Dubrovačka književnost je srpska i bazirana je na kosovskom zavetu!

[Zvonimir Božić]

Tu se govori o zajedničkim jezičnim osobinama južnoslavenskog i zapadnoslavenskog i nekim vezama između kajkavskog i zapadnoslavenskog. Kakve to veze ima sa Proto-Slavenskim i jezikom kojim govore od Moravske do Grčke u vremenu 5-7-9. st.? Ništa u tom izvoru ne piše o tome niti se spominje čakavski ili štokavski.

Nama trebaju izvori koji to razjašnjavaju. I koji objašnjavaju kontekst dok ti navodiš neke sličnosti i razlike te daješ svoj zaključak kao da si ti linvgist ili si napisao taj znanstveni rad pa daješ tumačenje.

Da li ti negiraš da su kajkavski kao i slovenski dio zapadnoslavenske jezične grane?

Govornik kajkavskog iz Hrvatskog Zagorja i Gorskog Kotara lii čakavskog sa sjevernog Jadrana (Istra i Hrvatsko Primorje) koji nije išao u školu i ne zna standardni hrvatski, bez problema može razumjeti slovački, a vrlo dobro i češki i ukrajinski (dijalekt Galičnika koji je u stvari zapadnoslavenski, blizak poljskom), dok bi sa razumijevanjem dubrovačkog, bosanskog, crnogorskog ili šumadijskog govora imao jako mnogo problema.

 

[darinko]

Da li ti negiraš da su kajkavski kao i slovenski dio zapadnoslavenske jezične grane?

Govornik kajkavskog iz Hrvatskog Zagorja i Gorskog Kotara lii čakavskog sa sjevernog Jadrana (Istra i Hrvatsko Primorje) koji nije išao u školu i ne zna standardni hrvatski, bez problema može razumjeti slovački, a vrlo dobro i češki i ukrajinski (dijalekt Galičnika koji je u stvari zapadnoslavenski, blizak poljskom), dok bi sa razumijevanjem dubrovačkog, bosanskog, crnogorskog ili šumadijskog govora imao jako mnogo problema.

Ne znamo njihove odnose nakon doseljenja. Slovenija nije u Makedoniji nego najbliža od južnih Slavena Slovačkoj i Češkoj. I Slaveni Mađarske su danas govornici mađarskog a Slaveni Grčke grčkog. Ali ono što znamo da je svima njima izvor Proto-Slavenski. Jezik koji je bio zajednički.

 

[FDDD]

Da li ti negiraš da su kajkavski kao i slovenski dio zapadnoslavenske jezične grane?

Govornik kajkavskog iz Hrvatskog Zagorja i Gorskog Kotara lii čakavskog sa sjevernog Jadrana (Istra i Hrvatsko Primorje) koji nije išao u školu i ne zna standardni hrvatski, bez problema može razumjeti slovački, a vrlo dobro i češki i ukrajinski (dijalekt Galičnika koji je u stvari zapadnoslavenski, blizak poljskom), dok bi sa razumijevanjem dubrovačkog, bosanskog, crnogorskog ili šumadijskog govora imao jako mnogo problema.

Prosto, jednostavno i tačno.
Samo se smejem kako ova ekipa izvodi sulude teorije iz sasvim proste stvari.

 

[Лекизан]

To je ono što sam pronašao u izvorima, ako ti imaš kvalitetne jezikoslovce i njihovu drugu tvrdnju možeš to izložiti. Ako je u pradomovini zajednički ili isti jezik a do 12. st. međusobno razumljiv onda ne znam šta neke sitne razlike na tom širokom prostoru određuju? Faktično ništa. I po hrvatskim otocima postoji cakavica koja se teško razumije unutar samog otoka a još teže prema kopnenoj čakavici i to ne znači da na otoke dolaze neke druge skupine, već sam jezik, narječje se razvija u drugim smjerovima. Isti taj otočni cakavac odnosno predak vrlo dobro razumije kranjca iz 7-9 st. a danas moraju pričati na engleskom da se razumiju.

Већ сам ти поставио доста радова на ову тему само прелистај предходне коментаре.То су разлике у оквиру чакавице е сад замисли на целом простору где чакавица никада није говорена.Чакавица има екавицу и икавицу, штокавица и ијекавицу.Ко ти каже да су тадашњи чакавци разумели Крањце, који су кајкавци?

Navodim i Tibora Živkovića koji isto govori u tom kontekstu. Ako Živković u nekom izvoru govori o srpskim vladarima ne znači da je on sad pobio sve što je detaljnije rekao o Mihajlu i Zahumljanima. Mihajlo je dio i srpskih vladara prema DAI ali za neke konkretnije zaključke ipak treba više dodatnih izvora za potvrdu a kojih nema.

Тибор говори о Михаилу као српском владару, када говори о његовом пореклу пише то што си навео, а то није исто.По ДАИ је владар Срба, друге изворе да га не би сматрали делом српског корпуса немамо.

To je tvoje mišljenje a ja ne znam gdje je zarobljen i koji je tu kontekst. Ako imaš izvore koji taj kontekst raspetljavaju slobodno to izloži. Ono što sam ja naveo kontekst je kopneni. Ne mogu dalje od toga.

То није моје мишљење него мишљње постављених историчара.

Da li se te zemlje sa razlogom smatraju da su naseljene srpskim etnosom ne znam jer Živković navodi i političke cjeline u tom smislu a ja navodim pretpostavke i o hrvatskom etnosu koji se spominje prema Duklji.

Политичке целине спомиње цар Константин, Живковић то преноси, исти цар говори и о народима који те политичке целине насељавају што је још битније.

Daleko su hrvatske zemlje od Duklje ali primarni izvori i prema Duklji spominju Hrvate, napokon to je i kasnijim izvorima potvrđeno, i danas u tom području imamo Hrvate a to je i njihova pisana povijest.

Нема таквих примарних извора.

On navodi povjesničare koji oko toga diskutiraju. Ali izvori o kojima on govori se moguće naslanjaju na Duklju jer on govori o etnogenezi Crnogoraca. Znači on sve te spomene Hrvata stavlja u Dukljanski kontekst.

Цео тај народ он сматра неким Црногорцима који немају везе ни са Србима ни са Хрватима, а позива се на бројне ауторе који су пре њега о томе писали и који помињу поједине изворе, којима онда он даје своје тумачење, попут Шишића.

С брда с дола набацани цитати појединих аутора о неким изворима од којих смо неке и помињали овде.

Da. Međutim u samom izvoru iz 10. st. se spominje biskup Hrvata.

Ко ти каже да то није из каснијег преписа.

Nažalost DAI kao primarni izvor ne navodi da su Srbi naseljeni u Duklju a to je stanje sve do 10. st. kada Porfirogenet piše taj spis. Da li je kasnije Duklja ušla u srpski politički kontekst ne određuje situaciju do 10. st.

Одакле Срби и српски језик тамо касније?

Govorim o prvim izvorima i zapisima samih Dubrovčana. Nema spomena Srba koji bi bili dio njihove povijesti. Od 12-13. st. stoljeća se spominju i Vlasi. Znači oni imaju u zaleđu više grupacija ljudi. I svi oni idu prema Dubrovniku. Zašto bi samo Srbi bili dio Dubrovnika kada se uopće ne spominju u Dubrovačkim izvorima kao neka populacija koja boravi u zaleđu ili Dubrovniku?

Власи су вишезначна одредница, и могу да представљају све и свашта, и заостало романско становништво, и сточарски сталеж или католичко становништво Приморја.У залеђу Дубровника се спомињу Срби не можеш те изворе да отписујеш тек тако, отуда и српски писари тамо и српски језик.

Sve sam rekao, na dokazivanje nečega sa tim što navodiš u historiografiji nisam nailazio. Tako da ne mogu ulaziti u polemiku po tom pitanju.

То су ти неке основе, отуда приче о Светом Сави и Косовском боју код Дубровчана.

Nije to sada konačni zaključak. Naveo sam njegovu tvrdnju koju je on tako izložio. Ali i franački arheološki nalazi vjerojatno na nešto ukazuju.
A o srpskoj i hrvatskoj gospodi ono što sam ja istražio primarni izvor iz 10. st. nema taj uvodni dio. Negdje je vjerojatno naknadno dodan do 16. st.

Указују на франачко присуство у тим крајевима, што је очекивано јер су повремено ти простори мењали владаре од Франака ка Византији и обратно.
Значи нема га у ХС.

 

[Casual Observer]

"It is evident that a sort of Proto-Slavic was still spoken in the entire Slavic speech area up to the seventh century (Holzer 1995)."

Central Slovak and Kajkavian Structural Convergences: A Tentative Survey
Juhani Nuorluoto
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:327261/FULLTEXT01.pdf&sa=U&ei=qiFXU7e2HoeT8gGThYH

To je vrijeme doseljenja, tako da je razvidno da Slaveni tada ne donose gotove međusobno nerazumljive dijalekte. A sami dijalekti ako nastaju kasnije 11-12. st. nemaju nikakve veze sa govorima njihovih predaka iz 7-8. st koji su tada još u rangu Proto-Slavenskog.

Niko ne tvrdi da su bili međusobno “nerazumljivi”, ali da su baš sve razlike stvarno nastale tek po doseljavanju na Balkan i najudaljeniji slovenski jezici bi se međusobno razlikovali ne više nego koliko se razlikuju recimo slovenački i bugarski sada.

 

[Casual Observer]

"It is evident that a sort of Proto-Slavic was still spoken in the entire Slavic speech area up to the seventh century (Holzer 1995)."

Central Slovak and Kajkavian Structural Convergences: A Tentative Survey
Juhani Nuorluoto
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:327261/FULLTEXT01.pdf&sa=U&ei=qiFXU7e2HoeT8gGThYH

To je vrijeme doseljenja, tako da je razvidno da Slaveni tada ne donose gotove međusobno nerazumljive dijalekte. A sami dijalekti ako nastaju kasnije 11-12. st. nemaju nikakve veze sa govorima njihovih predaka iz 7-8. st koji su tada još u rangu Proto-Slavenskog.

Dabome, jasno da su se kajkavski i čakavski razdvojili tek pod Titom i komunistima, nego šta. A i Kajkavci su mi neki, nisu znali da su Hrvati do 1830.

 

[Casual Observer]

Da li ti negiraš da su kajkavski kao i slovenski dio zapadnoslavenske jezične grane?

Govornik kajkavskog iz Hrvatskog Zagorja i Gorskog Kotara lii čakavskog sa sjevernog Jadrana (Istra i Hrvatsko Primorje) koji nije išao u školu i ne zna standardni hrvatski, bez problema može razumjeti slovački, a vrlo dobro i češki i ukrajinski (dijalekt Galičnika koji je u stvari zapadnoslavenski, blizak poljskom), dok bi sa razumijevanjem dubrovačkog, bosanskog, crnogorskog ili šumadijskog govora imao jako mnogo problema.

Ne znamo njihove odnose nakon doseljenja. Slovenija nije u Makedoniji nego najbliža od južnih Slavena Slovačkoj i Češkoj. I Slaveni Mađarske su danas govornici mađarskog a Slaveni Grčke grčkog. Ali ono što znamo da je svima njima izvor Proto-Slavenski. Jezik koji je bio zajednički.

Darinko uporno pokušava da negira činjenicu da je raspad praslovenske jezičke zajednice u periodu između IX i XII veka samo finalizovan, tj. da je počeo već ranije:

Što se tiče konvencionalne “prihvaćene” tj politički poželjne podele Slovenskih jezika na tri grupe kakva sa sreće u školskim udžbenicima, u pitanju je krajnje uprošćena, strogo geografska podela, stanje je daleko složenije, ima različitih podela, već prema primenjenim kriterijumima, ali mora se primetiti da savremenu lingvistiku političke granice i avnojevske nacije uopšte ne zanimaju i ona ne haje za Darinkovu potrebu za lingvističkim dokazivanjem jedinstva izvesne tisućljetne nacije, a još manje za negiranje činjenice da je u Dubrovniku bilo Srba-katolika koji su svoj jezik nazivali slovenskim: ili bi Darinko da nešto dokazuje postojanjem latinskih kancelarija ovde i onde?

Počnimo od najstarije poznate klasifikacije slovenskih jezika, iz pera jednog katoličkog sveštenika, osnivača slavistike i utemeljivača ilirizma Hrvata Juraja Križanića, i jednog Slovenca, Jerneja Kopitara: pre ove podele su svi Sloveni nazivali svoj jezik prosto slovenskim, uz odgovarajući izgovor, tako da je ono što se u Dubrovniku nazivalo slovinjskim bilo štokavica koju je tada nazvao ilirskim jezikom, tj preciznije (pravilnije) hrvatskosrpskim (rectius crovatoserbica);

Percepcije da Hrvati govore nekim drugim jezikom, potpuno drugačijim od tadašnjeg jezika Srba nije bilo, što se tiče Kajkavaca, oni su tu svrstani zajedno sa Slovencima i njihov jezik se na latinsko naziva prosto slovenica.

Kopitarova podela (1836, XLVIII):

Još jedna podela, šta bi se tek iz nje moglo zaključiti?

 

[Casual Observer]

Da li ti negiraš da su kajkavski kao i slovenski dio zapadnoslavenske jezične grane?

Govornik kajkavskog iz Hrvatskog Zagorja i Gorskog Kotara lii čakavskog sa sjevernog Jadrana (Istra i Hrvatsko Primorje) koji nije išao u školu i ne zna standardni hrvatski, bez problema može razumjeti slovački, a vrlo dobro i češki i ukrajinski (dijalekt Galičnika koji je u stvari zapadnoslavenski, blizak poljskom), dok bi sa razumijevanjem dubrovačkog, bosanskog, crnogorskog ili šumadijskog govora imao jako mnogo problema.

Konstatacija činjenica koja se inače sa ovog dijagrama veoma jasno vidi: čakavski spada u istu grupu sa štokavskim, a slovinjski u onu drugu, već pomenutu, sadašnje stanje je posledica geografskog položaja i uticaja standardnih jezika - izuzetno relevantno za sagledavanje izvesnih istorijskih činjenica: lingvistika počinje da se služi starističkim metodama i da rekonstruiše veoma rano stanje, i time daje jako zanimljiv uvid u raniji period - nazire se I osnovna podela Slovena, od pre dolaska na Balkan: uostalom, neke od hronika se veoma dobro slažu sa najnovijim rezultatima:

 

[Zvonimir Božić]

Konstatacija činjenica koja se inače sa ovog dijagrama veoma jasno vidi: čakavski spada u istu grupu sa štokavskim, a slovinjski u onu drugu, već pomenutu, sadašnje stanje je posledica geografskog položaja i uticaja standardnih jezika - izuzetno relevantno za sagledavanje izvesnih istorijskih činjenica: lingvistika počinje da se služi starističkim metodama i da rekonstruiše veoma rano stanje, i time daje jako zanimljiv uvid u raniji period - nazire se I osnovna podela Slovena, od pre dolaska na Balkan: uostalom, neke od hronika se veoma dobro slažu sa najnovijim rezultatima:

Čakavski Istre i Hrvatskog Primorja se prilično razlikuje od čakavskog Dalmacije.

Vrlo dobro govorim čakavskim, ali ne mogu procijeniti da li je on izvorno bliži štokavskom, ali je na zapadu po jakim utjecajem kajkavskog ili je izvorno bliži kajkavskom, ali je na jugu pod jakim utjecajem štokavskog. Ili je možda nastao u "sudaru" štokavskog i kajkavskog?

Treba imati na umu i velika doseljavanja štokavaca u Istru poslije kuge u 17. stoljeću koja su morala utjecati i na čakavski govor.

 

[darinko]

Већ сам ти поставио доста радова на ову тему само прелистај предходне коментаре.То су разлике у оквиру чакавице е сад замисли на целом простору где чакавица никада није говорена.Чакавица има екавицу и икавицу, штокавица и ијекавицу.Ко ти каже да су тадашњи чакавци разумели Крањце, који су кајкавци?

Nego šta da su razumjeli Kranjce, oni svi dolaze iz zajedničkog područja gdje se govori Proto-Slavenskim. I preci ovih otočkih cakavaca su vrlo dobro razumjeli čakavce i slovence. Ne znam što ti treba kao dokaz? Nemaš niti jedan moderan izvor koji bi tvrdio drugačije. To su Slaveni, ljudi koji pripadaju istoj jezičnoj zajednici.
Normalno da govore istim jezikom. Prema tome štokavica ne postoji u pradomovini Srba niti ista može određivati pripadnost nekom plemenu u vrijeme dolaska na Balkan.

Тибор говори о Михаилу као српском владару, када говори о његовом пореклу пише то што си навео, а то није исто.По ДАИ је владар Срба, друге изворе да га не би сматрали делом српског корпуса немамо.

"Konstantin Porfirogenet izričito naziva Srbima stanovnike Zahumlja koji su se tamo naselili od vremena cara Iraklija, ali ne možemo biti sigurni da su Travunjani, Zahumljani i Narentinci u doba seobe na Balkan bili Srbi ili Hrvati ili slavenska plemena koja su u savezu s Srbi ili Hrvati stigli na Balkan."
Živković, Tibor (2006). Портрети српских владара: IX-XII век

"Vjerojatno je uvidio da su u njegovo vrijeme sva ta plemena bila u srpskoj sferi utjecaja, pa ih je stoga nazvao Srbima, datiravši tako stanje stvari u svoje doba za tri stoljeća... Očito je da malobrojna pratnja i Srpski knez nije mogao naseliti Srbiju, Zahumiju, Terbuniju i Narentu."
Dvornik, F.; Jenkins, R. J. H.; Lewis, B.; Moravcsik, Gy.; Obolensky, D.; Runciman, S. (1962)

"Prema Konstantinu Porfirogenetu, Slaveni iz dalmatinskih župa Paganije, Zahumlja, Travunije i Konavala su svi "potjecali od nekrštenih Srba". To je ispravno protumačeno kao pokazatelj da su sredinom desetog stoljeća obalne župe bile pod kontrolom srpskog župana Časlava, koji je vladao krajevima u unutrašnjosti i proširio svoju vlast na zapad preko planina do obale."
Curta, Florin (2006). Southeastern Europe in the Middle Ages, 500–1250

"Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda. Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti ο stvarnoj etničkoj povezanosti, već da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podaci u Dalmaciji."
Budak, Neven (1994). Prva stoljeća Hrvatske

"Plemena u Zahumlju, Paganiji, Travuniji i Konavlima Porfirogenit naziva Srbima, razdvajajuči pritom njihovo političko od etničkog bića. Ovakvo tumačenje verovatno nije najsrećnije jer za Mihaila Viševića, kneza Zahumljana, kaže da je poreklom sa Visle od roda Licika, a ta je reka isuviše daleko od oblasti Belih Srba i gde bi pre trebalo očekivati Bele Hrvate."
Živković, Tibor (2001). "О северним границама Србије у раном средњем веку"

Ako ti Budak navodi da se Zahumljani spominju kao Slaveni sve do 12. st. a jedini DAI govori o Zahumljanima kao o Srbima i to vjerojatno temeljem političkog stanja tijekom 10. st. kako onda nemamo druge izvore koji ga ne smatraju dijelom drugog korpusa? Vidiš da se navode kao Slaveni, koji je to korpus? Ne razumijem o čemu pričaš ali po tebi bi trebali postojati izvori koji govore da Zahumljani ne pripadaju Srbima onda bi to značilo da nisu Srbi. Ne možeš tako tumačiti povijest niti ju tako tumače citirani povjesničari.

Ako se za neku skupinu govori kao o Srbima onda moraš imati potvrđujuće izvore a kojih nema, zato povjesničari i govore o političkoj ocjeni DAI iz pogleda 10. st.

То није моје мишљење него мишљње постављених историчара.

Povjesničara koji navode da se informacija Ivana Đakona odnosi na morski kontekst? Kako si naveo povjesničare koji o tome govore kada do danas nije prezentiran ni jedan citat ili sam izvor koji daje taj kontekst?

Navedi konkretne citate i povjesničare koji to tako vide.

Политичке целине спомиње цар Константин, Живковић то преноси, исти цар говори и о народима који те политичке целине насељавају што је још битније.
Pogledajte prilog 1511504

"Konstantin Porfirogenet izričito naziva Srbima stanovnike Zahumlja koji su se tamo naselili od vremena cara Iraklija, ali ne možemo biti sigurni da su Travunjani, Zahumljani i Narentinci u doba seobe na Balkan bili Srbi ili Hrvati ili slavenska plemena koja su u savezu s Srbi ili Hrvati stigli na Balkan."
Živković, Tibor (2006). Портрети српских владара: IX-XII век

Нема таквих примарних извора.

Poslije više od sto godina, u posljednjoj četvrtini XI vijeka, vizantijski pisac Jovan Skilica piše kako su vođe bugarskog ustanka pozvale upomoć "Mihajla tadašnjeg vladara spomenutih Hrvata, koji je stolovao u Kotoru i Papratni i imaomnogo zemlje pod sobom". Ovaj im je poslao svoga sina Bodina zajedno sa savjetnikom Petrilom, ali kako je ustanak na kraju bio ugušen, Vizantinci zarobiše Bodina zajedno sa "onima koji bijaše kod Hrvata prvi do Petrila". Iz toga što Skilica ujedno navodi kako "narod Srba, koje takođe zovu i Hrvatima, iziđe da pokori Bugare"
Ljudmil Hauptman pretpostavlja da su "u Mihajlovoj državi dvjema historijskim pokrajinama odgovarala i dva vodeća plemena, t.j. u Raškoj Srbi, a u Duklji Hrvati". Svoju pretpostavku Hauptman zasniva i na kazivanju Nikifora Brijenija, zeta i saradnika Aleksija Komnena, sina vojskovođe koji je prodro u Mihajlovu Duklju. Brijenije, naime saopštava: I "Hrvati i Dukljani, opet odmetnuvši se (1073. god.), pustošahu čitav Ilirik" (Dračkitemat, po Šišiću). II "Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik", Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede "na Dukljane i Hrvate".

Hauptman, koji izvorno navodi ova vizantijska saopštenja iz XI vijeka, pretpostavlja da se radi o pleonazmu i smatra da Brijenije "označuje iste ljude jedanput geografski, drugi put plemenski, ili drugim riječima, da su Dukljani zapravo Hrvati"

treći vizantijski izvor Istorija Nikite Honijata (umro poslije1210), opisujući Nemanjina osvajanja, kaže: "... poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom"

Treći vizantijski pisac Nikola Akominat (1150-1210), kako piše Šišić, govoreći o Stefanu Nemanji i njegovu djelovanju između 1160. i 1173. god., kaže za nj: "Ne znajući pravu meru, poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom".
Špiro Kulišić O Etnogenezi Crnogoraca

1154 g. - Arapski geograd, kartograf i putopisac Muhamed Al-Idrisi (1099-1164), opisujuci Hrvatsku (Bilad Garwasija), pise u svom djelu "Kitab al Rudjar" sleduce:
"Ragusa, Ragusah udaljen je od Stona 30 milja. (Stanovnici) su Dalmatinci koji imaju brojne brodove za dugu plovidbu. Ovo je posljednji grad u Hrvatskoj (Garwasijah)"

1433 g. - Sudionici Sabora u svicarskom gradu Baselu, porijeklom Cesi ("Gestis Bohemorum"), kazu za teologa Baselskog Sabora i kardinala, Dubrovcanina Ivana Stojkovica da je iz Raguse, koja je grad u Hrvatskoj: "Johannes de Ragusia, (quae est civitas in Carvatia)"

1486-1487 g. - Njemacki plemic i hodocasnik iz Konstanze (regija Bavarija) Conrad von Grünenberg "Ragusa hobstat in kunglich Croatie" ili "Dubrovnik je glavni grad u Hrvatskoj Kraljevini". Takodjer kaze da Dubrovnik da je "ist die kunglich hobstat in Croattyen" (1) ili "kraljevski glavni grad u Hrvatskoj" i "Erizbistum, und hat och das gantz kungrich Croatyen" (2) ili "nadbiskupija, cija jurisdikcija obuhvaca cijelo hrvatsko kraljevstvo

"DAI napominju da bi se dio Hrvata "odcijepio i zavladao Ilirikom i Panonijom" nakon naseljavanja zapadnog dijela provincije Dalmacije mogao se povezati s Duklju, dok Kronika popa Dukljanskog to područje naziva Crvenom Hrvatskom"
Banac, Ivo (1988). The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics

Mehmed-paša Sokolović i Hrvati do Dubrovnika
1526. god. i popis Bosanske vojske Hrvati u Podrinju, Nikšiću i Raškoj
Evlija Čelebi (Čelebija), XVII. st i Hrvati u Boki i okolici Nikšića te u Podrinju.
Grof P.A. Tolstoj 17. st i Hrvati u Boki i Dubrovniku

"Osobna imena Hrvatin (od 1301.), Hrvajin(od 1475.), Hrvo (od 1475.), Hrvoje (od 1475.) i Hrvat (od 1475.) u srednjovjekovlju nalazimo i diljem istočne Hercegovine: od Bišća kod Mostara preko Zažablja, Popova,Površi i Trebinja do Biograda kod Nevesinja, stolačkoga i konjičkoga kraja te Plane kod Bileće. Da su se srodna osobna imena nadijevala u Boki kotorskoj, Paštrovićima i Baru, pokazuju prezimena Hrvat, Hrvatić/Hrvetić, Hrvojević, Hrvović i Hrvatić zabilježena od Stoliva u Boki kotorskoj do Bara barem od XV. stoljeća. Prezime je pak Rvat zabilježeno kod Nikšića."
https://hrcak.srce.hr/file/252877

Prema tome postoje primarni izvori i povjesničari koji vide Hrvate a koji bi bili dijelom Duklje

Цео тај народ он сматра неким Црногорцима који немају везе ни са Србима ни са Хрватима, а позива се на бројне ауторе који су пре њега о томе писали и који помињу поједине изворе, којима онда он даје своје тумачење, попут Шишића.
Pogledajte prilog 1511513

С брда с дола набацани цитати појединих аутора о неким изворима од којих смо неке и помињали овде.

Navodi Ljudmila Hauptmana koji govori o Dukljanima u hrvatskom kontekstu tu je i Ivo Banac.
Rekao si da ne postoje primarni izvori koji prema Duklji spominju Hrvate ili Hrvatsku. Jesu s brda s dola ali ih ima.

Ко ти каже да то није из каснијег преписа.

Samo taj uvodni dio je dodan. Jedino sam taj podatak našao u izvorima.

11. Ut episcopus Croatorum, sicut nos omnes, nostre ecclesie metropolitane subesse se sciat.
11. Neka biskup Hrvata zna, da je, kao i svi mi, podložan našoj metropolitanskoj crkvi.
https://povijesni-izvori.webnode.hr/zakljucci-crkvenog-sabora-u-splitu-925/

Одакле Срби и српски језик тамо касније?

Ne znam da li postoji tada srpski jezik kada Duklja nije naseljena Srbima. A Srbi se tamo javljaju širenjem svoje države. Nisam to istraživao detaljnije.

Власи су вишезначна одредница, и могу да представљају све и свашта, и заостало романско становништво, и сточарски сталеж или католичко становништво Приморја.У залеђу Дубровника се спомињу Срби не можеш те изворе да отписујеш тек тако, отуда и српски писари тамо и српски језик.

Tko ih otpisuje, ja kažem da u tom području postoje i Hrvati i neki drugi a ne samo Srbi dok ti govoriš samo o Srbima. Zato i idemo od onoga što Dubrovački izvori govore a oni ne spominju Srbe kao i Hrvate itd.

То су ти неке основе, отуда приче о Светом Сави и Косовском боју код Дубровчана.

Cijeli kršćanski Balkan i dio Europe su vjerojatno slavili Kosovski boj. Ali to nam ne određuje porijeklo stanovništva.

Указују на франачко присуство у тим крајевима, што је очекивано јер су повремено ти простори мењали владаре од Франака ка Византији и обратно.
Значи нема га у ХС.

Povjesničar koji navodi te arheološke nalaze to tumači kako tumači. Ako bi tvoje objašnjenje bilo relevantno onda nam arheologija ne bi bila ni potrebna. Jer se može jednostavno reći ovi su vladali par godina, ovi drugi par godina pa je zato tome tako. Povjesničar je arheološki kontekst Zahumlja okrenuo prema Hrvatskoj. Nisam ja povjesničar da to osporavam. To se osporava mišljenjem drugih povjesničara ili nekim recenzijama. Ako što imaš slobodno izloži.

 

[darinko]

Darinko uporno pokušava da negira činjenicu da je raspad praslovenske jezičke zajednice u periodu između IX i XII veka samo finalizovan, tj. da je počeo već ranije:

Pogledajte prilog 1511668

Što se tiče konvencionalne “prihvaćene” tj politički poželjne podele Slovenskih jezika na tri grupe kakva sa sreće u školskim udžbenicima, u pitanju je krajnje uprošćena, strogo geografska podela, stanje je daleko složenije, ima različitih podela, već prema primenjenim kriterijumima, ali mora se primetiti da savremenu lingvistiku političke granice i avnojevske nacije uopšte ne zanimaju i ona ne haje za Darinkovu potrebu za lingvističkim dokazivanjem jedinstva izvesne tisućljetne nacije, a još manje za negiranje činjenice da je u Dubrovniku bilo Srba-katolika koji su svoj jezik nazivali slovenskim: ili bi Darinko da nešto dokazuje postojanjem latinskih kancelarija ovde i onde?

Počnimo od najstarije poznate klasifikacije slovenskih jezika, iz pera jednog katoličkog sveštenika, osnivača slavistike i utemeljivača ilirizma Hrvata Juraja Križanića, i jednog Slovenca, Jerneja Kopitara: pre ove podele su svi Sloveni nazivali svoj jezik prosto slovenskim, uz odgovarajući izgovor, tako da je ono što se u Dubrovniku nazivalo slovinjskim bilo štokavica koju je tada nazvao ilirskim jezikom, tj preciznije (pravilnije) hrvatskosrpskim (rectius crovatoserbica);

Percepcije da Hrvati govore nekim drugim jezikom, potpuno drugačijim od tadašnjeg jezika Srba nije bilo, što se tiče Kajkavaca, oni su tu svrstani zajedno sa Slovencima i njihov jezik se na latinsko naziva prosto slovenica.

Kopitarova podela (1836, XLVIII):

Pogledajte prilog 1511669

Još jedna podela, šta bi se tek iz nje moglo zaključiti?

Pogledajte prilog 1511670
Pogledajte prilog 1511671

"Most likely, Proto-Slavic started to differentiate into dialects around the 6th century, when Slavs spread into south-eastern and central Europe. However, it is usually assumed that the unity of Proto-Slavic was finally split around the 9th-10th century, with the attainment of statehood by Bulgaria, Carantania, Croatia, Serbia, Bohemia, Moravia, Pannonia, Poland, and Kievan Rus’.... Constantine and Methodius devised an alphabet for the Slavic language. Presumably, the authors’ native dialect was South-Eeastern Macedonian, but the texts may have been influenced by local Moravian varieties. At any rate, the manuscripts demonstrate that the differences between the Slavic dialects, which were all used over avery large geographical area, were still insignificantly small in the 9th century. It was only after the year 1100 that independent descendants of Old Church Slavonic started to differentiate into Macedonian-Church Slavonic, Serbian-Church Slavonic, and Russian(Rus’ian)-Church Slavonic"
8-9
The Syntax of Compound Tenses in Slavic
Krzysztof Marek Migdalski
https://www.lotpublications.nl/Documents/130_fulltext.pdf

 

[Mej bregami]

Vidi ovu klasifikaciju slovenskih jezika: Šta odavde možemo da zaključimo o jeziku Dubrovačke književnosti?

Pogledajte prilog 1510495

Pa ništa, da su Srbi znali pisati ne bi sada čitali razne nebulozne od nagađanja.

 

[Лекизан]

Nego šta da su razumjeli Kranjce, oni svi dolaze iz zajedničkog područja gdje se govori Proto-Slavenskim. I preci ovih otočkih cakavaca su vrlo dobro razumjeli čakavce i slovence. Ne znam što ti treba kao dokaz? Nemaš niti jedan moderan izvor koji bi tvrdio drugačije. To su Slaveni, ljudi koji pripadaju istoj jezičnoj zajednici.
Normalno da govore istim jezikom. Prema tome štokavica ne postoji u pradomovini Srba niti ista može određivati pripadnost nekom plemenu u vrijeme dolaska na Balkan.

Ко то каже да су разумели Крањце, на основу чега?Прасловенским говоре у прадомовини, а као што рекох то је стручни термин, не значи да је и то био један језик.Штокавица има корене у том прасловенском.

"Konstantin Porfirogenet izričito naziva Srbima stanovnike Zahumlja koji su se tamo naselili od vremena cara Iraklija, ali ne možemo biti sigurni da su Travunjani, Zahumljani i Narentinci u doba seobe na Balkan bili Srbi ili Hrvati ili slavenska plemena koja su u savezu s Srbi ili Hrvati stigli na Balkan."
Živković, Tibor (2006). Портрети српских владара: IX-XII век

-----------------------------------------------------------------------------

Ako ti Budak navodi da se Zahumljani spominju kao Slaveni sve do 12. st. a jedini DAI govori o Zahumljanima kao o Srbima i to vjerojatno temeljem političkog stanja tijekom 10. st. kako onda nemamo druge izvore koji ga ne smatraju dijelom drugog korpusa? Vidiš da se navode kao Slaveni, koji je to korpus? Ne razumijem o čemu pričaš ali po tebi bi trebali postojati izvori koji govore da Zahumljani ne pripadaju Srbima onda bi to značilo da nisu Srbi. Ne možeš tako tumačiti povijest niti ju tako tumače citirani povjesničari.

Ako se za neku skupinu govori kao o Srbima onda moraš imati potvrđujuće izvore a kojih nema, zato povjesničari i govore o političkoj ocjeni DAI iz pogleda 10. st.

И како ово демантује помен Захумљања као Срба из дела Константина Порфирогенита.Будак није то написао за Захумљане него за Дукљане, а они и нису у провинцији Далмацији него у провинцији Превалис, Коматина је у оном раду који сам поставио убедљиво показао да Дукља јесте насељена Србима иако се то децидно не наводи тамо.
Тибор Живковић - De Conversione Croatorum Et Serborum.

Такође каже да је то поглавље само нацрт које је планирао касније да доради новим информацијама.

Срби и јесу Словени.
Константин као што рекох не пише само о политичким творевинама него и о етничким, иначе би Србе видео само у Србији а он то не чини.

Povjesničara koji navode da se informacija Ivana Đakona odnosi na morski kontekst? Kako si naveo povjesničare koji o tome govore kada do danas nije prezentiran ni jedan citat ili sam izvor koji daje taj kontekst?

Navedi konkretne citate i povjesničare koji to tako vide.

Па дао сам ти историчаре који то сматрају, попут Александра Узелца, зар не читаш постављено.О том догађају имамо само тај цитат, и он наравно сам по себи може значити да је тај Млечанин заробљен на мору, као што рекох Млечани су своје делегације слали морем према Цариграду.

"Konstantin Porfirogenet izričito naziva Srbima stanovnike Zahumlja koji su se tamo naselili od vremena cara Iraklija, ali ne možemo biti sigurni da su Travunjani, Zahumljani i Narentinci u doba seobe na Balkan bili Srbi ili Hrvati ili slavenska plemena koja su u savezu s Srbi ili Hrvati stigli na Balkan."u doba seobe na Balkan bili Srbi ili Hrvati ili slavenska plemena koja su u savezu s Srbi ili Hrvati stigli na Balkan."stigli na Balkan."
Živković, Tibor (2006). Портрети српских владара: IX-XII век

Када су стигли на Балкан а не у време Константина.

Poslije više od sto godina, u posljednjoj četvrtini XI vijeka, vizantijski pisac Jovan Skilica piše kako su vođe bugarskog ustanka pozvale upomoć "Mihajla tadašnjeg vladara spomenutih Hrvata, koji je stolovao u Kotoru i Papratni i imaomnogo zemlje pod sobom". Ovaj im je poslao svoga sina Bodina zajedno sa savjetnikom Petrilom, ali kako je ustanak na kraju bio ugušen, Vizantinci zarobiše Bodina zajedno sa "onima koji bijaše kod Hrvata prvi do Petrila". Iz toga što Skilica ujedno navodi kako "narod Srba, koje takođe zovu i Hrvatima, iziđe da pokori Bugare"
Ljudmil Hauptman pretpostavlja da su "u Mihajlovoj državi dvjema historijskim pokrajinama odgovarala i dva vodeća plemena, t.j. u Raškoj Srbi, a u Duklji Hrvati". Svoju pretpostavku Hauptman zasniva i na kazivanju Nikifora Brijenija, zeta i saradnika Aleksija Komnena, sina vojskovođe koji je prodro u Mihajlovu Duklju. Brijenije, naime saopštava: I "Hrvati i Dukljani, opet odmetnuvši se (1073. god.), pustošahu čitav Ilirik" (Dračkitemat, po Šišiću). II "Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik", Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede "na Dukljane i Hrvate".

Hauptman, koji izvorno navodi ova vizantijska saopštenja iz XI vijeka, pretpostavlja da se radi o pleonazmu i smatra da Brijenije "označuje iste ljude jedanput geografski, drugi put plemenski, ili drugim riječima, da su Dukljani zapravo Hrvati"

-------------------------------------------------------

"Osobna imena Hrvatin (od 1301.), Hrvajin(od 1475.), Hrvo (od 1475.), Hrvoje (od 1475.) i Hrvat (od 1475.) u srednjovjekovlju nalazimo i diljem istočne Hercegovine: od Bišća kod Mostara preko Zažablja, Popova,Površi i Trebinja do Biograda kod Nevesinja, stolačkoga i konjičkoga kraja te Plane kod Bileće. Da su se srodna osobna imena nadijevala u Boki kotorskoj, Paštrovićima i Baru, pokazuju prezimena Hrvat, Hrvatić/Hrvetić, Hrvojević, Hrvović i Hrvatić zabilježena od Stoliva u Boki kotorskoj do Bara barem od XV. stoljeća. Prezime je pak Rvat zabilježeno kod Nikšića."
https://hrcak.srce.hr/file/252877

Prema tome postoje primarni izvori i povjesničari koji vide Hrvate a koji bi bili dijelom Duklje

Опет си набацао неке цитате који се стално врте по интернету и сами за себе не значе ништа, а које смо чак и овде више пута помињали, и који нису примарни извори за овај период већ настали и касније и не говоре у прилог овоме што тврдиш.Хауптман је могао да претпоставља али то није могао да докаже, уосталом што се тиче Скилице и византијских аутора већ сам ти скренуо пажњу на помињање назива народа у њиховим делима.
https://www.scribd.com/document/442028971/Radojčić-N-Kako-Su-Nazivali-Srbe-i-Hrvate-Vizantiski-Istorici-Skilica-Vrienije-i-Zonara-1927
Радојчић, Н. - Како су називали Србе и Хрвате византијски историци Скилица, Вриеније и Зонара.
Хрват је словенско име, баш као и Србин, и то што се у средњем веку неко тако зове не значи да је етнички Хрват.
Хрвоје, Хрвимире и слична имена имаш у то време и у данашњој источној Србији.

Navodi Ljudmila Hauptmana koji govori o Dukljanima u hrvatskom kontekstu tu je i Ivo Banac.
Rekao si da ne postoje primarni izvori koji prema Duklji spominju Hrvate ili Hrvatsku. Jesu s brda s dola ali ih ima.

Исти словеначки историчар наводи и због чега се у византијским изворима, Скилица, његов настављаш, Кедрен , Михаило Деволски, јавља тај хрватски контекст тамо:
"народ Срба, које такође зову и Хрватима, изиђе да покори Бугаре"
јер се сматрају Србима.
https://www.scribd.com/document/442028971/Radojčić-N-Kako-Su-Nazivali-Srbe-i-Hrvate-Vizantiski-Istorici-Skilica-Vrienije-i-Zonara-1927
Радојчић.Н. - Како су називали Србе н Хрвате византијски историци Скилица, Вреније и Зонара

Samo taj uvodni dio je dodan. Jedino sam taj podatak našao u izvorima.
11. Ut episcopus Croatorum, sicut nos omnes, nostre ecclesie metropolitane subesse se sciat.
11. Neka biskup Hrvata zna, da je, kao i svi mi, podložan našoj metropolitanskoj crkvi.
https://povijesni-izvori.webnode.hr/zakljucci-crkvenog-sabora-u-splitu-925/

Знам за те закључке, питао сам да ли је то из ХС или ХСМ, то је проблем.

Ne znam da li postoji tada srpski jezik kada Duklja nije naseljena Srbima. A Srbi se tamo javljaju širenjem svoje države. Nisam to istraživao detaljnije.

У периоду Јована Владимира и Стефана Војислава је недвосмислено постоји.И они су ширили Дукљу на Рашку а не обратно.

Tko ih otpisuje, ja kažem da u tom području postoje i Hrvati i neki drugi a ne samo Srbi dok ti govoriš samo o Srbima. Zato i idemo od onoga što Dubrovački izvori govore a oni ne spominju Srbe kao i Hrvate itd.

Па ти, није ти довољан ДАИ па тражиш још неке изворе, и то од самих Дубровчана којих нема тада.Тамо се спомиње један словенски језик српски а не два, кога истина називају разним именима због већ наведених разлога али то не мења на ствари.

Cijeli kršćanski Balkan i dio Europe su vjerojatno slavili Kosovski boj. Ali to nam ne određuje porijeklo stanovništva.

Не знам за народне песме других народа осим српског о томе, а поготово да су то убацили у свој народни епос, као и Светог Саву.Утицај културе, обичаја, традиције и заједничког сећања на формирање народа у средњем веку је основа за ширење народног имена тог народа.

Povjesničar koji navodi te arheološke nalaze to tumači kako tumači. Ako bi tvoje objašnjenje bilo relevantno onda nam arheologija ne bi bila ni potrebna. Jer se može jednostavno reći ovi su vladali par godina, ovi drugi par godina pa je zato tome tako. Povjesničar je arheološki kontekst Zahumlja okrenuo prema Hrvatskoj. Nisam ja povjesničar da to osporavam. To se osporava mišljenjem drugih povjesničara ili nekim recenzijama. Ako što imaš slobodno izloži.

Ништа Џино није ново ту открио.Археологија је потребна, и ево у овом случају доказује франачко присуство у Захумљу, франачко а не хрватско.

"Тако можемо видети да заједнице Нарентана и Захумљана, иако их ДАИ назива „Србима“, имају другачије искуство у погледу интеракције са Каролиншким царством у 9. веку и да су припадале различитим друштвеним мрежама од заједница који живе у источно јадранском залеђу, укључујући и „крштене Србе“ у Расу.Дакле, археологија не може да пружи доказе о кохерентној и различитој материјалној култури у свим овим областима које је ДАИ означио као „српске земље“. Осим тога, ДАИ је у супротности са самим собом да владајућа елита рода Захумљана нису Срби, већ да су пореклом из Лицика на реци Висли."
Данијел Џино.

Баш ме чуди да је Џино такав археолошки контекст окренуо од Срба ка Хрватима, иако се на основу њега не могу ни наслутити те везе, када је јасно написао шта је тема рада:

Ово му је закључак:

Цврц.

 

[Лекизан]

Pa ništa, da su Srbi znali pisati ne bi sada čitali razne nebulozne od nagađanja.

Да Хрвати нису преузели српски језик у 19. веку ти сада не би могао да знаш шта Срби пишу.

 

[Casual Observer]

"Most likely, Proto-Slavic started to differentiate into dialects around the 6th century, when Slavs spread into south-eastern and central Europe. However, it is usually assumed that the unity of Proto-Slavic was finally split around the 9th-10th century, with the attainment of statehood by Bulgaria, Carantania, Croatia, Serbia, Bohemia, Moravia, Pannonia, Poland, and Kievan Rus’.... Constantine and Methodius devised an alphabet for the Slavic language. Presumably, the authors’ native dialect was South-Eeastern Macedonian, but the texts may have been influenced by local Moravian varieties. At any rate, the manuscripts demonstrate that the differences between the Slavic dialects, which were all used over avery large geographical area, were still insignificantly small in the 9th century. It was only after the year 1100 that independent descendants of Old Church Slavonic started to differentiate into Macedonian-Church Slavonic, Serbian-Church Slavonic, and Russian(Rus’ian)-Church Slavonic"
8-9
The Syntax of Compound Tenses in Slavic
Krzysztof Marek Migdalski
https://www.lotpublications.nl/Documents/130_fulltext.pdf

independent descendants of Old Church Slavonic started to differentiate into Macedonian-Church Slavonic, Serbian-Church Slavonic, and Russian(Rus’ian)-Church Slavonic"
8-9

Problem je što niko nikada nije govorio pomenutim staroslovenskim redakcijama, tvrdnja se najjasnije odnosi isključivo na staroslovenske redakcije, knjiški jezik različit od tadašnjeg govornog.

 

[Casual Observer]

Да Хрвати нису преузели српски језик у 19. веку ти сада не би могао да знаш шта Срби пишу.

Moga bi i nekako tada, mada uz teškoće, kajkavski se ipak bitno manje razlikuje od srpskog nego srpski od slovenačkog. Npr, za čitanje dela na književnoj Kajkavci treba po koje objašnjenje/rečnik, ali ne baš i pravi prevod.

 

[Casual Observer]

Ко то каже да су разумели Крањце, на основу чега?Прасловенским говоре у прадомовини, а као што рекох то је стручни термин, не значи да је и то био један језик.Штокавица има корене у том прасловенском.

И како ово демантује помен Захумљања као Срба из дела Константина Порфирогенита.Будак није то написао за Захумљане него за Дукљане, а они и нису у провинцији Далмацији него у провинцији Превалис, Коматина је у оном раду који сам поставио убедљиво показао да Дукља јесте насељена Србима иако се то децидно не наводи тамо.
Тибор Живковић - De Conversione Croatorum Et Serborum.
Pogledajte prilog 1512136
Такође каже да је то поглавље само нацрт које је планирао касније да доради новим информацијама.
Pogledajte prilog 1512141
Срби и јесу Словени.
Константин као што рекох не пише само о политичким творевинама него и о етничким, иначе би Србе видео само у Србији а он то не чини.


Па дао сам ти историчаре који то сматрају, попут Александра Узелца, зар не читаш постављено.О том догађају имамо само тај цитат, и он наравно сам по себи може значити да је тај Млечанин заробљен на мору, као што рекох Млечани су своје делегације слали морем према Цариграду.

Када су стигли на Балкан а не у време Константина.

Опет си набацао неке цитате који се стално врте по интернету и сами за себе не значе ништа, а које смо чак и овде више пута помињали, и који нису примарни извори за овај период већ настали и касније и не говоре у прилог овоме што тврдиш.Хауптман је могао да претпоставља али то није могао да докаже, уосталом што се тиће Скилице и византијских аутора већ сам ти скренуо пажњу на помињање назива народа у њиховим делима.
https://www.scribd.com/document/442028971/Radojčić-N-Kako-Su-Nazivali-Srbe-i-Hrvate-Vizantiski-Istorici-Skilica-Vrienije-i-Zonara-1927
Радојчић, Н. - Како су називали Србе и Хрвате византиски историци Скилица, Вриеније и Зонара.
Хрват је словенско име, баш као и Србин, и то што се у средњем веку неко тамо зове не значи да је етнички Хрват.
Хрвоје, Хрвимире и слична имена имаш у то време и у данашњој источној Србији.

Исти словеначки историчар наводи и због чега се у византијским изворима, Скилица, његов настављаш, Кедрен , Михаило Деволски, јавља тај хрватски контекст тамо:
"народ Срба, које такође зову и Хрватима, изиђе да покори Бугаре"
јер се сматрају Србима.
https://www.scribd.com/document/442028971/Radojčić-N-Kako-Su-Nazivali-Srbe-i-Hrvate-Vizantiski-Istorici-Skilica-Vrienije-i-Zonara-1927
Радојчић.Н. - Како су називали Србе н Хрвате византиски историци Скилица, Вреније и Зонара

Знам за те закључке, питао сам да ли је то из ХС или ХСМ, то је проблем.

У периоду Јована Владимира и Стефана Војислава је недвосмислено постоји.И они су ширили Дукљу на Рашку а не обратно.

Па ти, није ти довољан ДАИ па тражиш још неке изворе, и то од самих Дубровчана којих нема тада.Тамо се спомиње један словенски језик српски а не два, кога истина називају разним именима због већ наведених разлога али то ен мења на ствари.

Не знам за народне песме других народа осим српског о томе, а поготово да су то убацили у свој народни епос, као и Светог Саву.Утицај културе, обичаја, традиције и заједничког сећања на формирање народа у средњем веку и ширење народног имена тог народа је

Ништа Џино није ново ту открио.Археологија је потребна, и ево у овом случају доказује франачко присуство у Захумљу, франачко а не хрватско.

"Тако можемо видети да заједнице Нарентана и Захумљана, иако их ДАИ назива „Србима“, имају другачије искуство у погледу интеракције са Каролиншким царством у 9. веку и да су припадале различитим друштвеним мрежама од заједница који живе у источно јадранском залеђу, укључујући и „крштене Србе“ у Расу.Дакле, археологија не може да пружи доказе о кохерентној и различитој материјалној култури у свим овим областима које је ДАИ означио као „српске земље“. Осим тога, ДАИ је у супротности са самим собом да владајућа елита рода Захумљана нису Срби, већ да су пореклом из Лицика на реци Висли."
Данијел Џино.

Баш ме чуди да је Џино такав археолошки контекст окренуо од Срба ка Хрватима, иако се на основу њега не могу ни наслутити те везе, када је јасно написао шта је тема рада:
Pogledajte prilog 1512150
Ово му је закључак:
Pogledajte prilog 1512152
Цврц.

Džina i na Zapadu smatraju za revizionistu a ne za ozbiljnog istoričara, kao i njegovog sabrata Florina Kurtu.

 

[Casual Observer]

Pa ništa, da su Srbi znali pisati ne bi sada čitali razne nebulozne od nagađanja.

Malo manje lupanja. Ti ne znaš da čitaš bez pravaških naočara.

 

[Casual Observer]

Nego šta da su razumjeli Kranjce, oni svi dolaze iz zajedničkog područja gdje se govori Proto-Slavenskim. I preci ovih otočkih cakavaca su vrlo dobro razumjeli čakavce i slovence. Ne znam što ti treba kao dokaz? Nemaš niti jedan moderan izvor koji bi tvrdio drugačije. To su Slaveni, ljudi koji pripadaju istoj jezičnoj zajednici.
Normalno da govore istim jezikom. Prema tome štokavica ne postoji u pradomovini Srba niti ista može određivati pripadnost nekom plemenu u vrijeme dolaska na Balkan.





"Konstantin Porfirogenet izričito naziva Srbima stanovnike Zahumlja koji su se tamo naselili od vremena cara Iraklija, ali ne možemo biti sigurni da su Travunjani, Zahumljani i Narentinci u doba seobe na Balkan bili Srbi ili Hrvati ili slavenska plemena koja su u savezu s Srbi ili Hrvati stigli na Balkan."
Živković, Tibor (2006). Портрети српских владара: IX-XII век

"Vjerojatno je uvidio da su u njegovo vrijeme sva ta plemena bila u srpskoj sferi utjecaja, pa ih je stoga nazvao Srbima, datiravši tako stanje stvari u svoje doba za tri stoljeća... Očito je da malobrojna pratnja i Srpski knez nije mogao naseliti Srbiju, Zahumiju, Terbuniju i Narentu."
Dvornik, F.; Jenkins, R. J. H.; Lewis, B.; Moravcsik, Gy.; Obolensky, D.; Runciman, S. (1962)

"Prema Konstantinu Porfirogenetu, Slaveni iz dalmatinskih župa Paganije, Zahumlja, Travunije i Konavala su svi "potjecali od nekrštenih Srba". To je ispravno protumačeno kao pokazatelj da su sredinom desetog stoljeća obalne župe bile pod kontrolom srpskog župana Časlava, koji je vladao krajevima u unutrašnjosti i proširio svoju vlast na zapad preko planina do obale."
Curta, Florin (2006). Southeastern Europe in the Middle Ages, 500–1250

"Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda. Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti ο stvarnoj etničkoj povezanosti, već da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podaci u Dalmaciji."
Budak, Neven (1994). Prva stoljeća Hrvatske

"Plemena u Zahumlju, Paganiji, Travuniji i Konavlima Porfirogenit naziva Srbima, razdvajajuči pritom njihovo političko od etničkog bića. Ovakvo tumačenje verovatno nije najsrećnije jer za Mihaila Viševića, kneza Zahumljana, kaže da je poreklom sa Visle od roda Licika, a ta je reka isuviše daleko od oblasti Belih Srba i gde bi pre trebalo očekivati Bele Hrvate."
Živković, Tibor (2001). "О северним границама Србије у раном средњем веку"

Ako ti Budak navodi da se Zahumljani spominju kao Slaveni sve do 12. st. a jedini DAI govori o Zahumljanima kao o Srbima i to vjerojatno temeljem političkog stanja tijekom 10. st. kako onda nemamo druge izvore koji ga ne smatraju dijelom drugog korpusa? Vidiš da se navode kao Slaveni, koji je to korpus? Ne razumijem o čemu pričaš ali po tebi bi trebali postojati izvori koji govore da Zahumljani ne pripadaju Srbima onda bi to značilo da nisu Srbi. Ne možeš tako tumačiti povijest niti ju tako tumače citirani povjesničari.

Ako se za neku skupinu govori kao o Srbima onda moraš imati potvrđujuće izvore a kojih nema, zato povjesničari i govore o političkoj ocjeni DAI iz pogleda 10. st.



Povjesničara koji navode da se informacija Ivana Đakona odnosi na morski kontekst? Kako si naveo povjesničare koji o tome govore kada do danas nije prezentiran ni jedan citat ili sam izvor koji daje taj kontekst?

Navedi konkretne citate i povjesničare koji to tako vide.



"Konstantin Porfirogenet izričito naziva Srbima stanovnike Zahumlja koji su se tamo naselili od vremena cara Iraklija, ali ne možemo biti sigurni da su Travunjani, Zahumljani i Narentinci u doba seobe na Balkan bili Srbi ili Hrvati ili slavenska plemena koja su u savezu s Srbi ili Hrvati stigli na Balkan."
Živković, Tibor (2006). Портрети српских владара: IX-XII век


Poslije više od sto godina, u posljednjoj četvrtini XI vijeka, vizantijski pisac Jovan Skilica piše kako su vođe bugarskog ustanka pozvale upomoć "Mihajla tadašnjeg vladara spomenutih Hrvata, koji je stolovao u Kotoru i Papratni i imaomnogo zemlje pod sobom". Ovaj im je poslao svoga sina Bodina zajedno sa savjetnikom Petrilom, ali kako je ustanak na kraju bio ugušen, Vizantinci zarobiše Bodina zajedno sa "onima koji bijaše kod Hrvata prvi do Petrila". Iz toga što Skilica ujedno navodi kako "narod Srba, koje takođe zovu i Hrvatima, iziđe da pokori Bugare"
Ljudmil Hauptman pretpostavlja da su "u Mihajlovoj državi dvjema historijskim pokrajinama odgovarala i dva vodeća plemena, t.j. u Raškoj Srbi, a u Duklji Hrvati". Svoju pretpostavku Hauptman zasniva i na kazivanju Nikifora Brijenija, zeta i saradnika Aleksija Komnena, sina vojskovođe koji je prodro u Mihajlovu Duklju. Brijenije, naime saopštava: I "Hrvati i Dukljani, opet odmetnuvši se (1073. god.), pustošahu čitav Ilirik" (Dračkitemat, po Šišiću). II "Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik", Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede "na Dukljane i Hrvate".

Hauptman, koji izvorno navodi ova vizantijska saopštenja iz XI vijeka, pretpostavlja da se radi o pleonazmu i smatra da Brijenije "označuje iste ljude jedanput geografski, drugi put plemenski, ili drugim riječima, da su Dukljani zapravo Hrvati"

treći vizantijski izvor Istorija Nikite Honijata (umro poslije1210), opisujući Nemanjina osvajanja, kaže: "... poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom"

Treći vizantijski pisac Nikola Akominat (1150-1210), kako piše Šišić, govoreći o Stefanu Nemanji i njegovu djelovanju između 1160. i 1173. god., kaže za nj: "Ne znajući pravu meru, poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom".
Špiro Kulišić O Etnogenezi Crnogoraca

1154 g. - Arapski geograd, kartograf i putopisac Muhamed Al-Idrisi (1099-1164), opisujuci Hrvatsku (Bilad Garwasija), pise u svom djelu "Kitab al Rudjar" sleduce:
"Ragusa, Ragusah udaljen je od Stona 30 milja. (Stanovnici) su Dalmatinci koji imaju brojne brodove za dugu plovidbu. Ovo je posljednji grad u Hrvatskoj (Garwasijah)"

1433 g. - Sudionici Sabora u svicarskom gradu Baselu, porijeklom Cesi ("Gestis Bohemorum"), kazu za teologa Baselskog Sabora i kardinala, Dubrovcanina Ivana Stojkovica da je iz Raguse, koja je grad u Hrvatskoj: "Johannes de Ragusia, (quae est civitas in Carvatia)"

1486-1487 g. - Njemacki plemic i hodocasnik iz Konstanze (regija Bavarija) Conrad von Grünenberg "Ragusa hobstat in kunglich Croatie" ili "Dubrovnik je glavni grad u Hrvatskoj Kraljevini". Takodjer kaze da Dubrovnik da je "ist die kunglich hobstat in Croattyen" (1) ili "kraljevski glavni grad u Hrvatskoj" i "Erizbistum, und hat och das gantz kungrich Croatyen" (2) ili "nadbiskupija, cija jurisdikcija obuhvaca cijelo hrvatsko kraljevstvo

"DAI napominju da bi se dio Hrvata "odcijepio i zavladao Ilirikom i Panonijom" nakon naseljavanja zapadnog dijela provincije Dalmacije mogao se povezati s Duklju, dok Kronika popa Dukljanskog to područje naziva Crvenom Hrvatskom"
Banac, Ivo (1988). The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics

Mehmed-paša Sokolović i Hrvati do Dubrovnika
1526. god. i popis Bosanske vojske Hrvati u Podrinju, Nikšiću i Raškoj
Evlija Čelebi (Čelebija), XVII. st i Hrvati u Boki i okolici Nikšića te u Podrinju.
Grof P.A. Tolstoj 17. st i Hrvati u Boki i Dubrovniku

"Osobna imena Hrvatin (od 1301.), Hrvajin(od 1475.), Hrvo (od 1475.), Hrvoje (od 1475.) i Hrvat (od 1475.) u srednjovjekovlju nalazimo i diljem istočne Hercegovine: od Bišća kod Mostara preko Zažablja, Popova,Površi i Trebinja do Biograda kod Nevesinja, stolačkoga i konjičkoga kraja te Plane kod Bileće. Da su se srodna osobna imena nadijevala u Boki kotorskoj, Paštrovićima i Baru, pokazuju prezimena Hrvat, Hrvatić/Hrvetić, Hrvojević, Hrvović i Hrvatić zabilježena od Stoliva u Boki kotorskoj do Bara barem od XV. stoljeća. Prezime je pak Rvat zabilježeno kod Nikšića."
https://hrcak.srce.hr/file/252877

Prema tome postoje primarni izvori i povjesničari koji vide Hrvate a koji bi bili dijelom Duklje




Navodi Ljudmila Hauptmana koji govori o Dukljanima u hrvatskom kontekstu tu je i Ivo Banac.
Rekao si da ne postoje primarni izvori koji prema Duklji spominju Hrvate ili Hrvatsku. Jesu s brda s dola ali ih ima.

Samo taj uvodni dio je dodan. Jedino sam taj podatak našao u izvorima.

11. Ut episcopus Croatorum, sicut nos omnes, nostre ecclesie metropolitane subesse se sciat.
11. Neka biskup Hrvata zna, da je, kao i svi mi, podložan našoj metropolitanskoj crkvi.
https://povijesni-izvori.webnode.hr/zakljucci-crkvenog-sabora-u-splitu-925/


Ne znam da li postoji tada srpski jezik kada Duklja nije naseljena Srbima. A Srbi se tamo javljaju širenjem svoje države. Nisam to istraživao detaljnije.


Tko ih otpisuje, ja kažem da u tom području postoje i Hrvati i neki drugi a ne samo Srbi dok ti govoriš samo o Srbima. Zato i idemo od onoga što Dubrovački izvori govore a oni ne spominju Srbe kao i Hrvate itd.




Cijeli kršćanski Balkan i dio Europe su vjerojatno slavili Kosovski boj. Ali to nam ne određuje porijeklo stanovništva.


Povjesničar koji navodi te arheološke nalaze to tumači kako tumači. Ako bi tvoje objašnjenje bilo relevantno onda nam arheologija ne bi bila ni potrebna. Jer se može jednostavno reći ovi su vladali par godina, ovi drugi par godina pa je zato tome tako. Povjesničar je arheološki kontekst Zahumlja okrenuo prema Hrvatskoj. Nisam ja povjesničar da to osporavam. To se osporava mišljenjem drugih povjesničara ili nekim recenzijama. Ako što imaš slobodno izloži.

Ко то каже да су разумели Крањце, на основу чега?Прасловенским говоре у прадомовини, а као што рекох то је стручни термин, не значи да је и то био један језик.Штокавица има корене у том прасловенском.

И како ово демантује помен Захумљања као Срба из дела Константина Порфирогенита.Будак није то написао за Захумљане него за Дукљане, а они и нису у провинцији Далмацији него у провинцији Превалис, Коматина је у оном раду који сам поставио убедљиво показао да Дукља јесте насељена Србима иако се то децидно не наводи тамо.
Тибор Живковић - De Conversione Croatorum Et Serborum.
Pogledajte prilog 1512136
Такође каже да је то поглавље само нацрт које је планирао касније да доради новим информацијама.
Pogledajte prilog 1512141
Срби и јесу Словени.
Константин као што рекох не пише само о политичким творевинама него и о етничким, иначе би Србе видео само у Србији а он то не чини.


Па дао сам ти историчаре који то сматрају, попут Александра Узелца, зар не читаш постављено.О том догађају имамо само тај цитат, и он наравно сам по себи може значити да је тај Млечанин заробљен на мору, као што рекох Млечани су своје делегације слали морем према Цариграду.

Ништа Џино није ново ту открио.Археологија је потребна, и ево у овом случају доказује франачко присуство у Захумљу, франачко а не хрватско.

"Тако можемо видети да заједнице Нарентана и Захумљана, иако их ДАИ назива „Србима“, имају другачије искуство у погледу интеракције са Каролиншким царством у 9. веку и да су припадале различитим друштвеним мрежама од заједница који живе у источно јадранском залеђу, укључујући и „крштене Србе“ у Расу.Дакле, археологија не може да пружи доказе о кохерентној и различитој материјалној култури у свим овим областима које је ДАИ означио као „српске земље“. Осим тога, ДАИ је у супротности са самим собом да владајућа елита рода Захумљана нису Срби, већ да су пореклом из Лицика на реци Висли."
Данијел Џино.

Баш ме чуди да је Џино такав археолошки контекст окренуо од Срба ка Хрватима, иако се на основу њега не могу ни наслутити те везе, када је јасно написао шта је тема рада:
Pogledajte prilog 1512150
Ово му је закључак:
Pogledajte prilog 1512152
Цврц.

Evo kakvom se “naukom” inače bavi pomenuti Džino:

 

[darinko]

Ко то каже да су разумели Крањце, на основу чега?Прасловенским говоре у прадомовини, а као што рекох то је стручни термин, не значи да је и то био један језик.Штокавица има корене у том прасловенском.

Ako se razlike počinju javljati od doseljenja i migracija a do 12. st. te su razlike male pa kojim nerazumljivim jezikom govore? Nemamo nikakvih podataka da se štokavski govori tijekom 5-9. st. Prema tome niti je to narječje prisutno kod nekog plemena. Još ni jedan znanstveni rad ili izvor koji govori o nekom posebnom dijalektu ili štokavici u tom periodu nije izložen.

И како ово демантује помен Захумљања као Срба из дела Константина Порфирогенита.Будак није то написао за Захумљане него за Дукљане, а они и нису у провинцији Далмацији него у провинцији Превалис, Коматина је у оном раду који сам поставио убедљиво показао да Дукља јесте насељена Србима иако се то децидно не наводи тамо.
Тибор Живковић - De Conversione Croatorum Et Serborum.
Pogledajte prilog 1512136
Такође каже да је то поглавље само нацрт које је планирао касније да доради новим информацијама.


Pogledajte prilog 1512141

Naveo sam ranije Budaka koji govori i o Zahumlju, ne mogu u svakom odgovoru navoditi iste citate i izvore.
Ne tumačiš povijest samo temeljem jednog izvora. Šta si toliko zapeo za DAI? To je jedan izvor iz 10. st. Ne znam kako ne razumiješ da se neki dokument mora potvrditi drugim izvorima a kojih u ovom slučaju nema. Ne mogu ti to objašnjavati 10 dana. I kada ti ovo kažem i navedem povjesničare koji to obrađuju onda opet ideš sa tvrdnjom da su oni Srbi prema DAI. Tako bi mogli do Nove Godine. Onda ne postoje povjesničari jer je u DAI nešto napisano.

Срби и јесу Словени.

Da, svi Slaveni u Srbi. Tako da više ni o tome nema smisla diskutirati. Ne znam što da ti odgovorim.

Константин као што рекох не пише само о политичким творевинама него и о етничким, иначе би Србе видео само у Србији а он то не чини.

Navodim ti već deseti put povjesničari koji govore o DAI i političkom kontekstu tijekom 10. st. Ne mogu dalje od onoga što povjesničari govore.

Па дао сам ти историчаре који то сматрају, попут Александра Узелца, зар не читаш постављено.О том догађају имамо само тај цитат, и он наравно сам по себи може значити да је тај Млечанин заробљен на мору, као што рекох Млечани су своје делегације слали морем према Цариграду.

Nigdje nije naveo pomorski kontekst nečijeg zarobljavanja. Pa jel možeš citirati jer više ne znam o čemu govoriš. Nitko nigdje do sada nije naveo pomorski kontekst a ti navodiš Uzelca da je naveo. Gdje?

Када су стигли на Балкан а не у време Константина.

Ne znam šta da ti odgovorim. Kada su stigli na Balkan nisu bili Srbi a u vremenu Konstantia su Srbi?

Опет си набацао неке цитате који се стално врте по интернету и сами за себе не значе ништа, а које смо чак и овде више пута помињали, и који нису примарни извори за овај период већ настали и касније и не говоре у прилог овоме што тврдиш.Хауптман је могао да претпоставља али то није могао да докаже, уосталом што се тиће Скилице и византијских аутора већ сам ти скренуо пажњу на помињање назива народа у њиховим делима.
https://www.scribd.com/document/442028971/Radojčić-N-Kako-Su-Nazivali-Srbe-i-Hrvate-Vizantiski-Istorici-Skilica-Vrienije-i-Zonara-1927
Радојчић, Н. - Како су називали Србе и Хрвате византиски историци Скилица, Вриеније и Зонара.
Хрват је словенско име, баш као и Србин, и то што се у средњем веку неко тамо зове не значи да је етнички Хрват.
Хрвоје, Хрвимире и слична имена имаш у то време и у данашњој источној Србији.

Исти словеначки историчар наводи и због чега се у византијским изворима, Скилица, његов настављаш, Кедрен , Михаило Деволски, јавља тај хрватски контекст тамо:
"народ Срба, које такође зову и Хрватима, изиђе да покори Бугаре"
јер се сматрају Србима.
https://www.scribd.com/document/442028971/Radojčić-N-Kako-Su-Nazivali-Srbe-i-Hrvate-Vizantiski-Istorici-Skilica-Vrienije-i-Zonara-1927
Радојчић.Н. - Како су називали Србе н Хрвате византиски историци Скилица, Вреније и Зонара

Pa ne pišem to ja, naveo sam ti povjesničare koji govore o hrvatskom kontekstu Dukljana.

Знам за те закључке, питао сам да ли је то из ХС или ХСМ, то је проблем.

Naveo sam ti izvor povjesničara koji to komentira, a ti pitaš mene?

У периоду Јована Владимира и Стефана Војислава је недвосмислено постоји.И они су ширили Дукљу на Рашку а не обратно.

Ne znam tko se gdje širio, naveo sam povjesničare i izvore koji su u kontekstu Hrvata Dukje.

Па ти, није ти довољан ДАИ па тражиш још неке изворе, и то од самих Дубровчана којих нема тада.Тамо се спомиње један словенски језик српски а не два, кога истина називају разним именима због већ наведених разлога али то ен мења на ствари.

Ne znam koji se jezik tamo spominje, ja govorim o Dubrovčanima koji ne spominju Srbe u nekom svom kontekstu.

Не знам за народне песме других народа осим српског о томе, а поготово да су то убацили у свој народни епос, као и Светог Саву.Утицај културе, обичаја, традиције и заједничког сећања на формирање народа у средњем веку и ширење народног имена тог народа је

Nikada nisam naišao na izvore koji bi navedeno koristili za zaključak o nečijem porijeklu. Tako da ne znam više od toga.

Ништа Џино није ново ту открио.Археологија је потребна, и ево у овом случају доказује франачко присуство у Захумљу, франачко а не хрватско.
"Тако можемо видети да заједнице Нарентана и Захумљана, иако их ДАИ назива „Србима“, имају другачије искуство у погледу интеракције са Каролиншким царством у 9. веку и да су припадале различитим друштвеним мрежама од заједница који живе у источно јадранском залеђу, укључујући и „крштене Србе“ у Расу.Дакле, археологија не може да пружи доказе о кохерентној и различитој материјалној култури у свим овим областима које је ДАИ означио као „српске земље“. Осим тога, ДАИ је у супротности са самим собом да владајућа елита рода Захумљана нису Срби, већ да су пореклом из Лицика на реци Висли."
Данијел Џино.

Баш ме чуди да је Џино такав археолошки контекст окренуо од Срба ка Хрватима, иако се на основу њега не могу ни наслутити те везе, када је јасно написао шта је тема рада:
Pogledajte prilog 1512150
Ово му је закључак:
Pogledajte prilog 1512152
Цврц.

Ne mogu dalje od onoga što Džino navodi jer ne znam.

 

[АнаиванГорд]

Ne znam šta da ti odgovorim. Kada su stigli na Balkan nisu bili Srbi a u vremenu Konstantia su Srbi?

Лоше си разумео.
У ДАИ дословно пише да су као Срби дошли, дакле од пре доласка на Балкан су Срби а и у Порфирогенитово време су Срби.

 

[Mej bregami]

Да Хрвати нису преузели српски језик у 19. веку ти сада не би могао да знаш шта Срби пишу.

Kakve veze Srbi imaju sa hrvatskim jezikom. Dok su Hrvati pisali kao danas, Srbi su još koristili bugarsko rusku mjesavinu .
Tek 1867. se prebacujete na standard sličan hrvatskom.

 

[Лекизан]

Kakve veze Srbi imaju sa hrvatskim jezikom. Dok su Hrvati pisali kao danas, Srbi su još koristili bugarsko rusku mjesavinu .
Tek 1867. se prebacujete na standard sličan hrvatskom.

Немају никакве, Хрвати имају са српским.
Нису, писали су на кајкавском, пре тога у средњем веку на чакавском пратећи асимилацију Хрвата у друге народе.

 

[Casual Observer]

Ako se razlike počinju javljati od doseljenja i migracija a do 12. st. te su razlike male pa kojim nerazumljivim jezikom govore? Nemamo nikakvih podataka da se štokavski govori tijekom 5-9. st. Prema tome niti je to narječje prisutno kod nekog plemena. Još ni jedan znanstveni rad ili izvor koji govori o nekom posebnom dijalektu ili štokavici u tom periodu nije izložen.



Naveo sam ranije Budaka koji govori i o Zahumlju, ne mogu u svakom odgovoru navoditi iste citate i izvore.
Ne tumačiš povijest samo temeljem jednog izvora. Šta si toliko zapeo za DAI? To je jedan izvor iz 10. st. Ne znam kako ne razumiješ da se neki dokument mora potvrditi drugim izvorima a kojih u ovom slučaju nema. Ne mogu ti to objašnjavati 10 dana. I kada ti ovo kažem i navedem povjesničare koji to obrađuju onda opet ideš sa tvrdnjom da su oni Srbi prema DAI. Tako bi mogli do Nove Godine. Onda ne postoje povjesničari jer je u DAI nešto napisano.



Da, svi Slaveni u Srbi. Tako da više ni o tome nema smisla diskutirati. Ne znam što da ti odgovorim.


Navodim ti već deseti put povjesničari koji govore o DAI i političkom kontekstu tijekom 10. st. Ne mogu dalje od onoga što povjesničari govore.




Nigdje nije naveo pomorski kontekst nečijeg zarobljavanja. Pa jel možeš citirati jer više ne znam o čemu govoriš. Nitko nigdje do sada nije naveo pomorski kontekst a ti navodiš Uzelca da je naveo. Gdje?


Ne znam šta da ti odgovorim. Kada su stigli na Balkan nisu bili Srbi a u vremenu Konstantia su Srbi?



Pa ne pišem to ja, naveo sam ti povjesničare koji govore o hrvatskom kontekstu Dukljana.



Naveo sam ti izvor povjesničara koji to komentira, a ti pitaš mene?



Ne znam tko se gdje širio, naveo sam povjesničare i izvore koji su u kontekstu Hrvata Dukje.


Ne znam koji se jezik tamo spominje, ja govorim o Dubrovčanima koji ne spominju Srbe u nekom svom kontekstu.





Nikada nisam naišao na izvore koji bi navedeno koristili za zaključak o nečijem porijeklu. Tako da ne znam više od toga.






Ne mogu dalje od onoga što Džino navodi jer ne znam.

Ne lupaj, samom ti je jasno da je razvoj jezika dosta spor proces, raspad praslovenske jezičke zajednice je počeo razdvajanjem na glavne grupe. Postojanje zapadnojužnoslovenske grupe/podgrupe je moguće konstatovati u fazama posle druge palatalizacije, a do razdvajanja od češko-slovačke grupe dolazi tek posle naseljavanja Mađara.

Teorije Daniela Džina i još i više Ive Banca su prave nebuloze koje ozbiljna istoriografija i lingvistika uopšte i ne registruju. Da počnemo samo od jedne od istaknutijih genijalnosti kao što je dokazivanje da je kajkavski nekako “bliži” zapadnoštokavskom nego ekavski štokavski i zapadnoštokavski međusobno, preko one da su i srednje i južnočakavski isto tako “razvidno bliži kajkavskomu” nego tamo nekom ekavskom štokavskom. Dabome.

Već o konstrukcijama tipa “zapadno od Drine žive samo čisti Hrvati” ne vredi ni polemisati, ustaška ideologija bez dodirnih tačaka sa istorijom.

 

[Casual Observer]

Ako se razlike počinju javljati od doseljenja i migracija a do 12. st. te su razlike male pa kojim nerazumljivim jezikom govore? Nemamo nikakvih podataka da se štokavski govori tijekom 5-9. st. Prema tome niti je to narječje prisutno kod nekog plemena. Još ni jedan znanstveni rad ili izvor koji govori o nekom posebnom dijalektu ili štokavici u tom periodu nije izložen.



Naveo sam ranije Budaka koji govori i o Zahumlju, ne mogu u svakom odgovoru navoditi iste citate i izvore.
Ne tumačiš povijest samo temeljem jednog izvora. Šta si toliko zapeo za DAI? To je jedan izvor iz 10. st. Ne znam kako ne razumiješ da se neki dokument mora potvrditi drugim izvorima a kojih u ovom slučaju nema. Ne mogu ti to objašnjavati 10 dana. I kada ti ovo kažem i navedem povjesničare koji to obrađuju onda opet ideš sa tvrdnjom da su oni Srbi prema DAI. Tako bi mogli do Nove Godine. Onda ne postoje povjesničari jer je u DAI nešto napisano.



Da, svi Slaveni u Srbi. Tako da više ni o tome nema smisla diskutirati. Ne znam što da ti odgovorim.


Navodim ti već deseti put povjesničari koji govore o DAI i političkom kontekstu tijekom 10. st. Ne mogu dalje od onoga što povjesničari govore.




Nigdje nije naveo pomorski kontekst nečijeg zarobljavanja. Pa jel možeš citirati jer više ne znam o čemu govoriš. Nitko nigdje do sada nije naveo pomorski kontekst a ti navodiš Uzelca da je naveo. Gdje?


Ne znam šta da ti odgovorim. Kada su stigli na Balkan nisu bili Srbi a u vremenu Konstantia su Srbi?



Pa ne pišem to ja, naveo sam ti povjesničare koji govore o hrvatskom kontekstu Dukljana.



Naveo sam ti izvor povjesničara koji to komentira, a ti pitaš mene?



Ne znam tko se gdje širio, naveo sam povjesničare i izvore koji su u kontekstu Hrvata Dukje.


Ne znam koji se jezik tamo spominje, ja govorim o Dubrovčanima koji ne spominju Srbe u nekom svom kontekstu.





Nikada nisam naišao na izvore koji bi navedeno koristili za zaključak o nečijem porijeklu. Tako da ne znam više od toga.






Ne mogu dalje od onoga što Džino navodi jer ne znam.

Hronologija raspada slovenske jezičke zajednice na zasebne jezike: odavde je jasno da po svom običaju “dokazuješ” nebuloze: