Dubrovačka književnost je srpska i bazirana je na kosovskom zavetu!

[darinko]

У ком тренутку су тачно постали неразумљиви да се могло говорити о различитим језицима по данашњих лингвистичким стандардима јесте питање, али удаљавање дефинитивно јесте постојало.Као што ми данас разумемо понешто Словенца или неког Бугарина да модернизујем случај, али они ипак говоре различитим језицима јер су словенског порекла, тако и тај народ тада, они Срби георгафски ближи Хрватима су разумевали нешто боље док ови други удаљенији слабије.Такође не заборави да је то период преласка са племенског друштва у сталешки уређено феудално за те народе, ни то не треба заборавити.

Možemo i ja i ti imati svoja mišljenja, a ono što strani lingvisti ili lingvist kojeg sam citirao kaže je to da do 12. st. postoje male razlike na širem prostoru. Ne razumiješ, da je bilo kakva posebnost izvornog srpskog jezika postojala u pradomovini isti bi bio dio i ostalih Slavena a poglavito Slavena Lužice. Prema tome Slaveni Lužice ne govore srpskim dijalektom a sami su ostali izolirani od germanskih plemena te su sačuvali svoj govor koji nema neke štokavske karakteristike međutim isti je u 7-9. stoljeću bio vrlo dobro razumljiv Srbima i Slavenima Grčke.

Као што рекох помиње се и везано за Сплитске саборе залетео се овде мало Будак.Константин у свом делу порекло Михаилове лозе изводи из рода Лисика али је код порекла самих Захумљана недвосмислен и сматра их Србима.Такође из његовог списа не можемо знати да ли под прадомовином Срба Бојком мисли и на подручја Висле.

Nije se on ništa zaletio. Na saboru se Mihajlo ne spominje kao Srbin, a srpska gospoda mogu biti i iz nekog drugog područja. Nemamo historiografsko mišljenje većine povjesničara koje bi Mihajla stavilo u neku bližu vezu sa tom srpskom gospodom.
Sam Tibor Živković kaže da je Visla suviše daleko od mjesta gdje bi se trebali nalaziti Bijeli Srbi. I dokumenti koji spominju Licike ne spominju
iste u Srpskom kontekstu.

Мислим да је много реалнија ова друга нарација, што такође предстваља врло танку нит између Хрвата и Захумља.

Ne bi znao više od onoga što izvori navode. Znam samo za Hrvatski kontekst Zahumlja temeljen na tom primarnom izvoru.

И то се може претпоставити да је мислио на јужну Далмацију и Босну, тамо где Срби и касније живе, поготово што су нам неке додатне миграције непознате на тим просторима.

Isto tako se može pretpostaviti da svi spomeni Hrvata prema Duklji potvrđuju DAI i njegovu informaciju o Hrvatima u Iliriku ili Dalmaciji.

То је анахронизам као што рекох, користе га и други византијски писци поред Константина, па Србе називају Трибалима, Далматима, а Бугаре рецимо Мезима, рефлекс прошлости.

Mi ne znamo na čemu on temelji tu informaciju. Možda ima starije izvore koji govore o doseljenju Hrvata, u svakom slučaju je čuo za taj pojam.

"On April 7, 529, official texts mention Basilides as the serving praetorian prefect of Illyricum, a rank lower than his previous title of praetorian prefect of the East."

https://en.wikipedia.org/wiki/Basilides_(patricius)

Коматина је то објаснио и ту не бих више ништа додавао.Хрвате помиње једино када их поистовећује са Србима.Ана Комнина је извор за себе:
http://monumentaserbica.branatomic.com/nik_mushushu/story.php?id=1001
"Ана Комнина унела je своју прву вест ο Србима y Алексијаду због Георгија Мономахата, кога зове војводом целог Илирика. (Bonn., I, 80; Reiff., I, 57). Између осталих прекора, она га обасипа и пребацивањима, да није тражио веза само с Робертом Гвискаром, него и с Михаилом и Бодином, српским поглавицама."

Гласник Скопског научног друштва (Bulletin de la Société scientifique de Skoplje). 3 (1927)
Nema smisla tako stare izvore komentirati ako se odnose na pobijanje izvora Nevena Budaka. Ako imaš neke moderne izvore ospori njima Budaka.

Па долазе али се селе на разне стране, и нису они имали визију пре доласка да ће да стану баш на Балкану.Од тада је прошло пет векова, знаш шта све може да се догоди и шта је догодило за то време.То је само лингвистички термин, не зна се како је изгледао тај језик у прадомовини, али оправдано је посумњати да су разлике и тамо постојале, велика територија насељавања, изолованост и слабе комуникације.

Ako imaš neutralne izvore lingvista možeš ih priložiti jer ja ne mogu odgovoriti na tvoje mišljenje bez relevantnog dokaza.

Не видим што не би био релевантан извор.Овде је извршио приказ неких дубровачких писама.
Pogledajte prilog 1509153
Pogledajte prilog 1509154
Иначе писао је песме о Србима на Косову, јер је косовски завет и у Дубровнику био присутан.

Da, to je vrijeme kada po svuda pjevaju ili pišu o Kosovu samo to nam ništa ne govori o porijeklu nekoga ranije, kada ne pišu o Kosovu itd.

 

[darinko]

Да, али грађа која нам је остала из прошлости их означава и као припаднике српке државе, тако да су у најмању руку Срби у политичком смислу (ово чак и да знемаримо Порфирогенита).

Da, moguće da su bili Srbi u političkom smislu ali to nam ništa ne govori o porijeklu tog stanovništva.

Порфирогенит каже да су од 'рода' Лицика и да су пореклом некрштени Срби, тј. од врмена када Срби још нису примили хришћанство. Дакле, од рода, не племена или народа.
И зашто не би била у складу с Порфиреогенитом о Србима?
Иначе, то о пореклу од Срба се у науци сматра изезузетно поузданом вешћу јер је јако прецизна и сматра се да ју је пренео неко близак Михаилу или лично он приликом посете Цариграду и додели 'титуле' патрикија . Сматра се поузданом јер је ту једино прецизно наведено и порекло владара, односно Михаила.
Дакле, изјава се не може објективном прихватити само да је Михаило од Лицика, јер ти Лицики су од некрштених Срба.

Liciki nisu od nekrštenih Srba jer se isti u području Poljske ne spominju kao Srbi. A sama Visla prema Živkoviću nije mjesto odakle dolaze Bijeli Srbi.

 

[АнаиванГорд]

Da, moguće da su bili Srbi u političkom smislu ali to nam ništa ne govori o porijeklu tog stanovništva.

То се намеће по ономе што знамо, дакле, они су у политичком смислу Срби .

Liciki nisu od nekrštenih Srba jer se isti u području Poljske ne spominju kao Srbi. A sama Visla prema Živkoviću nije mjesto odakle dolaze Bijeli Srbi.

Оно што нам извор доноси је да Лицики јесу од Срба. Висла је поприлично дуга река, тако да мишљење некога може бити тачно али не мора да значи и да јесте.
Ако шпекулишемо ми можемо да разумемо да је тај род под вођством српског племена дошао овде, нпр. Можемо узети за право а да се не огрешимо о извор и да је само владар од тог рода не и народ-Захумљани. С обзиром да ми немамо превише података о том времену и Словенима уопште мислим да треба да се држимо тренутних схватања, то наравно не значи да наша схватања не треба преиспитивати али не треба ни срљати.

 

[Лекизан]

Možemo i ja i ti imati svoja mišljenja, a ono što strani lingvisti ili lingvist kojeg sam citirao kaže je to da do 12. st. postoje male razlike na širem prostoru. Ne razumiješ, da je bilo kakva posebnost izvornog srpskog jezika postojala u pradomovini isti bi bio dio i ostalih Slavena a poglavito Slavena Lužice. Prema tome Slaveni Lužice ne govore srpskim dijalektom a sami su ostali izolirani od germanskih plemena te su sačuvali svoj govor koji nema neke štokavske karakteristike međutim isti je u 7-9. stoljeću bio vrlo dobro razumljiv Srbima i Slavenima Grčke.

Наравно да можемо, а овоме у прилог сам поставио одређене радове.Не кажем да је била нека посебност српског језика тамо, оградио сам се већ недостатком извора, а то и не значи да би, конкретно Лужички Срби, говорили језиком балканских Срба, као што и не говоре.

"Sve ove lužičkosrpske dijalekatske razlike bez sumnje su vrlo stare i verovatno dopiru do epohe praslovenske jezičke zajednice, odnosno do epohe koja je neposredno za njom usledila. Svakako su vrlo stare i neke gornjolužičke i donjolužičke leksike razlike, kao na primer, gornjoluž. wowka - baka, staramajka, donjoluž. stara mama i dijal. baba, gornjoluž. košla - košulja, donjoluž. zglo, gornjoluž. chěža - kuća, donjoluž. wjaža; gornjoluž. twarjenje - zgrada, donjolužički chrom, gornjoluž. zbožo - sreća, donjoluž. zbóžo - rogata stoka, marva; gornjoluž. pluh - plug, donjoluž. choluj, gornjoluž. wopica - majmun, donjoluž. nalpa, donjoluž. mroka - međa, stara pozajmica iz nemačkog (u gornjolužičkom ove reči nema) itd."
https://www.rastko.rs/rastko-lu/uvod/hsevc-status_l.html
Језици тамошњих Словена су остали да се развијају у складу са тамошњим приликама.
https://www.rastko.rs/rastko-lu/uvod/hsevc-veze_l.html
Да не помињем да је ово о селидби одатле једна од теорија, а да су се Словени и тамо досељавали, нису тамо векове вековали.

Nije se on ništa zaletio. Na saboru se Mihajlo ne spominje kao Srbin, a srpska gospoda mogu biti i iz nekog drugog područja. Nemamo historiografsko mišljenje većine povjesničara koje bi Mihajla stavilo u neku bližu vezu sa tom srpskom gospodom.
Sam Tibor Živković kaže da je Visla suviše daleko od mjesta gdje bi se trebali nalaziti Bijeli Srbi. I dokumenti koji spominju Licike ne spominju
iste u Srpskom kontekstu.

Недвосмислено је да је српско посланство предводио он, нема ко други да буде заинтересован толико за те саборе него Михаило у чијим областима се и уређује црквена хијерархија.Неподељено је мишљење данас да је Михаило српски кнез и Захумљани део српског етничког корпуса у средњем веку, чак си и ти поставио један рад који говори томе у прилог бугарске провинијенције.Носилац је и византијских титула патрикија и антипата, а не знам да је било који хрватски кнез имао те титуле, а нису били ни у византијској сфери утицаја тада.

Ne bi znao više od onoga što izvori navode. Znam samo za Hrvatski kontekst Zahumlja temeljen na tom primarnom izvoru.

Знам али је то врло танко да би могли да изведемо епохалан закључак о Хрватима у Захумљу.

Isto tako se može pretpostaviti da svi spomeni Hrvata prema Duklji potvrđuju DAI i njegovu informaciju o Hrvatima u Iliriku ili Dalmaciji.

Па нема таквих извора, док је ДАИ јасан, Хрвати у 10. столећу су северно од Цетине.

Mi ne znamo na čemu on temelji tu informaciju. Možda ima starije izvore koji govore o doseljenju Hrvata, u svakom slučaju je čuo za taj pojam.
"On April 7, 529, official texts mention Basilides as the serving praetorian prefect of Illyricum, a rank lower than his previous title of praetorian prefect of the East."
https://en.wikipedia.org/wiki/Basilides_(patricius)

Па рекао сам ти већ.Наравно да има старије изворе и наравно да је свестан да тако нешто не постоји тада, и не само то него да Византија и не влада целом том територијом.Био је ромејски цар тако да је сасвим сигурно чуо за тако нешто.Ово је четири века пре Константина.

Гласник Скопског научног друштва (Bulletin de la Société scientifique de Skoplje). 3 (1927)
Nema smisla tako stare izvore komentirati ako se odnose na pobijanje izvora Nevena Budaka. Ako imaš neke moderne izvore ospori njima Budaka.

Онда ћеш морати да одбациш и целокупну хрватску историографију 19. века, а позивао си се сам и на Рачког и на Клаића.
Невен Будак прво погрешно тумачи вести о Захумљанима, а касније и о Дукљанима, и из тога изводи неке погрешне или недефинисане закључке.Да ли је он до тада, а то је 1994 година, проучавао ДАИ не знам.
Постављо сам већ, Предраг Коматина.

https://www.academia.edu/12123743/I...ns_according_to_the_De_administrando_imperio_

Ako imaš neutralne izvore lingvista možeš ih priložiti jer ja ne mogu odgovoriti na tvoje mišljenje bez relevantnog dokaza.

Поставио сам неке, чак и у овој објави.

Da, to je vrijeme kada po svuda pjevaju ili pišu o Kosovu samo to nam ništa ne govori o porijeklu nekoga ranije, kada ne pišu o Kosovu itd.

Не пишу се свуда, већ само тамо где живи српски народ, а очито је да је традиција и култ Косова био познат и код католичких Срба Дубровника, као и код католика српског порекла Далмације.Косовска легенда је закачила и Андрију Качића-Миошића доста раније, када у својим "разговорима" помиње и њу.

 

[Casual Observer]

Нећемо ништа видити јер их једноставно нема. У српској науци је укорењена Белићева тврдња из далеке 1922 да су дијалекти који су се говорили на територији далматинског приморја у 9. веку већ толико различити да више нису могли да потпадају под заједнички прасловенски језик.Међутим Белић је познат по својим арбитрарним изјавама. Односно, Белић крај општословенског периода датује много раније од 10. века. То jе став који заступају делимично Лекизан и Игар, тј. да су се формирањем неких територијално дефинисаних дијалекатских група током распада протословенске дијалекатске заједнице, заправо појавили засебни језици.

Ovo je već lupetanje i namerno obmanjivanje ne bi li se našao sagovornik za svoje velikobugarske sanstefanske teorije:

Citiraj mesto na kom to Belić “tvrdi” ono što mu ti pripisuješ. Pokaži gde to “tvrdi” da je “kraj opšteslovenskog perioda” bio “pre pada jerova”, tj “pre X veka” Izvor?

 

[Casual Observer]

Sve se zna oko toga, a nije ni tema ovdje.

Kako i taj Dubrovčanin o hrvatstvu kad je po nekim Srbima Srbenda s dna kace?

Ne mogu iz matrice dok ne doznam istinu kako su Hrvati preuzeli jezik od Srba.
Mora postojati nešto zapisano da doznam istinu.
Malo zezanja istih sa činjenicama isto ne škodi.

Naravno, a evo i šta ozbiljna slavistika konstatuje na temu divergencije južnoslovenskih jezika - u periodu za koji ti ovde tvrdiš da je “bio potreban prevodilac za različite jezike XIV vek) je tek došlo do diferencijacije slovenačkog jezika: tada su srpski i hrvatski bili daleko bliži nego li sada, i to računajući severni čakavski i npr zvanični jezik države Nemanjića (tad ih je delila samo jedna značajna izoglosa). Ostalo su nacionalističke basne.

 

[Casual Observer]

O etničkoj pripadnosti/samoodređenju stanovništva Dubrovnika 1914. rečito govori činjenica da je K und k Monarhija u Dubrovniku streljala 50 Srba za odmazdu zbog Sarajevskog atentata. U Zagrebu su za to vreme frankovci organizovali antisrpske demonstracije:

Iz:
Catastrophe 1914: Europe Goes to War, Max Hastings;

 

[darinko]

Наравно да можемо, а овоме у прилог сам поставио одређене радове.Не кажем да је била нека посебност српског језика тамо, оградио сам се већ недостатком извора, а то и не значи да би, конкретно Лужички Срби, говорили језиком балканских Срба, као што и не говоре.


"Sve ove lužičkosrpske dijalekatske razlike bez sumnje su vrlo stare i verovatno dopiru do epohe praslovenske jezičke zajednice, odnosno do epohe koja je neposredno za njom usledila. Svakako su vrlo stare i neke gornjolužičke i donjolužičke leksike razlike, kao na primer, gornjoluž. wowka - baka, staramajka, donjoluž. stara mama i dijal. baba, gornjoluž. košla - košulja, donjoluž. zglo, gornjoluž. chěža - kuća, donjoluž. wjaža; gornjoluž. twarjenje - zgrada, donjolužički chrom, gornjoluž. zbožo - sreća, donjoluž. zbóžo - rogata stoka, marva; gornjoluž. pluh - plug, donjoluž. choluj, gornjoluž. wopica - majmun, donjoluž. nalpa, donjoluž. mroka - međa, stara pozajmica iz nemačkog (u gornjolužičkom ove reči nema) itd."
https://www.rastko.rs/rastko-lu/uvod/hsevc-status_l.html
Језици тамошњих Словена су остали да се развијају у складу са тамошњим приликама.
https://www.rastko.rs/rastko-lu/uvod/hsevc-veze_l.html
Да не помињем да је ово о селидби одатле једна од теорија, а да су се Словени и тамо досељавали, нису тамо векове вековали.

Ali ako postoji neki posebni dijalekt a koji određuje jezičnu specifičnost Srba onda se isti dijalekt govori i u Lužici ili ga govore i ostali Slaveni. Prema tome nikakav posebni dijalekt ne govore Srbi u pradomovini niti ima ikakvog dokaza zato. Njihov dijalekt postepeno nastaje na Balkanskom tlu sa minimalnim razlikama a do 12. st. njihov jezik je razumljiv u Grčkoj, Moravskoj i Sloveniji. Prema tome ne postoji nikakva štokavica do 12. stoljeća koja bi bila neka posebna jezična osobina u smislu dijalekta.

Ista stvar je da dolaze i sa Visle, tamo ne postoji razvoj kajkavice ili čakavice u smislu nekog izvornog dijaleka. Izvorni dijalekt je Proto-Slavenski. Valom migracija poslije 600. godine to se počinje mijenjati što znači da prije 600. godine ne postoji čakavica, štokavica i kajkavica. Slovenci ili Slaveni Slovenije u to vrijeme govore isti jezik kao i Srbi.

Недвосмислено је да је српско посланство предводио он, нема ко други да буде заинтересован толико за те саборе него Михаило у чијим областима се и уређује црквена хијерархија.Неподељено је мишљење данас да је Михаило српски кнез и Захумљани део српског етничког корпуса у средњем веку, чак си и ти поставио један рад који говори томе у прилог бугарске провинијенције.Носилац је и византијских титула патрикија и антипата, а не знам да је било који хрватски кнез имао те титуле, а нису били ни у византијској сфери утицаја тада.

Navedi povjesničare koji to tako tumače. Bez dokaza tvoje mišljenje ne znači ništa.
Da li ti Budak navodi da su se Zahumljani do 12. st. nazivali Slavenima. Sam Višević se nazivao Slavenom. Kako su onda Zahumljani dio Srpskog etničkog korpusa?

"Data on the family origin of Mihailo Višević indicate that his family did not belong to a Serbian or Croatian tribe, but to another Slavic tribe who lived along the Vistula River and who joined the Serbs during the migration during the reign of Emperor Heraclius. The introduction of Mihajlo Višević and his family by Porphyrogenitus suggests that the rulers of Zahumlje until his time belonged to this ruling family, so that, both in Serbia and Croatia, and in Zahumlje, there would be a very early established principle of inheriting power by members of one family. Constantine Porphyrogenitus explicitly calls the inhabitants of Zahumlje Serbs who have settled there since the time of Emperor Heraclius, but we cannot be certain that the Travunians, Zachlumians and Narentines in the migration period to the Balkans were Serbs or Croats or Slavic tribes which in alliance with Serbs or Croats arrived in the Balkans."
60-61

Živković, Tibor (2006). Портрети српских владара: IX-XII век

Знам али је то врло танко да би могли да изведемо епохалан закључак о Хрватима у Захумљу.

Ja to ni ne izvlačim, samo kažem da se u Dubrovačkom području spominju i Hrvati ili Hrvatska cjelina a koja je isto tako mogla biti dio Dubrovnika.

Па нема таквих извора, док је ДАИ јасан, Хрвати у 10. столећу су северно од Цетине.

Da, a u 7. st su u Dalmaciji, Iliriku i Panoniji.

Па рекао сам ти већ.Наравно да има старије изворе и наравно да је свестан да тако нешто не постоји тада, и не само то него да Византија и не влада целом том територијом.Био је ромејски цар тако да је сасвим сигурно чуо за тако нешто.Ово је четири века пре Константина.

Da, ali ne znamo njegove izvore kada piše o dolasku Hrvata koje smješta u doba Iraklija. Ako navodi da su neki Hrvati zauzeli Ilirik i Panoniju vjerojatno govori za to prvo vrijeme a Ilirik može značiti i područje prema Duklji s obzirom da postoje kasniji Bizantski izvori koji i u tom području spominju neke Hrvate.

Онда ћеш морати да одбациш и целокупну хрватску историографију 19. века, а позивао си се сам и на Рачког и на Клаића.

Ja se nisam ni pozivao na njih već sam naveo te izvore odnosno izvor Klaića jer on prezentira sve spomene Hrvata prema Duklji, a za koje i ja znam da postoje. Ja ne citiram njihove zaključke koje oni temelje na tim izvorima. Ivo Banac u svojoj američkoj knjizi navodi da bi Duklja mogla biti dio Ilirika, "DAI spominje da se dio Hrvata "odcijepio i zavladao Ilirikom i Panonijom" nakon naseljavanja zapadnog dijela provincije Dalmacije te bi isto moglo povezati s Dukljom, dok Kronika Popa Dukljanina to područje naziva Crvenom Hrvatskom"

Невен Будак прво погрешно тумачи вести о Захумљанима, а касније и о Дукљанима, и из тога изводи неке погрешне или недефинисане закључке.Да ли је он до тада, а то је 1994 година, проучавао ДАИ не знам.
Постављо сам већ, Предраг Коматина.
Pogledajte prilog 1509305
https://www.academia.edu/12123743/I...ns_according_to_the_De_administrando_imperio_

Treba vidjeti negativne recenzije ali Budak je dobar povjesničar i valjda na nečemu temelji svoje tvrdnje. Naveo sam i Ivu Banca koji govori o Duklji u mogućem hrvatskom kontekstu.

"Činjenica je da taj najraniji i najmerodavniji izvor o poreklu stanovnika Duklje, Bosne i Raške ne kaže ništa, mada o njima piše četiri veka po doseljenju tih Slovena u te svoje tadašnje zemlje. To što se u kasnijoj istoriji u ovim oblastima spominju Srbi, ne mora bezuslovno da znači da su njihovi prvobitni slovenski stanovnici istog porekla kao i oni u primorskim srpskim zemljama i u "sadašnjoj Srbiji ("pokrštenoj Srbiji"). Ime Srbije i Srba moglo se proširiti širenjem Srbije kao države. Zbog toga moramo ostati rezervisani sve dok ne saznamo nešto pouzdanije."

Novaković, Relja (2010) [1981]. "Gde se nalazila Srbija od VII do XII veka: Zaključak i rezime monografije

Поставио сам неке, чак и у овој објави.

Govorim o jezičnoj podjeli, Proto-Slavenskom, kada nastaje štokavica i kojim dijalektom govore Srbi i ostali na ovom području, od doseljenja. Ako imaš neke lingvističke izvore njih postavi. To nas zanima jer do sada nije priložen niti jedan izvor koji govori konkretno o tome.

Не пишу се свуда, већ само тамо где живи српски народ, а очито је да је традиција и култ Косова био познат и код католичких Срба Дубровника, као и код католика српског порекла Далмације.Косовска легенда је закачила и Андрију Качића-Миошића доста раније, када у својим "разговорима" помиње и њу.

Poznavanje nekog kulta nema veze sa porijeklom bilo koga. Ne možeš nekim kultom dokazivati nečije porijeklo.

 

[Mej bregami]

Naravno, a evo i šta ozbiljna slavistika konstatuje na temu divergencije južnoslovenskih jezika - u periodu za koji ti ovde tvrdiš da je “bio potreban prevodilac za različite jezike XIV vek) je tek došlo do diferencijacije slovenačkog jezika: tada su srpski i hrvatski bili daleko bliži nego li sada, i to računajući severni čakavski i npr zvanični jezik države Nemanjića (tad ih je delila samo jedna značajna izoglosa). Ostalo su nacionalističke basne.

Pogledajte prilog 1509350

To u tako nešto stvarno vjeruješ?

 

[Casual Observer]

To u tako nešto stvarno vjeruješ?

Komična izjava. Troluješ po običaju.

Zapazi hronologiju divergencije slovenskih jezika:

 

[Casual Observer]

Ali ako postoji neki posebni dijalekt a koji određuje jezičnu specifičnost Srba onda se isti dijalekt govori i u Lužici ili ga govore i ostali Slaveni. Prema tome nikakav posebni dijalekt ne govore Srbi u pradomovini niti ima ikakvog dokaza zato. Njihov dijalekt postepeno nastaje na Balkanskom tlu sa minimalnim razlikama a do 12. st. njihov jezik je razumljiv u Grčkoj, Moravskoj i Sloveniji. Prema tome ne postoji nikakva štokavica do 12. stoljeća koja bi bila neka posebna jezična osobina u smislu dijalekta.

Ista stvar je da dolaze i sa Visle, tamo ne postoji razvoj kajkavice ili čakavice u smislu nekog izvornog dijaleka. Izvorni dijalekt je Proto-Slavenski. Valom migracija poslije 600. godine to se počinje mijenjati što znači da prije 600. godine ne postoji čakavica, štokavica i kajkavica. Slovenci ili Slaveni Slovenije u to vrijeme govore isti jezik kao i Srbi.





Navedi povjesničare koji to tako tumače. Bez dokaza tvoje mišljenje ne znači ništa.
Da li ti Budak navodi da su se Zahumljani do 12. st. nazivali Slavenima. Sam Višević se nazivao Slavenom. Kako su onda Zahumljani dio Srpskog etničkog korpusa?

"Data on the family origin of Mihailo Višević indicate that his family did not belong to a Serbian or Croatian tribe, but to another Slavic tribe who lived along the Vistula River and who joined the Serbs during the migration during the reign of Emperor Heraclius. The introduction of Mihajlo Višević and his family by Porphyrogenitus suggests that the rulers of Zahumlje until his time belonged to this ruling family, so that, both in Serbia and Croatia, and in Zahumlje, there would be a very early established principle of inheriting power by members of one family. Constantine Porphyrogenitus explicitly calls the inhabitants of Zahumlje Serbs who have settled there since the time of Emperor Heraclius, but we cannot be certain that the Travunians, Zachlumians and Narentines in the migration period to the Balkans were Serbs or Croats or Slavic tribes which in alliance with Serbs or Croats arrived in the Balkans."
60-61

Živković, Tibor (2006). Портрети српских владара: IX-XII век



Ja to ni ne izvlačim, samo kažem da se u Dubrovačkom području spominju i Hrvati ili Hrvatska cjelina a koja je isto tako mogla biti dio Dubrovnika.



Da, a u 7. st su u Dalmaciji, Iliriku i Panoniji.




Da, ali ne znamo njegove izvore kada piše o dolasku Hrvata koje smješta u doba Iraklija. Ako navodi da su neki Hrvati zauzeli Ilirik i Panoniju vjerojatno govori za to prvo vrijeme a Ilirik može značiti i područje prema Duklji s obzirom da postoje kasniji Bizantski izvori koji i u tom području spominju neke Hrvate.


Ja se nisam ni pozivao na njih već sam naveo te izvore odnosno izvor Klaića jer on prezentira sve spomene Hrvata prema Duklji, a za koje i ja znam da postoje. Ja ne citiram njihove zaključke koje oni temelje na tim izvorima. Ivo Banac u svojoj američkoj knjizi navodi da bi Duklja mogla biti dio Ilirika, "DAI spominje da se dio Hrvata "odcijepio i zavladao Ilirikom i Panonijom" nakon naseljavanja zapadnog dijela provincije Dalmacije te bi isto moglo povezati s Dukljom, dok Kronika Popa Dukljanina to područje naziva Crvenom Hrvatskom"




Treba vidjeti negativne recenzije ali Budak je dobar povjesničar i valjda na nečemu temelji svoje tvrdnje. Naveo sam i Ivu Banca koji govori o Duklji u mogućem hrvatskom kontekstu.

"Činjenica je da taj najraniji i najmerodavniji izvor o poreklu stanovnika Duklje, Bosne i Raške ne kaže ništa, mada o njima piše četiri veka po doseljenju tih Slovena u te svoje tadašnje zemlje. To što se u kasnijoj istoriji u ovim oblastima spominju Srbi, ne mora bezuslovno da znači da su njihovi prvobitni slovenski stanovnici istog porekla kao i oni u primorskim srpskim zemljama i u "sadašnjoj Srbiji ("pokrštenoj Srbiji"). Ime Srbije i Srba moglo se proširiti širenjem Srbije kao države. Zbog toga moramo ostati rezervisani sve dok ne saznamo nešto pouzdanije."

Novaković, Relja (2010) [1981]. "Gde se nalazila Srbija od VII do XII veka: Zaključak i rezime monografije



Govorim o jezičnoj podjeli, Proto-Slavenskom, kada nastaje štokavica i kojim dijalektom govore Srbi i ostali na ovom području, od doseljenja. Ako imaš neke lingvističke izvore njih postavi. To nas zanima jer do sada nije priložen niti jedan izvor koji govori konkretno o tome.



Poznavanje nekog kulta nema veze sa porijeklom bilo koga. Ne možeš nekim kultom dokazivati nečije porijeklo.

Poznavanje nekog kulta nema veze sa porijeklom bilo koga. Ne možeš nekim kultom dokazivati nečije porijeklo

Dabome, Kosovski kult je garant u stvari hrvatsko nasleđe.

 

[Casual Observer]

Ali ako postoji neki posebni dijalekt a koji određuje jezičnu specifičnost Srba onda se isti dijalekt govori i u Lužici ili ga govore i ostali Slaveni. Prema tome nikakav posebni dijalekt ne govore Srbi u pradomovini niti ima ikakvog dokaza zato. Njihov dijalekt postepeno nastaje na Balkanskom tlu sa minimalnim razlikama a do 12. st. njihov jezik je razumljiv u Grčkoj, Moravskoj i Sloveniji. Prema tome ne postoji nikakva štokavica do 12. stoljeća koja bi bila neka posebna jezična osobina u smislu dijalekta.

Ista stvar je da dolaze i sa Visle, tamo ne postoji razvoj kajkavice ili čakavice u smislu nekog izvornog dijaleka. Izvorni dijalekt je Proto-Slavenski. Valom migracija poslije 600. godine to se počinje mijenjati što znači da prije 600. godine ne postoji čakavica, štokavica i kajkavica. Slovenci ili Slaveni Slovenije u to vrijeme govore isti jezik kao i Srbi.





Navedi povjesničare koji to tako tumače. Bez dokaza tvoje mišljenje ne znači ništa.
Da li ti Budak navodi da su se Zahumljani do 12. st. nazivali Slavenima. Sam Višević se nazivao Slavenom. Kako su onda Zahumljani dio Srpskog etničkog korpusa?

"Data on the family origin of Mihailo Višević indicate that his family did not belong to a Serbian or Croatian tribe, but to another Slavic tribe who lived along the Vistula River and who joined the Serbs during the migration during the reign of Emperor Heraclius. The introduction of Mihajlo Višević and his family by Porphyrogenitus suggests that the rulers of Zahumlje until his time belonged to this ruling family, so that, both in Serbia and Croatia, and in Zahumlje, there would be a very early established principle of inheriting power by members of one family. Constantine Porphyrogenitus explicitly calls the inhabitants of Zahumlje Serbs who have settled there since the time of Emperor Heraclius, but we cannot be certain that the Travunians, Zachlumians and Narentines in the migration period to the Balkans were Serbs or Croats or Slavic tribes which in alliance with Serbs or Croats arrived in the Balkans."
60-61

Živković, Tibor (2006). Портрети српских владара: IX-XII век



Ja to ni ne izvlačim, samo kažem da se u Dubrovačkom području spominju i Hrvati ili Hrvatska cjelina a koja je isto tako mogla biti dio Dubrovnika.



Da, a u 7. st su u Dalmaciji, Iliriku i Panoniji.




Da, ali ne znamo njegove izvore kada piše o dolasku Hrvata koje smješta u doba Iraklija. Ako navodi da su neki Hrvati zauzeli Ilirik i Panoniju vjerojatno govori za to prvo vrijeme a Ilirik može značiti i područje prema Duklji s obzirom da postoje kasniji Bizantski izvori koji i u tom području spominju neke Hrvate.


Ja se nisam ni pozivao na njih već sam naveo te izvore odnosno izvor Klaića jer on prezentira sve spomene Hrvata prema Duklji, a za koje i ja znam da postoje. Ja ne citiram njihove zaključke koje oni temelje na tim izvorima. Ivo Banac u svojoj američkoj knjizi navodi da bi Duklja mogla biti dio Ilirika, "DAI spominje da se dio Hrvata "odcijepio i zavladao Ilirikom i Panonijom" nakon naseljavanja zapadnog dijela provincije Dalmacije te bi isto moglo povezati s Dukljom, dok Kronika Popa Dukljanina to područje naziva Crvenom Hrvatskom"




Treba vidjeti negativne recenzije ali Budak je dobar povjesničar i valjda na nečemu temelji svoje tvrdnje. Naveo sam i Ivu Banca koji govori o Duklji u mogućem hrvatskom kontekstu.

"Činjenica je da taj najraniji i najmerodavniji izvor o poreklu stanovnika Duklje, Bosne i Raške ne kaže ništa, mada o njima piše četiri veka po doseljenju tih Slovena u te svoje tadašnje zemlje. To što se u kasnijoj istoriji u ovim oblastima spominju Srbi, ne mora bezuslovno da znači da su njihovi prvobitni slovenski stanovnici istog porekla kao i oni u primorskim srpskim zemljama i u "sadašnjoj Srbiji ("pokrštenoj Srbiji"). Ime Srbije i Srba moglo se proširiti širenjem Srbije kao države. Zbog toga moramo ostati rezervisani sve dok ne saznamo nešto pouzdanije."

Novaković, Relja (2010) [1981]. "Gde se nalazila Srbija od VII do XII veka: Zaključak i rezime monografije



Govorim o jezičnoj podjeli, Proto-Slavenskom, kada nastaje štokavica i kojim dijalektom govore Srbi i ostali na ovom području, od doseljenja. Ako imaš neke lingvističke izvore njih postavi. To nas zanima jer do sada nije priložen niti jedan izvor koji govori konkretno o tome.



Poznavanje nekog kulta nema veze sa porijeklom bilo koga. Ne možeš nekim kultom dokazivati nečije porijeklo.

Prema tome ne postoji nikakva štokavica do 12. stoljeća koja bi bila neka posebna jezična osobina u smislu dijalekta.

Fonetski markeri štokavice su se pojavili daleko pre nego što je došlo do prelaska что u што.

ǫ > u, y > i, vъ > u, ę > e, ъ> ь>a;

 

[Лекизан]

Ali ako postoji neki posebni dijalekt a koji određuje jezičnu specifičnost Srba onda se isti dijalekt govori i u Lužici ili ga govore i ostali Slaveni. Prema tome nikakav posebni dijalekt ne govore Srbi u pradomovini niti ima ikakvog dokaza zato. Njihov dijalekt postepeno nastaje na Balkanskom tlu sa minimalnim razlikama a do 12. st. njihov jezik je razumljiv u Grčkoj, Moravskoj i Sloveniji. Prema tome ne postoji nikakva štokavica do 12. stoljeća koja bi bila neka posebna jezična osobina u smislu dijalekta.

Ista stvar je da dolaze i sa Visle, tamo ne postoji razvoj kajkavice ili čakavice u smislu nekog izvornog dijaleka. Izvorni dijalekt je Proto-Slavenski. Valom migracija poslije 600. godine to se počinje mijenjati što znači da prije 600. godine ne postoji čakavica, štokavica i kajkavica. Slovenci ili Slaveni Slovenije u to vrijeme govore isti jezik kao i Srbi.

Не није тако, није то био једини дијалект, тамо је живело доста словенских племена и свако је имамо неки свој спецификум, прасловенски језик се расчлањавао на дијалекте њиховим сеобама.Нисам ја ни рекао да је то постојало као неки српски дијалект.Та подела је доста каснијег доба заснована на изговору неки речи као што рекох, дакле лингвистичке природе, и сви они и штокавски и чакавски и кајкавски, будући да припадају словенким језицима имају заједничку основу у прасловенском језику.

Navedi povjesničare koji to tako tumače. Bez dokaza tvoje mišljenje ne znači ništa.
Da li ti Budak navodi da su se Zahumljani do 12. st. nazivali Slavenima. Sam Višević se nazivao Slavenom. Kako su onda Zahumljani dio Srpskog etničkog korpusa?
"Data on the family origin of Mihailo Višević indicate that his family did not belong to a Serbian or Croatian tribe, but to another Slavic tribe who lived along the Vistula River and who joined the Serbs during the migration during the reign of Emperor Heraclius. The introduction of Mihajlo Višević and his family by Porphyrogenitus suggests that the rulers of Zahumlje until his time belonged to this ruling family, so that, both in Serbia and Croatia, and in Zahumlje, there would be a very early established principle of inheriting power by members of one family. Constantine Porphyrogenitus explicitly calls the inhabitants of Zahumlje Serbs who have settled there since the time of Emperor Heraclius, but we cannot be certain that the Travunians, Zachlumians and Narentines in the migration period to the Balkans were Serbs or Croats or Slavic tribes which in alliance with Serbs or Croats arrived in the Balkans."
60-61
Živković, Tibor (2006). Портрети српских владара: IX-XII век

Навео сам ти неколико њих и њихове радове, и то јесте преовлађујуће мишљење данас, нема разлога да се мисли супротно.
Сам Живковић обрађује Михаила у делу посвећеном портретима српских владара, тако да га сматра Србином, не у данашњем смислу наравно већ тадашњим делом српског етноса.Када ово пише он тумачи писање Константиново о пореклу Михаила и Захумљана, што није спорно, али у време Константина они су дефинтивно Срби јер се српско име већ проширило и на остала сродна словенска племена, ево шта каже још тамо:

Ja to ni ne izvlačim, samo kažem da se u Dubrovačkom području spominju i Hrvati ili Hrvatska cjelina a koja je isto tako mogla biti dio Dubrovnika.

Па видиш како се спомињу периферно и када се извори протумаче онако како они не гласе.

Da, a u 7. st su u Dalmaciji, Iliriku i Panoniji.

С тим што је то три века пре Константина па је упитно, као и те области на које мисли.Најбоље би било да прочитао ону нашу тему о ДАИ што сам ти поставио, сазнаћеш ствари које ниси знао гарантујем.

Da, ali ne znamo njegove izvore kada piše o dolasku Hrvata koje smješta u doba Iraklija. Ako navodi da su neki Hrvati zauzeli Ilirik i Panoniju vjerojatno govori za to prvo vrijeme a Ilirik može značiti i područje prema Duklji s obzirom da postoje kasniji Bizantski izvori koji i u tom području spominju neke Hrvate.

За то немамо изворе које је Константин користио.Постоје византијски извори који помињу Хрвате али само ако их изједначавају са Србима, а то није доказ хрватког присуства тамо.

Ja se nisam ni pozivao na njih već sam naveo te izvore odnosno izvor Klaića jer on prezentira sve spomene Hrvata prema Duklji, a za koje i ja znam da postoje. Ja ne citiram njihove zaključke koje oni temelje na tim izvorima. Ivo Banac u svojoj američkoj knjizi navodi da bi Duklja mogla biti dio Ilirika, "DAI spominje da se dio Hrvata "odcijepio i zavladao Ilirikom i Panonijom" nakon naseljavanja zapadnog dijela provincije Dalmacije te bi isto moglo povezati s Dukljom, dok Kronika Popa Dukljanina to područje naziva Crvenom Hrvatskom"

Помињао си их у контексу доказивања нечега као што сам ја поменуо Меда Пуцића.ЛПД је каснији извор и доста непоуздан.

Treba vidjeti negativne recenzije ali Budak je dobar povjesničar i valjda na nečemu temelji svoje tvrdnje. Naveo sam i Ivu Banca koji govori o Duklji u mogućem hrvatskom kontekstu.
"Činjenica je da taj najraniji i najmerodavniji izvor o poreklu stanovnika Duklje, Bosne i Raške ne kaže ništa, mada o njima piše četiri veka po doseljenju tih Slovena u te svoje tadašnje zemlje. To što se u kasnijoj istoriji u ovim oblastima spominju Srbi, ne mora bezuslovno da znači da su njihovi prvobitni slovenski stanovnici istog porekla kao i oni u primorskim srpskim zemljama i u "sadašnjoj Srbiji ("pokrštenoj Srbiji"). Ime Srbije i Srba moglo se proširiti širenjem Srbije kao države. Zbog toga moramo ostati rezervisani sve dok ne saznamo nešto pouzdanije."
Novaković, Relja (2010) [1981]. "Gde se nalazila Srbija od VII do XII veka: Zaključak i rezime monografije

Па видео си на чему темељи своје закључке, заборавио је на венецијанску хронику Јоваан Ђакона на пише о Михаилу.
Да, и тај процес ширења је већ завршен у време Константина а можда и раније.

Govorim o jezičnoj podjeli, Proto-Slavenskom, kada nastaje štokavica i kojim dijalektom govore Srbi i ostali na ovom području, od doseljenja. Ako imaš neke lingvističke izvore njih postavi. To nas zanima jer do sada nije priložen niti jedan izvor koji govori konkretno o tome.

На то питање ти нико неће дати сасвим тачан одговор, знамо да је диференцијација прасловенског језика кренула са сеобама и удаљавањем самих народа односно племена једни од других, тако су настали језици појединих народа и дијалекти.Такође знамо да се на простору где живе Срби развио српски језик, који касније назваше штокавски, а на месту насељавања Хрвата хрватски који касније назваше чакавски.Да је било Хрвата у Дубровнику била би чакавица тамо али није.

Poznavanje nekog kulta nema veze sa porijeklom bilo koga. Ne možeš nekim kultom dokazivati nečije porijeklo.

Има везе са традицијом и заједничким сећањем које поједини народ дели, а и то је сегмент формирања појединих народа поред језика, религије....

 

[darinko]

Не није тако, није то био једини дијалект, тамо је живело доста словенских племена и свако је имамо неки свој спецификум, прасловенски језик се расчлањавао на дијалекте њиховим сеобама.Нисам ја ни рекао да је то постојало као неки српски дијалект.Та подела је доста каснијег доба заснована на изговору неки речи као што рекох, дакле лингвистичке природе, и сви они и штокавски и чакавски и кајкавски, будући да припадају словенким језицима имају заједничку основу у прасловенском језику.

Прасловенски језик је тзв. прајезик из којег су посредно произашли сви данашњи словенски језици.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Прасловенски_језик

Praslavenski jezik je zajednički jezik, to je ono što znamo. Njihovim seobama se ništa značajno ne mijenja. Prema tome tek od 12. st. počinju značajnije promjene u njihovim govorima. Što znači da pri doseljenju Srba i Hrvata još ne postoji čakavica ili štokavica.

Навео сам ти неколико њих и њихове радове, и то јесте преовлађујуће мишљење данас, нема разлога да се мисли супротно.

Сам Живковић обрађује Михаила у делу посвећеном портретима српских владара, тако да га сматра Србином, не у данашњем смислу наравно већ тадашњим делом српског етноса.Када ово пише он тумачи писање Константиново о пореклу Михаила и Захумљана, што није спорно, али у време Константина они су дефинтивно Срби јер се српско име већ проширило и на остала сродна словенска племена, ево шта каже још тамо:
Pogledajte prilog 1509587
Pogledajte prilog 1509588

Ne znam u kojem smislu ga Živković smatra Srbinom ali kaže i ovo: "Plemena u Zahumlju, Paganiji, Travuniji i Konavlima Porfirogenit naziva Srbima, razdvajajuči pritom njihovo političko od etničkog bića. Ovakvo tumačenje verovatno nije najsrećnije jer za Mihaila Viševića, kneza Zahumljana, kaže da je poreklom sa Visle od roda Licika, a ta je reka isuviše daleko od oblasti Belih Srba i gde bi pre trebalo očekivati Bele Hrvate."
str. 11
Živković, Tibor (2001). "О северним границама Србије у раном средњем веку"

Па видиш како се спомињу периферно и када се извори протумаче онако како они не гласе.

Ti primarni izvori postoje i nisu sporni. Što oni tumače onako kako ne glasi?

С тим што је то три века пре Константина па је упитно, као и те области на које мисли.Најбоље би било да прочитао ону нашу тему о ДАИ што сам ти поставио, сазнаћеш ствари које ниси знао гарантујем.

Ne možeš uzimati informacije iz DAI samo o Srbima u Zahumlju itd. Ili samo ono što ti paše. To je primarni izvor koji navodi Hrvate u Dalmaciji i Iliriku. Upitno je i kada govori o Zahumljanima itd kao Srbima.

За то немамо изворе које је Константин користио.Постоје византијски извори који помињу Хрвате али само ако их изједначавају са Србима, а то није доказ хрватког присуства тамо.

Jovan Skilica piše kako su vođe bugarskog ustanka pozvale u pomoć „Mihajla tadašnjeg vladara spomenutih Hrvata, koji je stolovao u Kotoru i Papratni i imao mnogo zemlje pod sobom“. Ovaj im je poslao svoga sina Bodina zajedno sa savjetnikom Petrilom, ali kako je ustanak na kraju bio ugušen, Vizantinci zarobiše Bodina zajedno sa „onim koji bijaše kod Hrvata prvi do Petrila“. Iz toga što Skilica ujedno navodi kako „narod Srba, koje takođe zovu i Hrvatima, iziđe da pokori Bugare“ Ljudmil Hauptman pretpostavlja da su „u Mihajlovoj državi dvjema historijskim pokrajinama odgovarala i dva vodeća plemena, t.j. u Raškoj Srbi, a u Duklji Hrvati“. Svoju pretpostavku Hauptman zasniva i na kazivanju Nikifora Brijenija, zeta i saradnika Aleksija Komnena, sina vojskovođe koji je prodro u Mihajlovu Duklju. Brijenije, naime saopštava:
I „Hrvati i Dukljani, opet odmetnuvši se (1073. god.), pustošahu čitav Ilirik“ (Drački temat, po Šišiću).
II „Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik“, Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede „na Dukljane i Hrvate“.
Kako dalje navodi Kovačević, treći vizantijski izvor Istorija Nikite Honijata (umro poslije 1210), opisujući Nemanjina osvajanja, kaže: „… poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom“.
Špiro Kulišić: O etnogenezi Crnogoraca

Georgios Cedrenus, : »Svladavši Bugarsku, pokori se njemu i susjedni (Bugarima) narod Hrvata i dva njegova vladara, dva brata, kojima car udijeli časti i obilne plodove«.
Ivan Zonaras, savremenik cara Aleksija I Komnena (1081—1118), kaže da se je godine 1019 »nakon pokorenja Bugarske pokorio i narod Hrvata i Srijem rimskom caru«(misli na vizantijskog cara).

Помињао си их у контексу доказивања нечега као што сам ја поменуо Меда Пуцића.ЛПД је каснији извор и доста непоузда

Što sam dokazivao sa njima?

Па видео си на чему темељи своје закључке, заборавио је на венецијанску хронику Јоваан Ђакона на пише о Михаилу.
Да, и тај процес ширења је већ завршен у време Константина а можда и ран

Tko je zaboravio na Venecijansku Kroniku?

На то питање ти нико неће дати сасвим тачан одговор, знамо да је диференцијација прасловенског језика кренула са сеобама и удаљавањем самих народа односно племена једни од других, тако су настали језици појединих народа и дијалекти.Такође знамо да се на простору где живе Срби развио српски језик, који касније назваше штокавски, а на месту насељавања Хрвата хрватски који касније назваше чакавски.Да је било Хрвата у Дубровнику била би чакавица тамо али није.

Sve znamo tako da nema pitanja, nikakav štokavski, čakavski ili kajkavski ne postoje pri doseljenju.
To što se na nekom području gdje žive i srednjovjekovni Srbi javlja neki dijalekt kakve bi to imalo veze sa izvornim Srbima? Što taj dijalekt ima sa Slavenima ili Dukljanima?

Има везе са традицијом и заједничким сећањем које поједини народ дели, а и то је сегмент формирања појединих народа поред језика, религије....

O čemu pričaš? Kakvo zajedničko sjećanje? Pa u Hrvatskoj i Bosni u vrijeme Turaka imaš minimalan spomen Srba. Oni sami(većina) ne gaji sjećanje na Srpsko porijeklo itd, zato je teško odrediti izvorno porijeklo tih ljudi.

 

[Mej bregami]

Komična izjava. Troluješ po običaju.

Zapazi hronologiju divergencije slovenskih jezika:

Pogledajte prilog 1509449

Slovenci govorili kao Srbi i Hrvati do 14.st. i onda postali mutavi, jel oni ili mi?

 

[Casual Observer]

Slovenci govorili kao Srbi i Hrvati do 14.st. i onda postali mutavi, jel oni ili mi?

Zavisi iz kog ugla se gleda.

 

[Casual Observer]

Прасловенски језик је тзв. прајезик из којег су посредно произашли сви данашњи словенски језици.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Прасловенски_језик

Praslavenski jezik je zajednički jezik, to je ono što znamo. Njihovim seobama se ništa značajno ne mijenja. Prema tome tek od 12. st. počinju značajnije promjene u njihovim govorima. Što znači da pri doseljenju Srba i Hrvata još ne postoji čakavica ili štokavica.



Ne znam u kojem smislu ga Živković smatra Srbinom ali kaže i ovo: "Plemena u Zahumlju, Paganiji, Travuniji i Konavlima Porfirogenit naziva Srbima, razdvajajuči pritom njihovo političko od etničkog bića. Ovakvo tumačenje verovatno nije najsrećnije jer za Mihaila Viševića, kneza Zahumljana, kaže da je poreklom sa Visle od roda Licika, a ta je reka isuviše daleko od oblasti Belih Srba i gde bi pre trebalo očekivati Bele Hrvate."
str. 11
Živković, Tibor (2001). "О северним границама Србије у раном средњем веку"



Ti primarni izvori postoje i nisu sporni. Što oni tumače onako kako ne glasi?



Ne možeš uzimati informacije iz DAI samo o Srbima u Zahumlju itd. Ili samo ono što ti paše. To je primarni izvor koji navodi Hrvate u Dalmaciji i Iliriku. Upitno je i kada govori o Zahumljanima itd kao Srbima.



Jovan Skilica piše kako su vođe bugarskog ustanka pozvale u pomoć „Mihajla tadašnjeg vladara spomenutih Hrvata, koji je stolovao u Kotoru i Papratni i imao mnogo zemlje pod sobom“. Ovaj im je poslao svoga sina Bodina zajedno sa savjetnikom Petrilom, ali kako je ustanak na kraju bio ugušen, Vizantinci zarobiše Bodina zajedno sa „onim koji bijaše kod Hrvata prvi do Petrila“. Iz toga što Skilica ujedno navodi kako „narod Srba, koje takođe zovu i Hrvatima, iziđe da pokori Bugare“ Ljudmil Hauptman pretpostavlja da su „u Mihajlovoj državi dvjema historijskim pokrajinama odgovarala i dva vodeća plemena, t.j. u Raškoj Srbi, a u Duklji Hrvati“. Svoju pretpostavku Hauptman zasniva i na kazivanju Nikifora Brijenija, zeta i saradnika Aleksija Komnena, sina vojskovođe koji je prodro u Mihajlovu Duklju. Brijenije, naime saopštava:
I „Hrvati i Dukljani, opet odmetnuvši se (1073. god.), pustošahu čitav Ilirik“ (Drački temat, po Šišiću).
II „Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik“, Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede „na Dukljane i Hrvate“.
Kako dalje navodi Kovačević, treći vizantijski izvor Istorija Nikite Honijata (umro poslije 1210), opisujući Nemanjina osvajanja, kaže: „… poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom“.
Špiro Kulišić: O etnogenezi Crnogoraca

Georgios Cedrenus, : »Svladavši Bugarsku, pokori se njemu i susjedni (Bugarima) narod Hrvata i dva njegova vladara, dva brata, kojima car udijeli časti i obilne plodove«.
Ivan Zonaras, savremenik cara Aleksija I Komnena (1081—1118), kaže da se je godine 1019 »nakon pokorenja Bugarske pokorio i narod Hrvata i Srijem rimskom caru«(misli na vizantijskog cara).



Što sam dokazivao sa njima?


Tko je zaboravio na Venecijansku Kroniku?



Sve znamo tako da nema pitanja, nikakav štokavski, čakavski ili kajkavski ne postoje pri doseljenju.
To što se na nekom području gdje žive i srednjovjekovni Srbi javlja neki dijalekt kakve bi to imalo veze sa izvornim Srbima? Što taj dijalekt ima sa Slavenima ili Dukljanima?


O čemu pričaš? Kakvo zajedničko sjećanje? Pa u Hrvatskoj i Bosni u vrijeme Turaka imaš minimalan spomen Srba. Oni sami(većina) ne gaji sjećanje na Srpsko porijeklo itd, zato je teško odrediti izvorno porijeklo tih ljudi.

O čemu pričaš? Kakvo zajedničko sjećanje? Pa u Hrvatskoj i Bosni u vrijeme Turaka imaš minimalan spomen Srba. Oni sami(većina) ne gaji sjećanje na Srpsko porijeklo itd, zato je teško odrediti izvorno porijeklo tih ljudi.

Dabome, a Fojnički grbovnik su nacrtali neki Velikosrbi i Jugosloveni, nisu Franjevci, ma ni slučajno.

 

[Casual Observer]

Прасловенски језик је тзв. прајезик из којег су посредно произашли сви данашњи словенски језици.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Прасловенски_језик

Praslavenski jezik je zajednički jezik, to je ono što znamo. Njihovim seobama se ništa značajno ne mijenja. Prema tome tek od 12. st. počinju značajnije promjene u njihovim govorima. Što znači da pri doseljenju Srba i Hrvata još ne postoji čakavica ili štokavica.



Ne znam u kojem smislu ga Živković smatra Srbinom ali kaže i ovo: "Plemena u Zahumlju, Paganiji, Travuniji i Konavlima Porfirogenit naziva Srbima, razdvajajuči pritom njihovo političko od etničkog bića. Ovakvo tumačenje verovatno nije najsrećnije jer za Mihaila Viševića, kneza Zahumljana, kaže da je poreklom sa Visle od roda Licika, a ta je reka isuviše daleko od oblasti Belih Srba i gde bi pre trebalo očekivati Bele Hrvate."
str. 11
Živković, Tibor (2001). "О северним границама Србије у раном средњем веку"



Ti primarni izvori postoje i nisu sporni. Što oni tumače onako kako ne glasi?



Ne možeš uzimati informacije iz DAI samo o Srbima u Zahumlju itd. Ili samo ono što ti paše. To je primarni izvor koji navodi Hrvate u Dalmaciji i Iliriku. Upitno je i kada govori o Zahumljanima itd kao Srbima.



Jovan Skilica piše kako su vođe bugarskog ustanka pozvale u pomoć „Mihajla tadašnjeg vladara spomenutih Hrvata, koji je stolovao u Kotoru i Papratni i imao mnogo zemlje pod sobom“. Ovaj im je poslao svoga sina Bodina zajedno sa savjetnikom Petrilom, ali kako je ustanak na kraju bio ugušen, Vizantinci zarobiše Bodina zajedno sa „onim koji bijaše kod Hrvata prvi do Petrila“. Iz toga što Skilica ujedno navodi kako „narod Srba, koje takođe zovu i Hrvatima, iziđe da pokori Bugare“ Ljudmil Hauptman pretpostavlja da su „u Mihajlovoj državi dvjema historijskim pokrajinama odgovarala i dva vodeća plemena, t.j. u Raškoj Srbi, a u Duklji Hrvati“. Svoju pretpostavku Hauptman zasniva i na kazivanju Nikifora Brijenija, zeta i saradnika Aleksija Komnena, sina vojskovođe koji je prodro u Mihajlovu Duklju. Brijenije, naime saopštava:
I „Hrvati i Dukljani, opet odmetnuvši se (1073. god.), pustošahu čitav Ilirik“ (Drački temat, po Šišiću).
II „Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik“, Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede „na Dukljane i Hrvate“.
Kako dalje navodi Kovačević, treći vizantijski izvor Istorija Nikite Honijata (umro poslije 1210), opisujući Nemanjina osvajanja, kaže: „… poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom“.
Špiro Kulišić: O etnogenezi Crnogoraca

Georgios Cedrenus, : »Svladavši Bugarsku, pokori se njemu i susjedni (Bugarima) narod Hrvata i dva njegova vladara, dva brata, kojima car udijeli časti i obilne plodove«.
Ivan Zonaras, savremenik cara Aleksija I Komnena (1081—1118), kaže da se je godine 1019 »nakon pokorenja Bugarske pokorio i narod Hrvata i Srijem rimskom caru«(misli na vizantijskog cara).



Što sam dokazivao sa njima?


Tko je zaboravio na Venecijansku Kroniku?



Sve znamo tako da nema pitanja, nikakav štokavski, čakavski ili kajkavski ne postoje pri doseljenju.
To što se na nekom području gdje žive i srednjovjekovni Srbi javlja neki dijalekt kakve bi to imalo veze sa izvornim Srbima? Što taj dijalekt ima sa Slavenima ili Dukljanima?


O čemu pričaš? Kakvo zajedničko sjećanje? Pa u Hrvatskoj i Bosni u vrijeme Turaka imaš minimalan spomen Srba. Oni sami(većina) ne gaji sjećanje na Srpsko porijeklo itd, zato je teško odrediti izvorno porijeklo tih ljudi.

Sve znamo tako da nema pitanja, nikakav štokavski, čakavski ili kajkavski ne postoje pri doseljenju.

Izoglose koje dele recimo kajkavski od čakavskog i štokavskog se prostiru sve do Slovačke i Moravske, bez obzira na kasnije doseljavanje Mađara, tako da bi smo te zamolili da ne mistifikuješ na dalje, da te ne bi neko optužio da lupaš.

 

[Casual Observer]

Pogledajte prilog 1509894

Grb nesuđene prve Jugoslavije te demantuje iliti demantira, u samom korenu tvoje teorije. Ohmučević je bio sasvim svestan upravo onoga što ti ovde i uporno negiraš pod uticajem mnogo kasnije nastale pravaške misli. Konstatacija činjenice da je postojanje srednjovekovne Hrvatske jedno, a percepcija njenog tadašnjeg stanovništva o tome ko je stranac i okupator a ko neka vrsta domaćeg nešto sasvim drugo.

The Korjenić-Neorić Armorial is a 1595 copy of the lost original of the Ohmučević Armorial (Ohmučevićev grbovnik) commissioned by Petar Ohmučević (died 1599), a Spanish admiral of Ragusan origin, at some point between 1584 and 1594. It is an example of the earliest ("Interconfessional") form of Illyrism, which formed the ideological basis for the later rise of South Slavic nationalism in Southeast Europe.

 

[Casual Observer]

Slovenci govorili kao Srbi i Hrvati do 14.st. i onda postali mutavi, jel oni ili mi?

Kud ćeš bolji dokaz za posvije različite jezike od ovoga? Nema šta, Srbima stvarno treba prevodilac za ovo:

 

[Pumpaj Dinstanović]

V. Klaić(Hrvati i Hrvatska,pp.29 –37)
https://www.scribd.com/document/26399978/Vjekoslav-Klaić-HRVATI-I-HRVATSKA

Vjekoslav govori o svim izvorima koji nalaze Hrvate prema Duklji. Na stranici 28 govori o Zahumlju koje je po Ivanu Đakonu pripadalo Hrvatskoj i ovu primarnu informaciju: "Kad je (Petar) htio proći (a već je prolazio) kroz hrvatske oblasti prevaren bi lukavošću od Mihajla kneza slovinskog".
Ovdje je kontekst kopneni, ne navodi se da je u pitanju neki morski prepad. U tom smislu i John V. A. Fine uzima taj podatak tj. od Račkog i Klaića. U tom smislu govori i Ivica Puljić.

Dobro, hajde da pojednostavimo. Hajde ti pogledaj šta sam napisao na temu o srednjovekovnoj Hrvatskoj i navedi imaš li ikakve kontraargumente.

Pokušaj obrazložiti ko je to, kuda, gde i zašto išao i šta se dogodilo. Ukoliko imaš tumačenje drugačije od onog kojeg sam ja naveo.

 

[darinko]

Dabome, a Fojnički grbovnik su nacrtali neki Velikosrbi i Jugosloveni, nisu Franjevci, ma ni slučajno.

Pogledajte prilog 1509922

Govorim o Vlaškom stanovništvu koje masovno dolazi u hrvatski i bosanski prostor. Oni većinom nemaju sjećanje o nekom Srpskom porijeklu, da imaju onda bi to primarno negdje bilo vidljivo.

 

[Casual Observer]

Govorim o Vlaškom stanovništvu koje masovno dolazi u hrvatski i bosanski prostor. Oni većinom nemaju sjećanje o nekom Srpskom porijeklu, da imaju onda bi to primarno negdje bilo vidljivo.

Ne lupaj. Pogledaj šta o Srbima kaže kolonijalni upravnik BiH iz vremena K und k, Benjamin Kalaj:

 

[darinko]

Izoglose koje dele recimo kajkavski od čakavskog i štokavskog se prostiru sve do Slovačke i Moravske, bez obzira na kasnije doseljavanje Mađara, tako da bi smo te zamolili da ne mistifikuješ na dalje, da te ne bi neko optužio da lupaš.

Nemam što lupati, izložio sam tvrdnju poljskog jezikoslovca. Govorimo o međusobno razumljivom jeziku od Moravske do Grčke. Tek oko 12. st. počinju značajnije razlike. A ti navedi izvore koji nešto suprotno dokazuju. Ono što ja znam je da štokavica u vidu dijalekta kreće tijekom 11-12. st.

 

[darinko]

Ne lupaj. Pogledaj šta o Srbima kaže kolonijalni upravnik BiH iz vremena K und k, Benjamin Kalaj:

Pogledajte prilog 1509996

Koji Kalaj? Ja ti govorim o historiografiji i modernim povjesničarima koji o tome govore.