kažemo da Teofanova hronika (jer je autor koristio druge izvore za raniji period) nije (sem za poslednjih 30-ak godina) primarni izvor.

Bukvalno si sam objasnio (!), upravo, zašto to nije primarni izvor.

 

[Scott Isle]

@Scott Isle evo, ako te više interesuje, Tibor Živković je identifikovao sa manje ili više uspeha negde oko 32 izvora koje bi trebalo da je Dukljanin koristio:
1. Historia Salonitana i Historia Salonitana Maior
2. Gesta regum Hungarorum, tj. Ugarski Anonim
3. Ugarsko-poljska hronika
4. Žitije sv. Stefana
5. Povelje ugarskih vladara Splitu
6. Žitije sv. Benedikta
7. Žitije i prenos moštiju sv. Sabina
8. Gesta regum Anglorum
9. Flores historiarum Rožera Vendovera ili/i Hronika Henrija Silgrejva.
10. Trgovinski ugovor Splita sa nekim od srpskih vladara, najpre Stefanom Nemawom i Stefanom Nemanjićem (Prvovenčani)
11. Žitije Metodijevo ili Panonska Legenda, odnosno kratko Žitije Konstantinovo
12. Papska pisma arhiepiskopima Splita
13. Moralno-didaktička priča o Radoslavu i Časlavu
14. Povelje vizantijskih careva XI/XII veka Splitu
15. Zakonska akta ugarskih vladara XI – XIII veka
16. Poljska hronika Martina Gala
17. Hronika Kozme Praškog
18. Legenda o sv. Ljudmili
19. Delo Sikarda iz Kremone ili Alberta Miliola
20. Gesta Romanorum
21. Historia ecclesiastica Orderika Vitala
22. Pisma Bernarda od Klervoa i Petra Abelara
23. Skilica-Kedren, možda baš onu u doradi Mihaila Devolskog i najverovatnije u slovenskom prevodu
24. Pisma pape Inoćentija III Vukanu Nemanjiću, kralju Duklje
25. Nekoliko javnih i privatnih isprava iz arhiva barske arhiepiskopije u kojima su bile navedene župe i gradovi u Duklji
26. Povelja pape Kaliksta II, falsifikovana, iz 1120. godinebarskoj arhiepiskopiji
27. Slovensko kraljevstvo, uslovno rečeno, tj. slovenski predložak, delo nastalo približno 1200. godine najverovatnije zarad političkih potreba Vukana Nemanjića
28. Acta sancti Vladimiri, delo nastalo u poslednjoj četvrtini XI veka
29. Legenda o Tihomilu, splitska varijanta.
30. Legenda o hrvatsko-franačkim ratovima iz šezdesetih godina IX veka (Split)
31. Legenda o Belu, dubrovačka.
32. Kotorska/risanska legenda o smrti Dragimira, strica kralja Vladimira.

Imate predrasude, da informacije moraju doci od nekog drugog izvora. A ako ne mozete naci neki izvor koju mu je nalik, onda kazete to je izmisljeno jer nema drugi raniji izvor, na osnovu svojih predrasuda. A ako mu je iole nalik onda je to odatle uzeo a ostalo izmislio.
Vidis to nije istoriografija. To su budalastine sto si naveo.