Dubrovačka književnost je srpska i bazirana je na kosovskom zavetu!

[Boris T]

Што се лингвистичар у покушају разгоропадио.Не прија му кад није у праву па драми, а то се често дешава.

Бришеш сличне постове других форумаша као провокацију, а такве коментаре себи дозвољаваш. Нема боље дефиниције твоје личности од овог твог коментара. Не знам одакле ти да грешим ако је период пре 9. па чак и 10. века потпуно недокументован и нејасан. Можете замислити апсолутно све језике и дијалекте, али то их не чини историјском стварношћу. Периодизација прасловенског и ранословенских језика је прилично условна ствар јер утемељена је на фонолошкој основи. Што не одражава у потпуности ни гласовни систем језика, а још мање његов граматички и лексички део. Ако чак узмемо за границу засебних језика 10. век када почиње губљене слабих јерова, то значи да се лужичко-српски језик појавио тек у 15-16 веку када је ова промена сведочена, а староруски тек 12. век. Не разумем како човек који глуми стручњака овде на форуму не може да разуме овај једноставан детаљ.

 

[darinko]

Dubrovnik renewed a peace with the Neretva Kačići of the Slavs
(Sclavorum Cazichorum). In 1292, in a treaty between Dubrovnik and Ancona, Dubrovnik granted Ancona duty-free trade of goods that originated in “Sciauonia”; the Slavic territory defined here probably was broader than just
Dubrovnik’s own hinterland and may well have included Bosnia and much else Slavonia besides. But once again it shows a tendency to throw Slavs far and near into a catch-all category of lesser importance, for that is how the urban elites of all the old cities perceived them. In a treaty of 1236, when Dubrovnik again submitted to Venice, it received assurances that goods from Sklavonia (presumably the whole Slavic interior, possibly even including Bosnia and Serbia) would have no duties.144 Things did not change in the fourteenth century: in 1318 and 1319 we And discussions about duties on skins Dubrovnik had procured from Slavonia and was exporting to Venice; we see the same terminologi in two texts from 1372, one a trade treaty with Ancona, the other a list of customs’ fees for merchants from that city. The Arst has several references to merchandise exported from Slavonia (Schiavine) or imported to Dubrovnik or “other regions of Slavonia” (ad altre parte de la Schiavinia), while the second refers to the sale or transport of goods to and from various places that include “the coast of Slavonia” (ripa Sclavonie) down to Durazzo, sales in Dubrovnik and its Slavic district (in eius districtu Sclavis), and to mercantile transactions with Ragusans or Slavs (Sclavi). Princes to the north tended to use a more politically oriented vocabulary. Thus, when Mladen Šubić of Bribir expanded his holdings, not only through a broad area of Croatia but also into Bosnia, he granted to all merchants from Split the freedom to travel, buy, and sell in his holdings of Croatia and Bosnia. Ragusan historian Junije Resti (1671–1735), making use of archival documents, reports a destructive are in Dubrovnik in 1296; it so traumatized some of the city’s inhabitants that they wanted to abandon Dubrovnik and move to various villages in the area. But wiser heads prevailed who pointed out to the fearful that if they moved to the neighboring villages, the Slavs, always unrestful and hostile, would fall upon them. in the 1350s and 1360s Ragusan documents contain several references to “Slavic land” outside the town, some of which was being procured by the town and proclaimed “communal land.” Ownership of some of this land became an issue for the courts in 1362 and 1363when certain individuals challenged this categorization and claimed pieces of it as their own private property. This is merely a small sampling from the countless references to “Slavs” and “Slavonia” from surviving Ragusan documents.

We also find, in Dubrovnik’s historiography prior to 1500, that the city’s
neighbors and its own Slavic element are simply called “Slavs.” Josip Lučić has
shown that the earlier city of Epidaurus, if it was not destroyed—as it was in
some accounts—by Saracens, was destroyed by “Slavs.” If the old Romans were
not the sole founders of the revived city of Dubrovnik, they were joined by
“Slavs,” as is pointed out by both a Afteenth-century anonymous chronicler
and the chronicle of Nicholas Ragnina. They also both note that the name
“Dubrovnik” is derived from Dubrava (oak forest) “in the Slavic language.”
The historian Ludovik Cerva Tuberon (1429–1527) referred to some territory
in Dubrovnik’s hinterland as “Slavic land.” Local historians at this time were
becoming interested in how Dubrovnik procured the Slavic district of Astarea
and the island of Elafita. It was generally accepted that this procurement was
granted by a Slavic ruler. Those who wanted to be more speciAc (like Nicholas
Ragnina and the anonymous chronicler, who took into consideration the recent extension of the Bosnian state to the town’s borders) made it a Bosnian
king and even gave him a name and date, King Stephan in 817.



95
When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans.
John V. A. Fine

 

[ИгарЈ]

Које лажи и када си икада доказао да ја говорим лажи?


Већ сам се уверио да појам „славистичка литертура“ посматраш кроз неке своје предрасуде...Дај ми неког од аутора које си читао, али не српског – да видимо шта читаш и упоредимо.


Од кога и како? Објасни како си одлучио да су се засебни језици појавили у 10. веку – на основу ког писаног документа или спроведеног истраживања?


Понављам, периодизација је увек условна. На пример, према једном од најпознатијих руских слависта с краја 20. века – С. Бернштeјну, прасловенски период је трајао до 12. века, иако је већ постојала озбиљна дијалекатска дистинкција.. У руском, чешком и бугарском језику термин „општоcловенски“ се не користи. Осим тога, границе између прасловенског и периода појаве засебних језика могу се успоставити само у смислу фонетског система. Али на развој неких од најважнијих граматичких категорија, напр.као глаголски систем, структура слогова не утиче.


Па, јесте , било је неких фонетских разлика још у 7.-8. веку, али унутар заједничког касног прасловенског периода.


Не знам коју си литературу најавио, али ако је то ова коју сам до сада видео код тебе, дефинитивно ме не може ни најмање импресионирати. Могу ти бацити стотине чешких и руских наслова за које се кладим да нис ни чуо . Зато сиђи са пиједестала на коме седиш и унапреди мало своје знање.
Као што сам већ показао, неке од глотохронолошких студија заснованих на Старостиновом новом методу, на пример на Масариковом универзитету у Чешкој, потврђују теорију да је већина засебних језика настала тек у 12-13 веку.

Ето, и сам си морао признати постојање дијалекатских разлика у седмом веку. Можеш их сматрати занемарљивима колико хоћеш, али оне су постојале.

Што се осталога садржаја твога хвалоспева себи тиче - први си изнео тврдње, изволи их поткрепити. Многи већ приметише да не разумеш како то што ти се овде пише тако и то што стоји у литератури, а потоње вероватно и намерно криво представљаш.

И смири се, забога.

 

[АнаиванГорд]

Isto kao što Dubrovački izvori ne spominju Zahumlje.

Како мислиш не помињу Захумље? На који период мислиш?

 

[Лекизан]

Ja sam postavio Poljskog lingvista. Znači neutralan, moderni, vanjski izvor. Ti navodiš izvor koji se tiče početka 20. st ili Aleksu Ivića.
The Syntax of Compound Tenses in Slavic
Krzysztof Marek Migdalski
https://www.lotpublications.nl/Documents/130_fulltext.pdf

Колико видим ово си први пут поставио сада.Постављао сам ти Милана Решетара ако ти он није релевантан не знам ко је, уз то не знам по чему ти је овај Пољак познат, a то ти је извор из 21. века јер је радове колико видим објављивао у последњих 10 година, још касније него Решетар или Ивић.
Такође не знам шта има у том раду да демантује ово што ти пишем:

а рад се углавном и бави поделом на јужне, источне и западне говоре, очигледно епилог сеоба словенских народа, а тумачећи синтаксу сложених времена у словенским језицима, а не диференцијацијом језика на балканском простору, чак користи и појам српско-хрватски.

"The earliest occurrence of Michael in the sources is from 912. Venetian chronicler John the Deacon recorded that at that time Pietro, son of Venetian doge Orso II (912-932), was treacherosly captured on his return from Constantinople by Michael, ‘dux Sclavorum’, when he wanted to pass through the lands of the Croats"
Ivan Đakon ne spominje Zahumje a to što netko drugi spominje Zahumlje kakve veze ima sa njegovim zapisom? Ne možeš kombinirati zapise. Zahumlje nije spomenuo Ivan Đakon ali je Zahumlje spomenuto od Rimskog Pape pa bi to značilo da je i Ivan Đakon ustvari mislio na Zahumljane a ne Hrvate. Ne ide to tako. Ivan Đakon spominje zemlju Hrvata u kontekstu Mihajla. Netko drugi ga spominje u kontekstu Slavena, treći u kontekstu Srba. Ja ti samo govorim da se u zaleđu Dubrovnika spominje i hrvatski kontekst.

Не, као што рекох запис Јована Ђакона се не може тако схватити.Напокон потребно је укрстити више извора о неком догађају, поготово што су извори за овај период оскудни.

33."Они који сада тамо живе у Захумљу, Срби су из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија. Они су названи Захумљани по планини која се зове Хум и заиста у језику Словена Захумљани значи они иза брда, јер се на овом подручју налази велико брдо са два града на његовом врху, Бона и Хум, а иза тог брда тече река названа Бона, што значи Добра.Племе проконзула и патриција Михајла, сина Вишетиног, архонта Захумљана потиче од некрштених који су становали на реци Висли и који су се звали Литцики, они су се населили на реци званој Захлума.У земљи Захумљана насељени градови су Стон, Мокрискик, Јосли(Ошље), Галумаиник, Доброскик(Дабар)."
Константин Порфирогенит - О управљању Царством.
Дакле на теби је да објасниш, ако можеш, како и када су то Срби из Захумља као и њихов владар Михаило престали да буду Срби.Иначе Михаило и Константин су савременици.

Ali mi ne možemo znati niti historiografski znamo ovo o čemu ti govoriš jer nemamo nikakvih dodatnih izvora koji govore o migraciji Srba ili Hrvata 7-9. st. U njega Mihajlo porijeklom nije Srbin jer njegovi Licike potječu sa Visle gdje bi se po Tiboru Živkoviću trebali nalaziti Bijeli Hrvati.

За њега је српског порекла погледати цитат изнад.Каквих додатних извора, ваљда су те миграције историјска чињеница!Још ми ниси дао те дубровачке изворе из тог времена које спомињеш?

Navedi gdje je Marko Alekić objavio taj znanstveni rad? Prema tome to je neki anonimac sa interneta.
Imaš ovu temu i citiraj nešto od Živkovića a što bi bilo važno za Dubrovnik. Ja ne vidim ništa osim ovoga što Živković navodi.

"Geografski položaj Neretljana, odnosno Paganije, često je u nauci nametao rešenje da su u pitanju Hrvati, to je posebno korišteno da im se negira pripadnost srpskom plemenu — koju izričito navodi Konstantin Porfirogenit.
Pri ovome se često gubilo iz vida da u ranom srednjem veku ne može da bude govora o postojanju nekog srpskog ili hrvatskog identiteta izvan političkih okvira njihovih kneževina. Etnički momenat je zapravo potpuno podređen političkom, pa je tako i formiranje plemenskih državica Južnih Slovena posledica političkog razvitka, a ne nekakvog nezavisnog razvoja etničke/plemenske svesti."

Пишеш о стварима које не познајеш очигледно.

https://www.laguna.rs/a1221_autor_marko_aleksic_laguna.html
Па прочитај цео рад.

Kažem ti da ne možemo govoriti za raniji period jer nemamo podataka. Drugi izvori u tom vremenu 7-9. st navode Slavene, ne Srbe i Hrvate tako da ne znamo je li Porfirogenet točan. Međutim Porfirogenet ne navodi Srbe u Duklji niti u Dubrovniku, dok sami dubrovački zapisi ne spominju Srbe kao njihove pretke a u bližem zaleđu sami Dubrovčani bilježe Slavene ne Srbe.

Који су то други извори?

Natpis kneza Branimira... The Branimir inscription is the oldest preserved monument containing an inscription defining a Croatian medieval ruler as a duke of Croats – Dux Cruatorum. The inscription was originally a part of templon of a church in Šopot at Benkovac built by Duke Branimir, who ruled Croatia from 879–892.

Мислио сам на писана документа, да не улазим сада у дискусију и око тога.

https://en.wikipedia.org/wiki/Illyricum_(Roman_province)#/media/File:Illyricum_SPQR.png

Како то у ово време не постоји објасни ми онда где су онда дошли Хрвати?И где му дођу Далмација и Панонија онда!

"Most likely, Proto-Slavic started to differentiate into dialects around the 6th century, when Slavs spread into south-eastern and central Europe. However, it is usually assumed that the unity of Proto-Slavic was finally split around the 9th-10th century, with the attainment of statehood by Bulgaria, Carantania, Croatia, Serbia, Bohemia, Moravia, Pannonia, Poland, and Kievan Rus’.... Constantine and Methodius devised an alphabet for the Slavic language. Presumably, the authors’ native dialect was South-Eeastern Macedonian, but the texts may have been influenced by local Moravian varieties. At any rate, the manuscripts demonstrate that the differences between the Slavic dialects, which were all used over avery large geographical area, were still insignificantly small in the 9th century. It was only after the year 1100 that independent descendants of Old Church Slavonic started to differentiate into Macedonian-Church Slavonic, Serbian-Church Slavonic, and Russian(Rus’ian)-Church Slavonic8-9
The Syntax of Compound Tenses in Slavic
Krzysztof Marek Migdalski

Одговорио већ на врху коментара, издвојићу ово:
"Most likely, Proto-Slavic started to differentiate into dialects around the 6th century.."
"Највероватније је прасловенски почео да се диференцира на дијалекте око 6. века.."
ово касније говори о староцрквенословенском језику.

Kao da ja tebi linkam knjige bez citata pa da ti kažem čitaj prijatelju. Šta bi mi rekao?

Извори су ту да се читају поготово када су постављени, један цитат не значи ништа, тако се губи контекст реченог.

Medo Pucić je bio dio Srbo-katoličkog pokreta ako se dobro sjećam iz izvora Ive Banca tako da nam takvi izvori baš ne govore previše.

А због чега би одбацивали Меда!?Човек Дубровчанин.

"Dubrovnik, like Split, also used this general terminology. Dinić, for example,
found an early-fourteenth-century reference to a “Slav priest” (presbyter slavicus) ministering in the surroundings of Dubrovnik. He was almost certainly
an Orthodox priest serving Slavs (nationally undefined) beyond the walls, for
the Ragusan authorities did not tolerate Orthodoxy within the city’s walls.
When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans.
John V. A. Fine

Питао сам за дубровачке изворе из тог времена које стално нешто помињеш а ти ми постављаш Фајна.
Кад смо код њега ево шта каже:

Nažalost DAI ne navodi da su Srbi dio Duklje.

На жалост не читаш шта сам поставио.

Бришеш сличне постове других форумаша као провокацију, а такве коментаре себи дозвољаваш. Нема боље дефиниције твоје личности од овог твог коментара. Не знам одакле ти да грешим ако је период пре 9. па чак и 10. века потпуно недокументован и нејасан. Можете замислити апсолутно све језике и дијалекте, али то их не чини историјском стварношћу. Периодизација прасловенског и ранословенских језика је прилично условна ствар јер утемељена је на фонолошкој основи. Што не одражава у потпуности ни гласовни систем језика, а још мање његов граматички и лексички део. Ако чак узмемо за границу засебних језика 10. век када почиње губљене слабих јерова, то значи да се лужичко-српски језик појавио тек у 15-16 веку када је ова промена сведочена, а староруски тек 12. век. Не разумем како човек који глуми стручњака овде на форуму не може да разуме овај једноставан детаљ.

Као што рекох најбоље би било да се посветиш само писању својих коментара како не би био контрадикторан па на крају испадао смешан, него што упућујеш придике другима, а већ смо видели да иако се представљаш као неки лингвиста да си уствари врло танак и површан по том питању.Никада се нисам правио стручњак из те области и за све написано позивао сам се искључиво на друге ауторе, тако да си сада већ безобразан.

 

[Boris T]

Ето, и сам си морао признати постојање дијалекатских разлика у седмом веку. Можеш их сматрати занемарљивима колико хоћеш, али оне су постојале.

Што се осталога садржаја твога хвалоспева себи тиче - први си изнео тврдње, изволи их поткрепити. Многи већ приметише да не разумеш како то што ти се овде пише тако и то што стоји у литератури, а потоње вероватно и намерно криво представљаш.

И смири се, забога.

Нисам рекао да није било дијалекатске разлике – рекао сам да у 10. веку још није било засебних језика. Мислио сам на фонетске разлике унутар општег прасловенског језика.
Иронично је да се сваки пут извучеш са истом констатацијом – да не разумем шта ми се пише. Не знам коју литературу си овде објавио, али последњи пут када си нешто цитирао - мислим да је то било од Ивића - цитат је био прилично супротан ономе што си тврдио. Смешно је како се понашаш као да се ништа није догодило и настављаш да показујеш свој арогантан став док стално тражиш начин да се "осветиш". Не знам каквог лингвисту или слависту овде глумиш и одакле ти ово самопоуздање.

 

[Boris T]

Као што рекох најбоље би било да се посветиш само писању својих коментара како не би био контрадикторан па на крају испадао смешан, него што упућујеш придике другима, а већ смо видели да иако се представљаш као неки лингвиста да си уствари врло танак и површан по том питању.Никада се нисам правио стручњак из те области и за све написано позивао сам се искључиво на друге ауторе, тако да си сада већ безобразан.

Не претварам се да сам стручњак за лингвистику, јер се њоме не бавим професионално. Али то не значи да немам лингвистичко образовање. Већ сам то поменуо пре 2 године. Сада ти мора бити јасно да као неко ко је студирао лингвистику, морам само да прочитам страницу или две да бих разумео у чему је проблем. Али теби биће потребне стотине књига и академско образовање, што је у ставри разлика између мене и тебе. Не прецењуј се, нисам те назвао "стручњаком", радило се о другом форумашу.

 

[darinko]

Колико видим ово си први пут поставио сада.Постављао сам ти Милана Решетара ако ти он није релевантан не знам ко је, уз то не знам по чему ти је овај Пољак познат, a то ти је извор из 21. века јер је радове колико видим објављивао у последњих 10 година, још касније него Решетар или Ивић.
Такође не знам шта има у том раду да демантује ово што ти пишем:
Pogledajte prilog 1507525
а рад се углавном и бави поделом на јужне, источне и западне говоре, очигледно епилог сеоба словенских народа, а тумачећи синтаксу сложених времена у словенским језицима, а не диференцијацијом језика на балканском простору, чак користи и појам српско-хрватски.

Ne znam da Rešetar i Ivić obrađuju širi kontekst, Proto-Slavenski itd. Ovaj izvor je za širi kontekst jer nam treba tumačenje i za stari period, 6-9. st. Slobodno nađi sličan izvor koji nam objašnjava vremensku itd jezičnu promjenu na Balkanu.

Не, као што рекох запис Јована Ђакона се не може тако схватити.Напокон потребно је укрстити више извора о неком догађају, поготово што су извори за овај период оскудни.

33."Они који сада тамо живе у Захумљу, Срби су из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија. Они су названи Захумљани по планини која се зове Хум и заиста у језику Словена Захумљани значи они иза брда, јер се на овом подручју налази велико брдо са два града на његовом врху, Бона и Хум, а иза тог брда тече река названа Бона, што значи Добра.Племе проконзула и патриција Михајла, сина Вишетиног, архонта Захумљана потиче од некрштених који су становали на реци Висли и који су се звали Литцики, они су се населили на реци званој Захлума.У земљи Захумљана насељени градови су Стон, Мокрискик, Јосли(Ошље), Галумаиник, Доброскик(Дабар)."
Константин Порфирогенит - О управљању Царством.
Дакле на теби је да објасниш, ако можеш, како и када су то Срби из Захумља као и њихов владар Михаило престали да буду Срби.Иначе Михаило и Константин су савременици.


За њега је српског порекла погледати цитат изнад.Каквих додатних извора, ваљда су те миграције историјска чињеница!Још ми ниси дао те дубровачке изворе из тог времена које спомињеш?

Пишеш о стварима које не познајеш очигледно.
Pogledajte prilog 1507546
https://www.laguna.rs/a1221_autor_marko_aleksic_laguna.html
Па прочитај цео рад.
Pogledajte prilog 1507549

Prestali su biti Srbi jer Zahumljane u kontekstu Srba spominje samo DAI. Nemamo nikakvih drugih izvora koji bi to potvrdili.

"Data on the family origin of Mihailo Višević indicate that his family did not belong to a Serbian or Croatian tribe, but to another Slavic tribe who lived along the Vistula River and who joined the Serbs during the migration during the reign of Emperor Heraclius. The introduction of Mihajlo Višević and his family by Porphyrogenitus suggests that the rulers of Zahumlje until his time belonged to this ruling family, so that, both in Serbia and Croatia, and in Zahumlje, there would be a very early established principle of inheriting power by members of one family. Constantine Porphyrogenitus explicitly calls the inhabitants of Zahumlje Serbs who have settled there since the time of Emperor Heraclius, but we cannot be certain that the Travunians, Zachlumians and Narentines in the migration period to the Balkans were Serbs or Croats or Slavic tribes which in alliance with Serbs or Croats arrived in the Balkans."
60-61

Živković, Tibor (2006). Портрети српских владара: IX-XII век

"Mihaelovo neprijateljstvo s Bizantom potvrđuje mletački kroničar Ivan Đakon koji piše, kako je već spomenuto, da je zarobio Petra, sina dužda Patricijaka, kad se vraćao iz Bizanta u Veneciju i imao namjeru proći hrvatskim krajevima. To svjedoči da je i Mihaelova humska kneževina u hrvatskim krajevima"
64
Zbornik Trebinjsko-mrkanska biskupija
Ivica Puljić
https://www.academia.edu/107316840/Zbornik_Trebinjsko_mrkanska_biskupija

Који су то други извори?

Ne postoje izvori koji govore o doseljenju Hrvata ili Srba 7-9 st. Nemamo u tom smislu potvrdu DAI. A koji to izvori navode Slavene nisam istraživao, većinom sa Rimske strane.

Мислио сам на писана документа, да не улазим сада у дискусију и око тога.

Ok.

Како то у ово време не постоји објасни ми онда где су онда дошли Хрвати?И где му дођу Далмација и Панонија онда!

Ono što znamo iz DAI je da Hrvati dolaze u Rimsku Dalmaciju i dio njih zauzima Ilirik i Panoniju. Ako bi doslovno koristili ovu informaciju onda su Hrvati u dobrom dijelu jugoistoka Europe ali i panonskom prostoru Europe. Međutim za ovu tvrdnju nemamo potvrde osim za područje prema Duklji gdje se navode i Hrvati.

Одговорио већ на врху коментара, издвојићу ово:
"Most likely, Proto-Slavic started to differentiate into dialects around the 6th century.."
"Највероватније је прасловенски почео да се диференцира на дијалекте око 6. века.."
ово касније говори о староцрквенословенском језику.

Da, slobodno navedi moderne neutralne autore koji tvrde nešto o štokavici pa da vidimo kada kod nas te razlike nastaju itd. Ono što ja znam da do 11. st. govorimo o međusobno razumljivom jeziku od Moravske do Grčke a ti navedi izvore koji govore o nekim promjenama koje njihov jezik čine nerazumljivim, posebnim itd.

Извори су ту да се читају поготово када су постављени, један цитат не значи ништа, тако се губи контекст реченог.

Mislim da ne bi trebao biti problem jer ja uvijek navodim citate ne izvore. Probaj i ti tako vidjeti ćeš da je to puno jednostavnije i efikasnije nego da nekog upućuješ da pročita izvor od 10, 30, 70 ili 250 stranica.

А због чега би одбацивали Меда!?Човек Дубровчанин.

Uvijek je zgodnije koristiti neutralnije izvore a Medo nije baš neutralan.

Питао сам за дубровачке изворе из тог времена које стално нешто помињеш а ти ми постављаш Фајна.
Кад смо код њега ево шта каже:
Pogledajte prilog 1507557

Da, kod njega je svaki spomen Hrvata vezan za neki ne narodnosni pojam. To je njegovo mišljenje ali mislim da nema autora koji bi to mišljenje slijedili ili da je to dio historiografije. Ne bi puno drugačije tvrdio niti da je pisao o Srbima itd.

Ja ti navodim njegov izvor koji je temeljen na dubrovačkim izvorima a koji masovno spominju Slavene, pa tako i u zaleđu, okolici, Republici, šire, itd. Dubrovnik ima taj kontekst.

 

[darinko]

Како мислиш не помињу Захумље? На који период мислиш?

U kontekstu da su Zahumjani Srbi.

 

[Лекизан]

Не претварам се да сам стручњак за лингвистику, јер се њоме не бавим професионално. Али то не значи да немам лингвистичко образовање. Већ сам то поменуо пре 2 године. Сада ти мора бити јасно да као неко ко је студирао лингвистику, морам само да прочитам страницу или две да бих разумео у чему је проблем. Али теби биће потребне стотине књига и академско образовање, што је у ставри разлика између мене и тебе. Не прецењуј се, нисам те назвао "стручњаком", радило се о другом форумашу.

Да вратиш паре онима што су те овако научили, јер је ово што приказујеш овде испод сваког нивоа.
Мени су ето потребне стотине књига и академско образовање, зато се и позивам на ауторе који имају све то, али теби то није потребно, ти си то студирао па знаш, свашта.
Да ли су и @ИгарЈ потребне те књиге и осталим форумашима или само мени.

Не разумем како човек који глуми стручњака овде на форуму не може да разуме овај једноставан детаљ.

ово си написао реплицирајући мени а не неког другом, и знам да није похвално али није ни тачно.
Оно што сигурно знам да са историјом не стојиш баш најбоље.

 

[АнаиванГорд]

U kontekstu da su Zahumjani Srbi.

Мислим да они на латинском користе назив за Србе - Словени?

 

[darinko]

Мислим да они на латинском користе назив за Србе - Словени?

Oni koriste naziv Slaveni za sve sa naše obale tako da ne možemo reći da taj termin označava Srbe.

 

[Лекизан]

Ne znam da Rešetar i Ivić obrađuju širi kontekst, Proto-Slavenski itd. Ovaj izvor je za širi kontekst jer nam treba tumačenje i za stari period, 6-9. st. Slobodno nađi sličan izvor koji nam objašnjava vremensku itd jezičnu promjenu na Balkanu.

Обрађују баш оно што треба.Не даје нам тај извор неке посебне информације о језицима овде.

Prestali su biti Srbi jer Zahumljane u kontekstu Srba spominje samo DAI. Nemamo nikakvih drugih izvora koji bi to potvrdili.

"Data on the family origin of Mihailo Višević indicate that his family did not belong to a Serbian or Croatian tribe, but to another Slavic tribe who lived along the Vistula River and who joined the Serbs during the migration during the reign of Emperor Heraclius. The introduction of Mihajlo Višević and his family by Porphyrogenitus suggests that the rulers of Zahumlje until his time belonged to this ruling family, so that, both in Serbia and Croatia, and in Zahumlje, there would be a very early established principle of inheriting power by members of one family. Constantine Porphyrogenitus explicitly calls the inhabitants of Zahumlje Serbs who have settled there since the time of Emperor Heraclius, but we cannot be certain that the Travunians, Zachlumians and Narentines in the migration period to the Balkans were Serbs or Croats or Slavic tribes which in alliance with Serbs or Croats arrived in the Balkans."
60-61

Živković, Tibor (2006). Портрети српских владара: IX-XII век

"Mihaelovo neprijateljstvo s Bizantom potvrđuje mletački kroničar Ivan Đakon koji piše, kako je već spomenuto, da je zarobio Petra, sina dužda Patricijaka, kad se vraćao iz Bizanta u Veneciju i imao namjeru proći hrvatskim krajevima. To svjedoči da je i Mihaelova humska kneževina u hrvatskim krajevima"
64
Zbornik Trebinjsko-mrkanska biskupija
Ivica Puljić
https://www.academia.edu/107316840/Zbornik_Trebinjsko_mrkanska_biskupija

Па јел треба да га заборавимо због тога, као да га нема!
Помиње се и везано за саборе у Сплиту као српски представник.

... et Michaele in suis finibus praesidente Duce ... atque Serborum proceribus convenientes ...

Јесте, имао је намеру проћи хрватским крајевима али је заробљен раније.

"Није познато ни где је тачно заробљен син венецијанског дужда, нити како је заробљеник одведен до Бугарске. Изгледа да је заробљавање било пре него је Венецијанац дошао до Хрватске, и 912. могао је бити заробљен док је пролазио поред обале Захумља, или Неретљана.Заробљени Венецијанац, могао је бити одведен преко поседа Петра Гојниковића у Бугарску. Владар Србије није могао насилно зауставити посланство, са заробљеником, које је ишло из Захумља у Бугарску 912. и тим поступком ући у отворени сукоб са Симеоном Бугарским, који је тада био најмоћнији владар на Балканском полуострву."
Uzelac 2018, стр. 7-8 (237-238).
Дакле он је заробљен на мору, што је и логично, због чега би син млетачког дужда, поморске силе, ишао преко целог Балкана, а затим спровден у Бугарску јер је Михаило био Симеонов савезник.

Ne postoje izvori koji govore o doseljenju Hrvata ili Srba 7-9 st. Nemamo u tom smislu potvrdu DAI. A koji to izvori navode Slavene nisam istraživao, većinom sa Rimske strane.

Дакле дубровачих извора из тог периода нема и илузорно би било и очекивати их, користимо оно што имамо на располагању.Постоји Ајнхард који спомиње Србе али не и Хрвате.

Ono što znamo iz DAI je da Hrvati dolaze u Rimsku Dalmaciju i dio njih zauzima Ilirik i Panoniju. Ako bi doslovno koristili ovu informaciju onda su Hrvati u dobrom dijelu jugoistoka Europe ali i panonskom prostoru Europe. Međutim za ovu tvrdnju nemamo potvrde osim za područje prema Duklji gdje se navode i Hrvati.

Па ја сам те и питао где му дође та Римска Далмација, а где Илирик и Панонија, према писању цара Константина наравно, јер он то и спомиње.Као што рекох провинција Илирик не постоји тада али постоје Далмација и Панонија на њеном месту, и знају се донекле њихове границе.Да ти помогнем, реч је о анахронизму чему су склони сви византијски аутори у посматрању хронологије догађаја.Уз то и мешање извора које је сам Константин користио приликом састављања тог списа.
Где се то наводе Хрвати према Дукљи?

Da, slobodno navedi moderne neutralne autore koji tvrde nešto o štokavici pa da vidimo kada kod nas te razlike nastaju itd. Ono što ja znam da do 11. st. govorimo o međusobno razumljivom jeziku od Moravske do Grčke a ti navedi izvore koji govore o nekim promjenama koje njihov jezik čine nerazumljivim, posebnim itd.

Не знам шта подразумеваш под неутралним аутором али говоримо о неким стварима које су прилично познате.

"Шеснаест сачуваних најстаријих споменика старословенског језика (укључујући и ситније, осим натписа на камену) показују да су постојали локални типови старословенског језика Х и XI века, на пример моравски тип Кијевски листић или Кијевски мисал из Х века), охридски или западномакедонски тип (нпр. Зографско јеванђеље), преславски или источнобугарски тип (нпр. Савина књига, Супрасаљски рукопис). Пошто је и у време када је настао први словенски књижевни језик, а касније још и више, словенски језички простор био дијалекатски издиференциран, у старословенски језик су постепено све више улазиле неке особине локалних народних говора, тако да се од XI века формира више редакција црквенословенског језика: српска, бугарска, руска (= источнословенска), хрватска глагољска, чешка, румунска (и код Румуна као православног народа у суседству неколико словенских народа старословенски, односно црквенословенски прихваћен је као језик богослужења, а од XIV до XVIII века и као књижевни језик). После периода у којем је трајао процес слабљења норми црквенословенског језика и његовог изразитијег редакцијског диференцирања (у XII и XIII веку), у наредна два века доминира тенденција унификације и обнављања старих норми, што је у вези са делатношћу неких познатих центара писмености, какве су, на пример, биле Ресавска школа у Србији или Трновска школа у Бугарској. Тада долази до тзв. другог јужнословенског утицаја на руску културу и писменост."
https://www.rastko.rs/filologija/ppiper-slavistika_c.html#_Toc500133086

Mislim da ne bi trebao biti problem jer ja uvijek navodim citate ne izvore. Probaj i ti tako vidjeti ćeš da je to puno jednostavnije i efikasnije nego da nekog upućuješ da pročita izvor od 10, 30, 70 ili 250 stranica.

Јесте, али када поставиш један цитат као рецимо онај о Михаилу и заробљавању сина млетачког дужда онда се губи цео смисао тог догађаја, зато треба читати мало шире, поготово што се твоје питање није односило на неки појединачан догађај већ на народну средину Дубровника, а за то треба читати целе радове.

Uvijek je zgodnije koristiti neutralnije izvore a Medo nije baš neutralan.

А што Медо није неутралан!Био је Србин католик па шта.Да би некога дисквалификовао мораш за то да имаш добре разлоге, а то нису да ти се не свиђа оно што пише.Дубровчанин, школован по свету, поштован.

Da, kod njega je svaki spomen Hrvata vezan za neki ne narodnosni pojam. To je njegovo mišljenje ali mislim da nema autora koji bi to mišljenje slijedili ili da je to dio historiografije. Ne bi puno drugačije tvrdio niti da je pisao o Srbima itd.
Ja ti navodim njegov izvor koji je temeljen na dubrovačkim izvorima a koji masovno spominju Slavene, pa tako i u zaleđu, okolici, Republici, šire, itd. Dubrovnik ima taj kontekst.

Па не наводи он ништа специјално везано за ову причу.Као што рекох није тада постојао неки стандард према коме би се управљали поједини аутори него је то ишло стихијски.Дубровчани су и сами себе називали Словенима, сам Руђер Бошковић када га је неко назвао Италијаном, због мајке ваљда, он је одговорио да је Словен.Елем зато се лингвистички може утврдити где спада језик који су говорили Дубровчани.

https://books.google.rs/books?id=i8...ce=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

 

[darinko]

Обрађују баш оно што треба.Не даје нам тај извор неке посебне информације о језицима овде.

Nas zanima širi kontekst i jezik koji se govorio od vremena doseljenja pa i u pradomovini. Ako Srbi govore nekim posebnim jezikom onda je tako moralo biti i u pradomovini, a tome po onome što znamo nije tako. Napokon u samoj Lužici ne govore jezikom sličan Srpskom.

Па јел треба да га заборавимо због тога, као да га нема!
Помиње се и везано за саборе у Сплиту као српски представник.
Pogledajte prilog 1508048
... et Michaele in suis finibus praesidente Duce ... atque Serborum proceribus convenientes ...

Ne spominje se on konkretno kao srpski predstavnik, već se spominju i srpski velikaši. A sam Mihajlo se u rimskim izvorima titulira kao knez Humljana. U ostalim rimskim izvorima se on posebno nigdje ne navodi u srpskom kontekstu.

Јесте, имао је намеру проћи хрватским крајевима али је заробљен раније.
"Није познато ни где је тачно заробљен син венецијанског дужда, нити како је заробљеник одведен до Бугарске. Изгледа да је заробљавање било пре него је Венецијанац дошао до Хрватске, и 912. могао је бити заробљен док је пролазио поред обале Захумља, или Неретљана.Заробљени Венецијанац, могао је бити одведен преко поседа Петра Гојниковића у Бугарску. Владар Србије није могао насилно зауставити посланство, са заробљеником, које је ишло из Захумља у Бугарску 912. и тим поступком ући у отворени сукоб са Симеоном Бугарским, који је тада био најмоћнији владар на Балканском полуострву."
Uzelac 2018, стр. 7-8 (237-238).

"Čini se da je zarobljen prije", prema tome ne znamo kada i gdje je zarobljen. Ono što možemo reći da je isti moguće zarobljen na području Zahumlja a koje može biti dio i hrvatskog teritorija po zapisu Ivana Đakona. Napokon par rimskih izvora navode Tomislava i Mihajla u nekom zajedničkom kontekstu pa je možda u tome stvar.

Дакле он је заробљен на мору, што је и логично, због чега би син млетачког дужда, поморске силе, ишао преко целог Балкана, а затим спровден у Бугарску јер је Михаило био Симеонов савезник.

To ne znam, kuda je išao itd.

Дакле дубровачих извора из тог периода нема и илузорно би било и очекивати их, користимо оно што имамо на располагању.Постоји Ајнхард који спомиње Србе али не и Хрвате.

Nema općenito izvora a ne Dubrovačkih. Einhard spominje Srbe ali u nikakvom migracijskom kontekstu, dok su prema DAI smješteni puno jugoistočne.

Па ја сам те и питао где му дође та Римска Далмација, а где Илирик и Панонија, према писању цара Константина наравно, јер он то и спомиње.Као што рекох провинција Илирик не постоји тада али постоје Далмација и Панонија на њеном месту, и знају се донекле њихове границе.Да ти помогнем, реч је о анахронизму чему су склони сви византијски аутори у посматрању хронологије догађаја.Уз то и мешање извора које је сам Константин користио приликом састављања тог списа.

https://en.wikipedia.org/wiki/Illyricum_(Roman_province)#/media/File:Illyria_SPQR.png

Ako Porfiogenet piše o Iliriku valja je znao šta taj termin znači. Ovo je bio neki zadnji geografski pojam.

Где се то наводе Хрвати према Дукљи?

U DAI se ne navode se nigdje.

Не знам шта подразумеваш под неутралним аутором али говоримо о неким стварима које су прилично познате.

"Шеснаест сачуваних најстаријих споменика старословенског језика (укључујући и ситније, осим натписа на камену) показују да су постојали локални типови старословенског језика Х и XI века, на пример моравски тип Кијевски листић или Кијевски мисал из Х века), охридски или западномакедонски тип (нпр. Зографско јеванђеље), преславски или источнобугарски тип (нпр. Савина књига, Супрасаљски рукопис). Пошто је и у време када је настао први словенски књижевни језик, а касније још и више, словенски језички простор био дијалекатски издиференциран, у старословенски језик су постепено све више улазиле неке особине локалних народних говора, тако да се од XI века формира више редакција црквенословенског језика: српска, бугарска, руска (= источнословенска), хрватска глагољска, чешка, румунска (и код Румуна као православног народа у суседству неколико словенских народа старословенски, односно црквенословенски прихваћен је као језик богослужења, а од XIV до XVIII века и као књижевни језик). После периода у којем је трајао процес слабљења норми црквенословенског језика и његовог изразитијег редакцијског диференцирања (у XII и XIII веку), у наредна два века доминира тенденција унификације и обнављања старих норми, што је у вези са делатношћу неких познатих центара писмености, какве су, на пример, биле Ресавска школа у Србији или Трновска школа у Бугарској. Тада долази до тзв. другог јужнословенског утицаја на руску културу и писменост."
https://www.rastko.rs/filologija/ppiper-slavistika_c.html#_Toc500133086

Ništa ne znamo konkretno o razlikama. Bile su male razlike ali jezik je međusobno razumljiv. Ono što je bitno da u pradomovini svi govore još razumljivim tako da nikakvi posebni dijalekti ili jezici ne postoje tada, u prvom vremenu doseljenja na Balkan pa sve do 12.st. kada počinju značajnije razlike. Moramo ići od izvora jer tamo nastaju i Srbi, Hrvati itd. Nisu te skupine nastale na Balkanu.
(Ako imaš nešto konkretno o štokavici slobodno navedi ali probaj da je to neutralni strani izvor. Ima desetine stranih i slavenskih lingvista koji to obrađuju pa probaj nešto naći.)

Prema tome nikakve jezične razlike u Balkanskom prostoru nisu mogle odrediti tko je tko jer je njihov izvorni jezik zajednički, skupa sa Moravljanima i Slavenima Grčke.


https://www.rastko.rs/filologija/ppiper-slavistika_c.html#_Toc500133086

Јесте, али када поставиш један цитат као рецимо онај о Михаилу и заробљавању сина млетачког дужда онда се губи цео смисао тог догађаја, зато треба читати мало шире, поготово што се твоје питање није односило на неки појединачан догађај већ на народну средину Дубровника, а за то треба читати целе радове.

Nisam imao u tom trenu izvor za širi kontekst, a kasnije sam citirao i naveo dva izvora.

А што Медо није неутралан!Био је Србин католик па шта.Да би некога дисквалификовао мораш за то да имаш добре разлоге, а то нису да ти се не свиђа оно што пише.Дубровчанин, школован по свету, поштован.

Ti citiraj koga hoćeš ali govorimo o periodu 11-17. st. kada Dubrovački zapisi još nisu pod ničijim utjecajem. Citirati moderniji izvor od pripadnika nekog pokreta mislim da nema smisla.

Па не наводи он ништа специјално везано за ову причу.Као што рекох није тада постојао неки стандард према коме би се управљали поједини аутори него је то ишло стихијски.Дубровчани су и сами себе називали Словенима, сам Руђер Бошковић када га је неко назвао Италијаном, због мајке ваљда, он је одговорио да је Словен.Елем зато се лингвистички може утврдити где спада језик који су говорили Дубровчани.
Pogledajte prilog 1508091
Pogledajte prilog 1508093
https://books.google.rs/books?id=i8...ce=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Pa nisam ni naveo taj izvor da nešto konkretno navodi o Dubrovčanima. Naveo sam taj izvor da se vidi njihov kontekst o žiteljima okolice sve do Kvarnera. Njima su to sve Slaveni i Slavonija i u tom smislu nemamo neke Srbe koji dominantno migriraju prema Dubrovniku. Temeljem njihovih zapisa ne možemo odrediti tko je sve dio Dubrovačke Republike.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To ne znam, kuda je išao itd.

Raspravljano je o tome vrlo detaljno na temi i srednjovekovnoj Hrvatskoj.

https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-47199687

Ovde, i nešto detaljnije.

Govorimo o poslanstvu iz Venecije, sina aktuelnog dužda. Oni su u Carigrad otišli, naravno, na brodu. Pokušavši da pređu u Hrvatsku - dakle, to se uopšte nikada nije ni bilo dogodilo - zarobili su ih Zahumljani i predali Bugarima.

Sve je nešto detaljnije pojašnjeno tu gde sam povezao. Zabunu je napravio loš prevod ili bolje rekavši loša interpretacija koju je napravio Džon Fajn. Nijedan ozbiljan medijevista ne deli to tumačenje, ni hrvatski niti srpski; ukratko rečeno, radi se jednostavno o pogreški moju je napravio.

 

[Лекизан]

Nas zanima širi kontekst i jezik koji se govorio od vremena doseljenja pa i u pradomovini. Ako Srbi govore nekim posebnim jezikom onda je tako moralo biti i u pradomovini, a tome po onome što znamo nije tako. Napokon u samoj Lužici ne govore jezikom sličan Srpskom.

Чињеница је да су се говори појединих словенских народа дефинисали њиховим сеобама у разним правцима, тако је дошло до разликовања јер су почели да имају различити развојни пут иако потичу од истог прасловенког језика, а на ту различитост су утицали и страни утицаји који нису били исти за сваки народ појединачно на неком подручју, што је изолованост тих група само појачавало.

Ne spominje se on konkretno kao srpski predstavnik, već se spominju i srpski velikaši. A sam Mihajlo se u rimskim izvorima titulira kao knez Humljana. U ostalim rimskim izvorima se on posebno nigdje ne navodi u srpskom kontekstu.

Кназ Михаило и његова делегација су ти српски представници, само они су били присутни тамо уз хрватске представнике у виду кнеза Томислава.Они су једини и били заинтересовани тај скуп јер је сабор одлучивао о црквеној организацији у њиховим земљама.

"Čini se da je zarobljen prije", prema tome ne znamo kada i gdje je zarobljen. Ono što možemo reći da je isti moguće zarobljen na području Zahumlja a koje može biti dio i hrvatskog teritorija po zapisu Ivana Đakona. Napokon par rimskih izvora navode Tomislava i Mihajla u nekom zajedničkom kontekstu pa je možda u tome stvar.To ne znam, kuda je išao itd.

Сигурно је заробљен раније, јер је као што рекох Михаило био Симеонов савезник док Томислав није.

Nema općenito izvora a ne Dubrovačkih. Einhard spominje Srbe ali u nikakvom migracijskom kontekstu, dok su prema DAI smješteni puno jugoistočne.

Наравно да их нема још је рано за тако нешто, а ако и има онда нам је непознато или изгубљено, зато се држимо онога што имамо.
Он их помиње као већ присутне тамо, и то се отприлике поклапа са ДАИ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Illyricum_(Roman_province)#/media/File:Illyria_SPQR.png
Ako Porfiogenet piše o Iliriku valja je znao šta taj termin znači. Ovo je bio neki zadnji geografski pojam.

Илирик је римска провинција која тада не постоји.Постоје Далмација и Панонија, а ни над њима Византија нема потпуну контролу.
Термин је анахронизам.

U DAI se ne navode se nigdje.

Не наводе се било где.
Први помен и једини колико знам је у Летопису попа Дукљанина, али је то доста каснији спис проблематичан из више разлога.
И за то имамо тему.
https://forum.krstarica.com/threads...kraljeva-falsifikat-mavra-orbina-1601.980125/

Ništa ne znamo konkretno o razlikama. Bile su male razlike ali jezik je međusobno razumljiv. Ono što je bitno da u pradomovini svi govore još razumljivim tako da nikakvi posebni dijalekti ili jezici ne postoje tada, u prvom vremenu doseljenja na Balkan pa sve do 12.st. kada počinju značajnije razlike. Moramo ići od izvora jer tamo nastaju i Srbi, Hrvati itd. Nisu te skupine nastale na Balkanu.
(Ako imaš nešto konkretno o štokavici slobodno navedi ali probaj da je to neutralni strani izvor. Ima desetine stranih i slavenskih lingvista koji to obrađuju pa probaj nešto naći.)
Prema tome nikakve jezične razlike u Balkanskom prostoru nisu mogle odrediti tko je tko jer je njihov izvorni jezik zajednički, skupa sa Moravljanima i Slavenima Grčke.
https://www.rastko.rs/filologija/ppiper-slavistika_c.html#_Toc500133086

Дао сам ти рад који говори управо о тим разликама.Практично је немогуће да су Словенски народи говорили исти језик од доласка овде па све до 12. века, а када су увелико формирали своје државе, христијанизовали се, онда напрасно решили да се диференцирају по тм питању.То је био процес који је трајао од почетака сеоба.И немој да мешаш словенски књижевни језик и народне језике.

Ti citiraj koga hoćeš ali govorimo o periodu 11-17. st. kada Dubrovački zapisi još nisu pod ničijim utjecajem. Citirati moderniji izvor od pripadnika nekog pokreta mislim da nema smisla.

Немамо разлога да одбацујемо Меда Пуцића то кажем.Срби католици постоје тамо још од велике шизме, Медо је само један њихов представник у време националне еманципације у 19. веку, а не можемо да му спочитавамо да је за то крива СПЦ.

Pa nisam ni naveo taj izvor da nešto konkretno navodi o Dubrovčanima. Naveo sam taj izvor da se vidi njihov kontekst o žiteljima okolice sve do Kvarnera. Njima su to sve Slaveni i Slavonija i u tom smislu nemamo neke Srbe koji dominantno migriraju prema Dubrovniku. Temeljem njihovih zapisa ne možemo odrediti tko je sve dio Dubrovačke Republike.

Део Дубровника су они Словени који су га населили и чији се језик говори у њему, а то су Срби као што си имао прилике да видиш из горе приложеног.

 

[darinko]

Raspravljano je o tome vrlo detaljno na temi i srednjovekovnoj Hrvatskoj.

https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-47199687

Ovde, i nešto detaljnije.

Govorimo o poslanstvu iz Venecije, sina aktuelnog dužda. Oni su u Carigrad otišli, naravno, na brodu. Pokušavši da pređu u Hrvatsku - dakle, to se uopšte nikada nije ni bilo dogodilo - zarobili su ih Zahumljani i predali Bugarima.

Sve je nešto detaljnije pojašnjeno tu gde sam povezao. Zabunu je napravio loš prevod ili bolje rekavši loša interpretacija koju je napravio Džon Fajn. Nijedan ozbiljan medijevista ne deli to tumačenje, ni hrvatski niti srpski; ukratko rečeno, radi se jednostavno o pogreški moju je napravio.

Ja znam za kontekst koji je vezan za kopneno područje, ne neki morski kontakt. Ivica Puljić govori o Zahumlju kao području Hrvatske, a ovdje su zaključci da je to neko područje prije Zahumlja prema Kosovu. U svakom slučaju radilo bi se o kopnenom putovanju.

"In 912 a Venetian ambassador, returning from Bulgaria, passed through some Croatian regions before reaching the territory of Michael sclavorum duces—namely Michael of Hum (F. Rački, Documenta, pp. 388). This passage suggests that some Croatian lands lay between Bulgaria and Hum. These references all seem to pertain to territory far south of the Croatian state, so if they contain a core of truth (rather than Byzantine confusion over who was a Croat and who a Serb), it suggests, as F. Rački and V. Klaić argue, that Croats (and maybe even a political unit under a Croat leader) existed in the interior behind what we think of as the Montenegrin coast, extending possibly as far inland as Kosovo. If so, these items might be seen as con
nfirmation of the Priest of Dioclea’s state of Red Croatia in this area. Whether there was anything like a Croat political unit as late as the eleventh century cannot be con
firmed."
63
Fine (Jr), John V. A. When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja znam za kontekst koji je vezan za kopneno područje, ne neki morski kontakt. Ivica Puljić govori o Zahumlju kao području Hrvatske, a ovdje su zaključci da je to neko područje prije Zahumlja prema Kosovu. U svakom slučaju radilo bi se o kopnenom putovanju.

"In 912 a Venetian ambassador, returning from Bulgaria, passed through some Croatian regions before reaching the territory of Michael sclavorum duces—namely Michael of Hum (F. Rački, Documenta, pp. 388). This passage suggests that some Croatian lands lay between Bulgaria and Hum. These references all seem to pertain to territory far south of the Croatian state, so if they contain a core of truth (rather than Byzantine confusion over who was a Croat and who a Serb), it suggests, as F. Rački and V. Klaić argue, that Croats (and maybe even a political unit under a Croat leader) existed in the interior behind what we think of as the Montenegrin coast, extending possibly as far inland as Kosovo. If so, these items might be seen as con
nfirmation of the Priest of Dioclea’s state of Red Croatia in this area. Whether there was anything like a Croat political unit as late as the eleventh century cannot be con
firmed."
63
Fine (Jr), John V. A. When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans

Darinko, šta si i to upravo uradio? Pa jesi li pročitao šta sam napisao, pogledao tu objavu i tu stranicu?

Ja sam doslovno i spomenuo Fajna i pojasnio da greška upravo i potiče od njega.

Ne razumem šta tačno misliš da postižeš postavljanjem citata koji sam upravo i naveo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja znam za kontekst koji je vezan za kopneno područje, ne neki morski kontakt. Ivica Puljić govori o Zahumlju kao području Hrvatske, a ovdje su zaključci da je to neko područje prije Zahumlja prema Kosovu. U svakom slučaju radilo bi se o kopnenom putovanju.

Zašto?

Odakle taj kontekst?

Zašto tvrdiš da se u svakom slučaju radilo o kopnenom putovanju? Šta to isključuje pomorski put?

 

[darinko]

Чињеница је да су се говори појединих словенских народа дефинисали њиховим сеобама у разним правцима, тако је дошло до разликовања јер су почели да имају различити развојни пут иако потичу од истог прасловенког језика, а на ту различитост су утицали и страни утицаји који нису били исти за сваки народ појединачно на неком подручју, што је изолованост тих група само појачавало.

Da moguće, ali i dalje govorimo međusobno razumljivom jeziku.

Кназ Михаило и његова делегација су ти српски представници, само они су били присутни тамо уз хрватске представнике у виду кнеза Томислава.Они су једини и били заинтересовани тај скуп јер је сабор одлучивао о црквеној организацији у њиховим земљама.

"Zahumljani
Stanovnike Zahumlja jedino Konstantin označava kao Srbe. Ova sklavinija izlazi iz
anonimnosti u vrijeme kneza Mihajla Viševića, kojeg izvori, uključujući De administrando imperio, spominju kao vladara Slavena ili Zahumljana. Pri tome je
neobično važna careva vijest o porijeklu vladajućeg roda: ona, čini se, odgovara lokalnoj tradiciji prema kojoj su Mihajlovi preci potomci Litzika, koji su živjeli uz rijeku Vislu. Ova tradicija nema nikakve veze s Konstantinovom pričom o seobi Srba, te je jasno da Zahumljani svoje porijeklo nisu izvodili iz srpskoga. Još i u 12. stoljeću nazivali su se jednostavno Slavenima. "
Prva stoljeća Hrvatske / Neven Budak
https://www.hercegbosna.org/STARO/download-hr/Budak_prva_stoljeca.pdf

Сигурно је заробљен раније, јер је као што рекох Михаило био Симеонов савезник док Томислав није.

Naveo sam dva izvora koji govore o toj informaciji tako da ne mogu dalje od toga jer ne znam.

Наравно да их нема још је рано за тако нешто, а ако и има онда нам је непознато или изгубљено, зато се држимо онога што имамо.
Он их помиње као већ присутне тамо, и то се отприлике поклапа са ДАИ.

Da on ih spominje kao već prisutne ali ne znamo gdje se nalaze u prostoru.

Илирик је римска провинција која тада не постоји.Постоје Далмација и Панонија, а ни над њима Византија нема потпуну контролу.
Термин је анахронизму.
Pogledajte prilog 1508386

Postoji termin kod Porfirogeneta. Ako ga on navodi pa valjda postoji bar za njih a što je taj termin za njih označavao ne znamo, možemo samo ići unazad i vidjeti što je isti termin ranije označavao.

Не наводе се било где.
Први помен и једини колико знам је у Летопису попа Дукљанина, али је то доста каснији спис проблематичан из више разлога.
И за то имамо тему.
https://forum.krstarica.com/threads...kraljeva-falsifikat-mavra-orbina-1601.980125/

Dukljani
"Koja su etnička imena koristili drugi pisci za Dukljane? Samo ih Skilica spominje kao Srbe. Kekaumen opisuje dukljanskog vladara Stjepana Vojislava kao Travunjanina Srbina, što nikako ne znači da je Dukljane smatrao Srbima (jedino Travunjane). Skiličin nastavljač i Zonara izjednačavaju Srbe i Hrvate u Duklji, dok Mihajlo Devolski govori o stanovnicima Duklje samo kao o Hrvatima. Nicifor Brijenije piše o Hrvatima i Dukljanima, koje razlikuje od Slavena. Dok pod ovim posljednjima očito misli na makedonske Slavene, oni prvi su mu stanovnici Duklje. Napokon, Ana Komnena piše o Dalmatima pod vodstvom Mihajla, Bodina i Vukana, ali kao srpskog kneza označava samo Vukana, što znači da i ona razlikuje Dalmate (Dukljane) od Srba. Sve u svemu, navodi bizantskih pisaca ne dopuštaju nam izjednačavanje stanovnika Duklje u 11. i 12. stoljeću bilo sa Srbima, bilo s Hrvatima. Krajem ovoga razdoblja srpsko ime prodire intenzivnije u dukljansku/zetsku sklaviniju, što je bila posljedica čvršćeg političkog vezivanja pod zajedničkom dinastijom Nemanjića.
Najstarija nam je povijest Duklje nepoznata. Prve podatke donosi »De administrando imperio«. Zanimljivo je da car, prilikom nabrajanja dalmatinskih gradova koji su od vremena Bazilija I. plaćali tribut slavenskim vladarima u svom zaleđu, izostavlja Kotor i druge gradove Gornje Dalmacije (osim Dubrovnika, što je ionako potpadao ponekad pod Gornju, ponekad pak pod Donju Dalmaciju). Mislim da se to ne može protumačiti drugačije nego da je Bizant u 10. stoljeću držao Duklju čvrsto u svojim rukama, te da Kotoru i drugim gornjodalmatinskim gradovima nije od Slavena prijetila nikakva opasnost."
Prva stoljeća Hrvatske / Neven Budak

Дао сам ти рад који говори управо о тим разликама.Практично је немогуће да су Словенски народи говорили исти језик од доласка овде па све до 12. века, а када су увелико формирали своје државе, христијанизовали се, онда напрасно решили да се диференцирају по тм питању.То је био процес који је трајао од почетака сеоба.И немој да мешаш словенски књижевни језик и народне језике.

Kako je nemoguće kada dolaze iz istog Proto-Slavenskog izvora prije 600. godine? Nisu oni donosili svoje dijalekte iz pradomovine jer se onda njihov jezik ne bi nazivao Proto-Slavenski koji faktično označava jedan jezik svih Slavena.

Немамо разлога да одбацујемо Меда Пуцића то кажем.Срби католици постоје тамо још од велике шизме, Медо је само један њихов представник у време националне еманципације у 19. веку, а не можемо да му спочитавамо да је за то крива СПЦ.

Onda ga citiraj ali on faktično nije relevantan dokaz.

Део Дубровника су они Словени који су га населили и чији се језик говори у њему, а то су Срби као што си имао прилике да видиш из горе приложеног

Cijelo vrijeme ti navodim kontekst koji postoji u tom području a koji je i nesrpski, a kod dubrovčana je sigurno nesrpski. Ja ne mogu drugo reći nego što i ostali izvori govore.

 

[darinko]

Darinko, šta si i to upravo uradio? Pa jesi li pročitao šta sam napisao, pogledao tu objavu i tu stranicu?

Ja sam doslovno i spomenuo Fajna i pojasnio da greška upravo i potiče od njega.

Ne razumem šta tačno misliš da postižeš postavljanjem citata koji sam upravo i naveo.

"it suggests, as F. Rački and V. Klaić argue"
Navodim ti hrvatske povjesničare koji koriste taj primarni izvor za neki svoj zaključak a on je očito u kopnenom kontekstu ne morskom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

"it suggests, as F. Rački and V. Klaić argue"
Navodim ti hrvatske povjesničare koji koriste taj primarni izvor za neki svoj zaključak a on je očito u kopnenom kontekstu ne morskom.

Povezao si dve sasvim različite stvari. Poziv na Franju Račkog i Vjekoslava Klaića je vezan za nešto drugo, a ne uopšte ovo.

 

[darinko]

Povezao si dve sasvim različite stvari. Poziv na Franju Račkog i Vjekoslava Klaića je vezan za nešto drugo, a ne uopšte ovo.

V. Klaić(Hrvati i Hrvatska,pp.29 –37)
https://www.scribd.com/document/26399978/Vjekoslav-Klaić-HRVATI-I-HRVATSKA

Vjekoslav govori o svim izvorima koji nalaze Hrvate prema Duklji. Na stranici 28 govori o Zahumlju koje je po Ivanu Đakonu pripadalo Hrvatskoj i ovu primarnu informaciju: "Kad je (Petar) htio proći (a već je prolazio) kroz hrvatske oblasti prevaren bi lukavošću od Mihajla kneza slovinskog".
Ovdje je kontekst kopneni, ne navodi se da je u pitanju neki morski prepad. U tom smislu i John V. A. Fine uzima taj podatak tj. od Račkog i Klaića. U tom smislu govori i Ivica Puljić.

 

[Лекизан]

Da moguće, ali i dalje govorimo međusobno razumljivom jeziku.

У ком тренутку су тачно постали неразумљиви да се могло говорити о различитим језицима по данашњих лингвистичким стандардима јесте питање, али удаљавање дефинитивно јесте постојало.Као што ми данас разумемо понешто Словенца или неког Бугарина да модернизујем случај, али они ипак говоре различитим језицима јер су словенског порекла, тако и тај народ тада, они Срби георгафски ближи Хрватима су разумевали нешто боље док ови други удаљенији слабије.Такође не заборави да је то период преласка са племенског друштва у сталешки уређено феудално за те народе, ни то не треба заборавити.

"Zahumljani
Stanovnike Zahumlja jedino Konstantin označava kao Srbe. Ova sklavinija izlazi iz
anonimnosti u vrijeme kneza Mihajla Viševića, kojeg izvori, uključujući De administrando imperio, spominju kao vladara Slavena ili Zahumljana. Pri tome je
neobično važna careva vijest o porijeklu vladajućeg roda: ona, čini se, odgovara lokalnoj tradiciji prema kojoj su Mihajlovi preci potomci Litzika, koji su živjeli uz rijeku Vislu. Ova tradicija nema nikakve veze s Konstantinovom pričom o seobi Srba, te je jasno da Zahumljani svoje porijeklo nisu izvodili iz srpskoga. Još i u 12. stoljeću nazivali su se jednostavno Slavenima. "
Prva stoljeća Hrvatske / Neven Budak
https://www.hercegbosna.org/STARO/download-hr/Budak_prva_stoljeca.pdf

Као што рекох помиње се и везано за Сплитске саборе залетео се овде мало Будак.Константин у свом делу порекло Михаилове лозе изводи из рода Лисика али је код порекла самих Захумљана недвосмислен и сматра их Србима.Такође из његовог списа не можемо знати да ли под прадомовином Срба Бојком мисли и на подручја Висле.

Naveo sam dva izvora koji govore o toj informaciji tako da ne mogu dalje od toga jer ne znam.

Мислим да је много реалнија ова друга нарација, што такође предстваља врло танку нит између Хрвата и Захумља.

Da on ih spominje kao već prisutne ali ne znamo gdje se nalaze u prostoru.

И то се може претпоставити да је мислио на јужну Далмацију и Босну, тамо где Срби и касније живе, поготово што су нам неке додатне миграције непознате на тим просторима.

Postoji termin kod Porfirogeneta. Ako ga on navodi pa valjda postoji bar za njih a što je taj termin za njih označavao ne znamo, možemo samo ići unazad i vidjeti što je isti termin ranije označavao.

То је анахронизам као што рекох, користе га и други византијски писци поред Константина, па Србе називају Трибалима, Далматима, а Бугаре рецимо Мезима, рефлекс прошлости.

Dukljani
"Koja su etnička imena koristili drugi pisci za Dukljane? Samo ih Skilica spominje kao Srbe. Kekaumen opisuje dukljanskog vladara Stjepana Vojislava kao Travunjanina Srbina, što nikako ne znači da je Dukljane smatrao Srbima (jedino Travunjane). Skiličin nastavljač i Zonara izjednačavaju Srbe i Hrvate u Duklji, dok Mihajlo Devolski govori o stanovnicima Duklje samo kao o Hrvatima. Nicifor Brijenije piše o Hrvatima i Dukljanima, koje razlikuje od Slavena. Dok pod ovim posljednjima očito misli na makedonske Slavene, oni prvi su mu stanovnici Duklje. Napokon, Ana Komnena piše o Dalmatima pod vodstvom Mihajla, Bodina i Vukana, ali kao srpskog kneza označava samo Vukana, što znači da i ona razlikuje Dalmate (Dukljane) od Srba. Sve u svemu, navodi bizantskih pisaca ne dopuštaju nam izjednačavanje stanovnika Duklje u 11. i 12. stoljeću bilo sa Srbima, bilo s Hrvatima. Krajem ovoga razdoblja srpsko ime prodire intenzivnije u dukljansku/zetsku sklaviniju, što je bila posljedica čvršćeg političkog vezivanja pod zajedničkom dinastijom Nemanjića.
Najstarija nam je povijest Duklje nepoznata. Prve podatke donosi »De administrando imperio«. Zanimljivo je da car, prilikom nabrajanja dalmatinskih gradova koji su od vremena Bazilija I. plaćali tribut slavenskim vladarima u svom zaleđu, izostavlja Kotor i druge gradove Gornje Dalmacije (osim Dubrovnika, što je ionako potpadao ponekad pod Gornju, ponekad pak pod Donju Dalmaciju). Mislim da se to ne može protumačiti drugačije nego da je Bizant u 10. stoljeću držao Duklju čvrsto u svojim rukama, te da Kotoru i drugim gornjodalmatinskim gradovima nije od Slavena prijetila nikakva opasnost."
Prva stoljeća Hrvatske / Neven Budak

Коматина је то објаснио и ту не бих више ништа додавао.Хрвате помиње једино када их поистовећује са Србима.Ана Комнина је извор за себе:
http://monumentaserbica.branatomic.com/nik_mushushu/story.php?id=1001
"Ана Комнина унела je своју прву вест ο Србима y Алексијаду због Георгија Мономахата, кога зове војводом целог Илирика. (Bonn., I, 80; Reiff., I, 57). Између осталих прекора, она га обасипа и пребацивањима, да није тражио веза само с Робертом Гвискаром, него и с Михаилом и Бодином, српским поглавицама."

Kako je nemoguće kada dolaze iz istog Proto-Slavenskog izvora prije 600. godine? Nisu oni donosili svoje dijalekte iz pradomovine jer se onda njihov jezik ne bi nazivao Proto-Slavenski koji faktično označava jedan jezik svih Slavena.

Па долазе али се селе на разне стране, и нису они имали визију пре доласка да ће да стану баш на Балкану.Од тада је прошло пет векова, знаш шта све може да се догоди и шта је догодило за то време.То је само лингвистички термин, не зна се како је изгледао тај језик у прадомовини, али оправдано је посумњати да су разлике и тамо постојале, велика територија насељавања, изолованост и слабе комуникације.

Onda ga citiraj ali on faktično nije relevantan dokaz.

Не видим што не би био релевантан извор.Овде је извршио приказ неких дубровачких писама.

Иначе писао је песме о Србима на Косову, јер је косовски завет и у Дубровнику био присутан.

Медо Пуцић - Срби на Косову

Тврдом стопом Србин стаде
На Косово кобно поље,
Стари крсташ разавио
Након пет сат црн'јех љета
Откад згази Туре гадно
Туре гадно
Поље јадно.
Ој давори! Косово је
Наше, наше, нав'јек наше!
Живљем зраком
Жар га грије,
Живљ'јем дахом
Ветар бије,
Живо дршћу од радости
Од радости
Свете кости!
Што су кости те ледином?
Моћи српск'јех мученика!
С Вучитрња, са Приштине,
С Неродимља, с Качаника
Са Ситнице
Питне воде
Питне воде
Рад слободе,
Гле устају!... древне с'јенке.
Та госпоцка ведра лица!...
Цар Лазаре, вођа Милош,
С Косанчићем друг Топлица,
Стари Богдан с девет тића
Девет тића
Југовића,
Те у сусрет српској војсци
„Ој Бог с нама” у глас кличу:
„Дивни наши заточници
Срећни млади нараштају
Већ дорасли нашој слави
Нашој слави
И држави!
С овог поља нашом крви
За небеско скупо царство,
Натопљена
Наплођена
Прослављена
Посвећена
Свако српско срце бије
Срце бије
Сузе лије.
Слава, слава, дични роде
Стару памет окрените
Земно царство већ сљубите
На Косову г' утврдите!
Српском краљу Косов-поље
Косов-поље
Дај престоље!
Дедер Србе с црн'јех гора
Дрвље снеси, ст'јење креши,
Храм уздижи
Дворе дижи!
Видно чудо град сагради
На Косову
Град столицу
Миланову
Престолницу.
Ој честити нада св'јема
Св'јетла главо, Милан-кнеже!
Српску с' срећу повратио,
Косово си осветио
Наше круне ти с' обновник
Ти обновник
Установник.”
Ове р'јечи што из срца лете
С славног негда Дубровника града,
У в'јенац ви на спомен уплете
Лазарових врсника потомак;
Те „одпусти роба свога, Боже,
Пошт' уочих спасатеља” сада
Ускликнути под сјединам може
Миланове младости наставник.

Cijelo vrijeme ti navodim kontekst koji postoji u tom području a koji je i nesrpski, a kod dubrovčana je sigurno nesrpski. Ja ne mogu drugo reći nego što i ostali izvori govore.

То сам ти објаснио већ.

Неколико података о нашем језику из архива Дубровачке Републике.

 

[АнаиванГорд]

Zahumljani
Stanovnike Zahumlja jedino Konstantin označava kao Srbe.

Да, али грађа која нам је остала из прошлости их означава и као припаднике српке државе, тако да су у најмању руку Срби у политичком смислу (ово чак и да знемаримо Порфирогенита).

Pri tome je
neobično važna careva vijest o porijeklu vladajućeg roda: ona, čini se, odgovara lokalnoj tradiciji prema kojoj su Mihajlovi preci potomci Litzika, koji su živjeli uz rijeku Vislu. Ova tradicija nema nikakve veze s Konstantinovom pričom o seobi Srba, te je jasno da Zahumljani svoje porijeklo nisu izvodili iz srpskoga. Još i u 12. stoljeću nazivali su se jednostavno Slavenima. "

Порфирогенит каже да су од 'рода' Лицика и да су пореклом некрштени Срби, тј. од врмена када Срби још нису примили хришћанство. Дакле, од рода, не племена или народа.
И зашто не би била у складу с Порфиреогенитом о Србима?
Иначе, то о пореклу од Срба се у науци сматра изезузетно поузданом вешћу јер је јако прецизна и сматра се да ју је пренео неко близак Михаилу или лично он приликом посете Цариграду и додели 'титуле' патрикија . Сматра се поузданом јер је ту једино прецизно наведено и порекло владара, односно Михаила.
Дакле, изјава се не може објективном прихватити само да је Михаило од Лицика, јер ти Лицики су од некрштених Срба.