Демографски губици и жртве у Југославији током другог свјетског рата

[Khal Drogo]

Ова тема се често појављује кроз расправу по другим темама, и било би добро да на овом форуму коју напишемо те приложимо изворе, документе, да би дошли до одговора на ово питање.
Такође код овог питања имамо стална спорења, различито виђење, пуно, превише манипулација, у лијепој њиховој су посебно активни, имају подоста тих наручених анализа како би "болдовали" подваљену мантру да су бројеви жртава мањи током рата а паралелно увећавају измишљене бројеве страдалих Хрвата непосредно послије рата.
Оно што је занимљиво у тим манипулацијама учешће дају и они који раде отворено на ревитализацији усташтва али и историчари који су се лажно представљали пројугословенским (у којима ипак мали ујко чучи) попут рецимо Иве Голдштајна, имамо један његов интервју (овдје) гдје каже

Goldstein: Stvar je komplicirana i nije do kraja razjašnjena. Dakle, neposredno nakon rata demografi Ivan Lah i Dolfe Vogelnik izračunali su da je demografski gubitak Jugoslavije tokom Drugog svjetskoga rata bio 1,700.000 osoba (dakle, ne samo neposredne žrtve rata, nego i emigranti, i nerođena djeca). No, ta je brojka za potrebe Mirovne konferencije u Parizu 1946. pretvorena u stvarne žrtve. A stvarne žrtve iznose oko milijun osoba, odnosno možda neznatno više – kako su osamdesetih, neovisno jedan od drugoga, ustanovili Vladimir Žerjavić i Bogoljub Kočović.

И ту имамо манипулације, лагарије, не постоји нигдје потврда да је у питању студија која се бавила демографским губицима до 1946-е, и посебно је лаж да су то израчунали Иван Лах и Долфе Вогелник (ово је врло, врло важно јер су у питању признати демографи који су у студијама дошли до потпуно других резултата). У наставку поста ћу то детаљно објаснити.

Идемо редом, пуцам. Већ током рата (извор овдје) почеле су процјене броја жртава, службени извјештај ДФЈ објављен 26. маја 1945, наводи да је укупан број жртава рата 1.685.000, за потребе Мировне конференције у Паризу 1946-е утврђен је број жртава рата 1.706.000. Немамо доступно како се дошло до ове процјене, но говори се броју жртава рата, касније неки то тумаче да су то демографски губици но у тим документима стоји жртава рата.
Тамо средином 1980их појавио се неки Владета Вучковић са Католичког универзитета Нотр Дам који је тврдио да је он урадио тај прорачун 1947-е и предао га Кардељу и да се ради о демографским губицима. Неозбиљан тип, није вриједан помена, немамо ни тај прорачун (који тешко да је могао урадити јер још не би пописа), побркао је године јер је та процјена већ годину раније достављена на конференцији у Паризу, ниђе везе, но изгледа да у комшилуку користе и проституишу то његово хвалисање.

Драгољуб Ј.Тасић (извор овдје) је 1951. урадио студију гдје је процијенио демографске губитке на простору Југославије за вријеме рата 2.428.000, демограф Долфе Вогелник је 1952. учинио студују да су демографски губици не мањи од 2.854.000 од којих жртве рата 1.814.000, а нешто касније демограф Иван Лах је дао свој прорачун да су демографски губици 2.073.000.

Имамо студију Богољуба Кочовића који је 1985. израчунао да су демографски губици 1.985.000 од којих су 1.014.000 жртве рата, и студију хрватског демографа Владимира Жерјавића који је прорачунао да су демографски губици 2.022.000 од којих су 1.014.000 жртве рата.

Код прорачуна демографских губитака проблем је што је задњи попис прије рата вршен 1931-е, први послијератни 1948-е, ту се морају прорачунати демографске промјене и кретања за период 1931-41, до почека рата, ? је и колико попис 1931-е бјеше ваљано урађен, код неких етничких скупина (Рома) имамо само процјену, на попису 1931-е имали смо само вјерско изјашањавње, 1948-е имамо нову нацију Црногорце, значи много ствари које усложњавау тај прорачун и то није лак задатак.
Утисак је да су студије Кочовића и Жерјавића наручене, тј да су добили унапријед оквир, резултате (демографски губици 2 милиона, стварне жртве милион, +/- која хиљада, како би то дало потврду неки жељеним тада процесима) у које морају уклопити своје прорачуне. У наредним постовима ћу коју о томе.

Имамо и попис жртава рата. До 1964-е пописано је именом и презименом, мјесту живљења и локацији и начином страдања, 597.323 жртве. Овај попис није коначан, то је један мукотрпан, исцрпљујућ посао, комисије су прекинуле са наставком рада (зато имамо бројна насеља за која знамо да су страдала, рецимо на Козари, гдје нико није претекао, и која нису обухваћена пописом). Иако тај попис није довршен, бјеше ту подоста и аматеризма, неукости, ово је ипак од непроцјењиве вриједности активност, имамо дигитализован попис жртава, преглед националне структуре пуно тога открива, и наредни пост ћу посветити том попису.

За увод толико,. Надам се да ће тема саживјети, надам се и аргументованим постовима и да ови тролови неће превише укаљати ову тему.

 

[Mstislav]

Barata se sa brojkom od 1 600 000 do 1 700 000 ljudi u koju ulaze oni za koje se zna imenom i prezimenom da su poginuli, nestali, umoreni po logorima i direktna posledica neradjanja jedne generacije. Verovatno je brojka manja, ali svejedno opet strasno ogromna za ovako malu zemlju i populaciju.

 

[Khal Drogo]

Када погледамо пописане жртве до момента када је прекинуито са пописивањем (значи до 1964.године) и националну структуру

од 597.323 пописане жртве Срби чине 346.740, или 58,05 %. Тај попис жртава није коначан, он је пуно већи, но очекивати је да би % Срба. жртава рата остао отприлике тај.

Поименичан попис жртава са пријератним мјестом живљења, мјестом страдања и начин страдања имамо овдје, са напоменом да је то разврстано по републикама, данас државама, за БиХ имамо овдје, Хрватску овдје, Србију овдје итд.
Табеларне збирне прегледе имамо овдје.

Свакако је добро што је дигитализован овај списак, ту можемо пронаћи неке наше рођаке који су страдали, а сасвим сигурно постоје и они који нису пописани за које неки наши старији знају да су страдали у том времену, попис је попис, број стварних жртава је барем дупло већи, и више од дупло, тачан број сазнати никад нећемо.

 

[Khal Drogo]

Како написах, имамо студију коју је сачинио Долфе Вогелник, први директор Државног статистичког уреда у Београду и који је користећи се аналитичком методом утврдио да су демографски губици не мањи од 2.854.000, од чега су непосредне жрве рата 1.814.000.
Дефинитивно ауторитет када је демографија у питању који је чврсто стао иза студије

“ .. isključujem mogućnost da su stvarni demografski gubici manji od naše procjene”

Из неког разлога ова студија бјеше "нежељена", тражила јој се мана како би је оборили, није да су увјерљиве биле примједбе.
На жалост ову студију нисам успио наћи на интернету, вјероватно негдје постоји у архиву и надати се да ће неко то дигитализовати.
Имамо и књигу Др Животија Ђорђевића из 1997-е, који процјењује демографске губитке на 2.825.000 од којих су жртве рата 1.838.000, доста близу Вогелниковом прорачуну.

Овдје је свакако потребан опрез код закључака, не треба занемарити њемачке извјештаје из другог свјетског рата, посебно Нојбахеров извјештај да је у НДХ до краја 1943-е убијено 750.000 Срба, и ти извјештаји иду у прилог Долфеовом прорачуну, уклапају се. По мени, Вогелникова студија је најближа истини.

 

[djurapen]

Када погледамо пописане жртве до момента када је прекинуито са пописивањем (значи до 1964.године) и националну структуру
Pogledajte prilog 613073
од 597.323 пописане жртве Срби чине 346.740, или 58,05 %. Тај попис жртава није коначан, он је пуно већи, но очекивати је да би % Срба. жртава рата остао отприлике тај.

Поименичан попис жртава са пријератним мјестом живљења, мјестом страдања и начин страдања имамо овдје, са напоменом да је то разврстано по републикама, данас државама, за БиХ имамо овдје, Хрватску овдје, Србију овдје итд.
Табеларне збирне прегледе имамо овдје.

Свакако је добро што је дигитализован овај списак, ту можемо пронаћи неке наше рођаке који су страдали, а сасвим сигурно постоје и они који нису пописани за које неки наши старији знају да су страдали у том времену, попис је попис, број стварних жртава је барем дупло већи, и више од дупло, тачан број сазнати никад нећемо.

Pregledao sam tabelu stradalih u Vrscu, neme nijedno nemacko ime a stradalo ih mnogo posle oktobra 44.

 

[Khal Drogo]

Pregledao sam tabelu stradalih u Vrscu, neme nijedno nemacko ime a stradalo ih mnogo posle oktobra 44.

Да, ако детаљно прегледамо списове жртава примијетићемо пуно примјера да недостају припадници неке етничке скупине за које знамо да су битисали на том простору, некад читава насеља (села која су потпуно истребљена, гдје нико није претекао) или су подаци врло штури, оскудни.
Жртве рата (или да кажемо погинули) су сви они који су 06.04.1941. битисали на простору краљевине Југославије, без обзира од кога убијени и на који начин погинули.

Када је јужна Србија у питању, летимично сам прегледао, неких 15ак имена из једне Књиге стрељаних 1944-е, стрељаних као "непријатељи" партизана (??, има ту подоста и жена), упоредио и нисам их нашао на списковима убијених.
Мој је утисак да се ишло са подручјима гдје је лакше доћи до имена убијених, гдје је то документовано и подоста се зна, гдје постоје свједоци. Имамо и шаролико објашњење у начину страдање, стандардно је убијени од стране Нијемаца, усташа, или у НОБ-у, но у БиХ имамо често "у директном терору", у Србији имамо често "код куће" или "у затвору". Но, сложен то бјеше посао, свакако ваља поштовати труд, посвећеност, спискови су од огромне важности, али и треба бити опрезан кад доносимо суд.

Посебно зато што се и тај списак користи за манипулације, у лијепој њиховој то узимају за "коначан" број жртава (а није ни пола. ни случајно), одмах иде наравно и "провјера" гдје ће то све оспоравати и оспоравати.
Но, не треба се освртати на те типове задојене у усташлуку (а и оне који с епродају пројугословенским у којима такође ујко чучи), ваља нам колико је то већ могуће боље сагледати и ту нашу трагедију и све доступне податке до којих можемо доћи, укључујући и оне који нам се не свиђају.

 

[djurapen]

Да, ако детаљно прегледамо списове жртава примијетићемо пуно примјера да недостају припадници неке етничке скупине за које знамо да су битисали на том простору, некад читава насеља (села која су потпуно истребљена, гдје нико није претекао) или су подаци врло штури, оскудни.
Жртве рата (или да кажемо погинули) су сви они који су 06.04.1941. битисали на простору краљевине Југославије, без обзира од кога убијени и на који начин погинули.

Када је јужна Србија у питању, летимично сам прегледао, неких 15ак имена из једне Књиге стрељаних 1944-е, стрељаних као "непријатељи" партизана (??, има ту подоста и жена), упоредио и нисам их нашао на списковима убијених.
Мој је утисак да се ишло са подручјима гдје је лакше доћи до имена убијених, гдје је то документовано и подоста се зна, гдје постоје свједоци. Имамо и шаролико објашњење у начину страдање, стандардно је убијени од стране Нијемаца, усташа, или у НОБ-у, но у БиХ имамо често "у директном терору", у Србији имамо често "код куће" или "у затвору". Но, сложен то бјеше посао, свакако ваља поштовати труд, посвећеност, спискови су од огромне важности, али и треба бити опрезан кад доносимо суд.

Посебно зато што се и тај списак користи за манипулације, у лијепој њиховој то узимају за "коначан" број жртава (а није ни пола. ни случајно), одмах иде наравно и "провјера" гдје ће то све оспоравати и оспоравати.
Но, не треба се освртати на те типове задојене у усташлуку (а и оне који с епродају пројугословенским у којима такође ујко чучи), ваља нам колико је то већ могуће боље сагледати и ту нашу трагедију и све доступне податке до којих можемо доћи, укључујући и оне који нам се не свиђају.

Ovaj spisak pre bi se mogao nazvati Spisak stradalih od Nemaca.

 

[Khal Drogo]

Ovaj spisak pre bi se mogao nazvati Spisak stradalih od Nemaca.

Вјероватно јеси у праву када је списак убијених у Србији у питању.
Попис је попис, пописана су имена до којих се тада дошло, и врло вјероватно приоритет бјеше на онима који су убијени од стране "негативаца", но опет понављам тај попис је далеко од неког реалног броја убијених, и ту некад читава мјеста, насеља, гдје нико није претекао, нису обухваћена.

 

[Khal Drogo]

Попис је попис, постоје тврдње да су тим пописом обухваћени само убијени од стране "негативаца" што је летимичним погледом и форумаш djurapen примијетио, и што би детаљна анализа пописа вјероватно потврдила. И сам попис, који и такав има огромну вриједност, је прекинут, могући разлог је што је структура жртава била "неповољна", Срби који су у тој Југи били заступљени са 40% популације, и нешто мање, су чинили 60% жртава, а други народи су процентуално имали упола мање жртава од заступљености у тој Југи, то се није уклапало у афирмисану причу како су сви подједнако дали допринос у борби против фашизма, и сви подједнако пострадали.

 

[Khal Drogo]

Ту се ваља ослонити на демографске губитке на основу којих би дошли до броја стварних жртава.
Шта су то укупни демографски ратни губици? Kрајње поједностављено, разлика измеðу очекиваног (пројектованог) броја становника у Југи и стварног броја становника установљеног првим послијератним пописом становништва.
Први попис бјеше 1948-е, самим тим ако је и било неког прорачуна 1947-е демографских губитака (лично не вјерујем овом Вучковићу), то је рађено произвољно и једна неозбиљна работа.

Демографски ратни губици су и жртве рата и повећани морталитет, умањени фертилитет због рата те миграције.
Проблем је што пописа послије 1931. није било и прираштај у периоду 1931-41 и није тако лако израчунати и установити стање 1941, као и очекивани прираштај 1941-48.
Драгољуб Тасић, тада један од водећих југословенских демиграфа, је као основ узео прираштај 1921-31 и методом геометријске прогресије дошао до броја популације 1941, те очекиваног броја популације 1948, да није било рата. По његовом прорачуну демографски губици су 2.428.000 од којих на жртве рата отпада 1.400.000.
Долфе Вогелник сматра да је Тасићева хипотеза да би стопа прираштаја 1941.- 48. (да није било рата) била иста као за период од 1921.-39. сувише ниска, јер управо у том временском раздобљу наступају у фертилно доба генерације које су рођене послије I.св.рата, и да би дошло да није било рата до "демографског скока".
На жалост нисам пронашао ту студију на интернету иако имамо документивана свједочења и мишљења о тој студији. У питању је вјероватно тада водећи југословенски демограф, то је сасвим сигурно квалитетна студија, аналитички урађена са добром методологијом рада. Проблем те студије су бројке, превисоке су, недопустиво превисоке за процесе који су тада почињали, по тој студији укупни демографски губици нису мањи од 2.854.000 (до горње границе 3.250.000) од који жртве рата нису мање од 1.814.000 (до преко 2 милиона). Важно је нагласити да је Вогелник чврсто стао иза своје студије и да искључује могућност да су демографски губици мањи од доње границе.

Студије о демограгским губицима и жртвама рата 1960их и 1970их и нису рађене, данас су се некако наметнуле студије Кочовића из 1985-е и Жерјавића из 1989-е као вјеродостојне, често чујемо "утврђено је" (ко је утврдио? Кочовић? Жерјавић?) но те су студије урађене у јеку неких процеса, све присутнијег "моделирања" историје посебно из лијепе њихове, и утисак је да је то све превише фризирано и да су у питању наручене студије.
По мени Тасићева и Вогелникова студија завређују већу пажњу, мислим да су доста близу истини.

Међу српским историчарима данас немамо усаглашен став, то и није лоше јер увијек је добро преиспитивати историју, но превише је ту збрке, селективно се извлаче подаци, како коме кад одговара, има ту и манипулација.

 

[Verkakaludjerka]

Vogelnik i Lah su vodili raspravu o broju stradalih i obojca su napisali po dve studije o ljudskim gubicima Jugoslavije. Hronološki je Lahov članak u Demografskoj reviji (koje sve možete pronaći u bibliotekama) poslednji i na njega Vogelnik nije imao protivargument, te se time smatra da je Lahova porcena validna.

Potrebno je pogledati i publikaciju Демографска статистика, Израчунат број становника Југославије за 1941 и 1945, Beograd, 1945.

Popis "Žrtrve rata 1941 - 1945. odlukom državnih organa nije obuhvatao "kolaboracioniste". Imate materijal u Arhivu Jugoslavije.
Za potrebe ovog popisa Demografski institut je proračunao gubitke Jugoslavije na 1.100.000 do 1.200.000.

Takođe, ako već želite da se bavite ovom temom pročitajte doktorsku tezu Nenada Lajbenšpergera Жртве Другог светског рата у политици југословенске државе (1945-1980) odbranjenu ove godine.

 

[Khal Drogo]

..... pročitajte doktorsku tezu Nenada Lajbenšpergera Жртве Другог светског рата у политици југословенске државе (1945-1980)

Не могу рећи да сам прочитао, прегледао сам приложено дјело, за који разумљиво нисам чуо, и који се у првом дјелу бави темом коју сам отворио. За разлику од тебе и прокоментарисаћу наводе у том дјелу, посебно оне по мени важне.
Ако имам право на суд, један заиста добар урадак, можда је могао више пажње посветити неким студијама, но то и није сврха већ више како сам аутор у уводу написа

Посматра се употреба жртава у политичке сврхе, када се оне користе да би се остварили одређени политички, економски и друштвени циљеви, као што су територијално проширење земље, репарације, обештећења, суђење ратним злочинцима, подизање државног угледа, политички обрачуни са неистомишљеницима у земљи, итд.

употреба броја жртва зарад политичких процеса.
Није везано за ову тему али ћу навести Ненадово запажање (стр.58) сличности двије битанге, Кобе и Броза на примјерима стаљинградске битке и Сремског фронта

У Бици за Стаљинград је погинуло преко милион војника обе зараћене стране, још више их је рањено, нестало или пало у заробљеништво. Слична томе је и одлука Јосипа Броза Тита и југословенских комуниста да се затражи од СССР-а да омогуће НОВЈ да сама ослобађа остатак Југославије, након ослобођења Београда. Та одлука је коштала живота многе борце, пре свега младе Србе, који су се неприпремљени упустили у фронталну борбу на Сремском фронту. Политички мотив те одлуке је било стицање легитимитета код свих посматрача за будуће кораке власти и могућност каснијег лакшег причања о улози КПЈ у ослобођењу земље.

Коба је у уличним борбама у Стаљинграду слао необучене раднике против прекаљених и специјализованих њемачких јединица, Броз је на Среском фронту мобилисао десетине хиљада малољетних српских младића да плате данак у крви. Није везано за ову тему, али добро Ненадово запажање.

Ненад у свом дјелу примјећује да је појам жртве рата (на стр.68-69 их и класификује) врло растегљиво тумачен, зависно и од потребе, те да ли су позитивци и негативци

Међутим, званични југословенски наратив је југословенске жртве рата делио у две категорије: пале борце и жртве фашистичког терора. Ова подела је била скоро увек стриктна кад би се причало о жртвама рата, али су се, ипак, и у оквиру тих категорија могле разазнати разлике (и подкатегорије).
Припадницима противничких војних снага (рачунајући и окупаторске и разне војске са југословенског простора), онима оптуженим за сарадњу са њима и фолксдојчерима, право ратне жртве са југословенске стране никад није признато.
Под палим борцима, односно страдалим војницима, рачунали су се само они који су страдали на победничкој страни. У јавном дискурсу није било помињања погинулих војника губитничких снага у рату, па ни оних који су били југословенски држављани.

што ће и бити увод у једну збрку и каснија различита и тумачење и злоупотребу жртава.

На стр.87 примјећује и позадину прихваћеног наратива

У широкој групи квинслинга, засебно су највише истицани злочини усташа и четника. Док се усташки злочини због њихове величине нису могли заобићи, помињање четника Драже Михаиловића више је било условљено идеолошким разлозима обрачуна са монархијом и легитимитетом комунистичке (републиканске) власти. Помињање ове две групе је било повезано и са југословенском емиграцијом, јер је стално истицање њихове издаје и злочина имало сврху и делегитимизације напора Срба и Хрвата из иностранства да се сруши режим у Југославији. У далеко мањој мери помињани су Недић, Рупник, Љотић, друге групације четника, домобрани, балисти, итд.

и сумануте тежње да се изједначе усташе и четници. Добро запажање.

Помиње (стр.89) и како је почела

Три дана касније, 21. маја 1945. године, исти број страдалих бораца Тито је поменуо у свом говору на митингу у Загребу: „Ми смо у тој борби дали 300.000 младих живота“, а за укупан број жртава је рекао: „...данас имамо 1,700.000 становника у Југославији мање него што смо имали 1941. године“.270 То је било прво јавно изношење укупног броја страдалих од стране представника југословенских власти. Након пет дана, 26. маја, Тито је на митингу у Љубљани поновио да је број свих југословенских жртава био 1,700.000 људи.
Тито ову бројку износи у веома критичном послератном тренутку – када је дошло до отворене конфронтације Југославије са западним савезницима због уласка Југословенске армије (ЈА) у Трст. У тим моментима, југословенско руководство се напиње да докаже да Југославија има право на Трст и Јулијску крајину, између осталог и захваљујући датим жртвама током целог рата.

та прича о броју жртава и (тадашњи) политички мотиви употребе жртава.

Свакако је важан дио на стр.91-92

Први прецизан број југословенских ратних жртава јавно је изрекао Митар Бакић, генерални секретар Председништва југословенске владе, који је представницима стране штампе, 19. августа 1945. године, изнео бројку од 1,685.000 страдалих становника, при чему је напоменуо да је од тога преко 75% „стрељано или изгубило живот у фашистичким логорима или фабрикама смрти“.275 То су били подаци које је сакупила Државна комисија за ратну штету и који су, као званични, изнети и на Конференцији за репарације која је одржана у Паризу од 9. новембра до 21. децембра 1945. године.
Бројка од 1,685.000 страдалих југословенских грађана је разложена на: 283.540 страдалих војника и 1.401.460 цивила.
Међутим, током самог рада Репарационе конференције, Југославија је исправила, пријављени број жртава. Број страдалих војника је повећан на 305.000.281 Ипак, то није значило и да је укупан број југословенских жртава повећан за исти број разлике у војницима (21.460) и да је износио 1,706.460 људи.

То су ти неки први прорачуни и процјене страдалих. Данас мало знамо и о методологији реда и колико су подаци које су обухвтили били поуздани, али ја никако не бих олако одбацивао тај рад, уз сав опрез код доношења закључака

На стр.100 нам је, што сам већ у уводном посту примијетио, пренио запажање везано за овпг дрипца Вучковића

Током 1985. године, појавило се сведочанство Владете Вучковића, професора математике на унивeрзитeту Нoтр Дaм у Саут Бенду (Индијана, САД), да је он као студент друге године математике, и особа која је недавно почела да ради у југословенском Савезном статистичком уреду, добио, у марту 1947. године, задатак да израчуна југословенске губитке током рата. Обавивши поверени задатак, у задатом року од две недеље, добио је број од 1,7 милиона становника демографског губитка.
Према његовим речима тај број је затим искористио Едвард Кардељ да поткрепи захтеве Југославије за репарацијама на конференцији у Паризу, али га је представио као стварне ратне губитке. Вучковић тврди да је на тај начин настао званичан број југословенских жртава. Иако је те своје тврдње касније неколико пута понављао, и иако им се у многобројној литератури о утврђивању броја жртава рата указало поверење, њима се ипак не може веровати из простог разлога што наводи да је прорачуне обавио 1947. године, а видели смо да је предметни број губитака изнет пре тога, током 1945. године.
Могуће је да је Вучковић радио неке прорачуне и да је дошао до тог броја, али то сигурно нису могли бити подаци презентовани домаћој јавности и на Репарационој конференцији у Паризу 1945. године.

Ту примјећује да се не поклапају године у хвалисању овог дрипца, такође (моја примједба) он никако није могао урадите ваљане демографске губитке јер нови попис још није био урађен.
Гомила лагарија коју су у лијепој њиховој прихватили (малтене сви, видимо и овај Голдштајн) као валидне чињенице, јер им тако одговара у скарадној и бестидној интерпретацији времена ендехазије.

У дјелу се осврнуо на срудије демографа о чему сам већ писао у претходним постовима.

На стр.101-102 имамо имамо занимљив осврт везан за попис жртава

Након извршеног пописа жртава рата 1964. године, о којем ћемо писати у наставку, Државни завод за статистику је интерно урадио статистички прорачун демографских и стварних губитака. По њима, демографски губитак је износио 2,056.510 људи, док је стварни губитак био у опсегу од 1,106.000 до 1,156.000 (рачунајући и страдале Јевреје, Роме и квинслинге). Ова израчунавања нису тада јавно објављена, већ само интерно, уз ознаку службене тајне....

Те на стр. 116

Савезни завод за статистику је претпоставио да је требало пописати од 1,016.000 до 1,066.000 жртава рата које су изгубиле живот. Прорачунали су да је пописом погинулих, убијених, умрлих и несталих жртава рата било обухваћено 56-59% лица које је требало обухватити пописом, односно само оних који су страдали као борци у југословенској војсци и НОВЈ и ПОЈ или као цивили (не рачунајући Јевреје и Роме). Пописна комисија је, узимајући у обзир наведено и извештаја републичких комисија које указују на мањкавост резултата, проценила да је пописом обухваћено 60-65% жртава рата које је требало пописати (погинулих и повређених). Попис је проглашен успешним, без обзира на мањи обухват пописаних од очекиваног.

потврђено је оно што је форумаш djurapen примијетио, пописом су обухваћени само они страдали од руку "негативаца". Иако се и Ненад разумљиво ограђује (пише прорачунали су), то је то, пописом нису обухваћени убијени од стране "позитиваца".
Такође сматрам да је процјена да је пописом обухваћено 56-59% лица које је требало обухватити требала бити нижа и да пописом није обухваћено ни 1/2 оних које је требало обухватити, но о томе ћу у наредним постовима.

 

[Khal Drogo]

Za potrebe ovog popisa Demografski institut je proračunao gubitke Jugoslavije na 1.100.000 do 1.200.000.

Не постоји такав прорачун, ово си блебнула. Могуће си набасала на тај број, но не постоји прорачун да су демографски губици током рата 1,1-1,2 мил.душа. Могуће у некој проусташкој литератури у емиграцији, у озбиљној јок.

Hronološki je Lahov članak u Demografskoj reviji (koje sve možete pronaći u bibliotekama) poslednji i na njega Vogelnik nije imao protivargument, te se time smatra da je Lahova porcena validna.

И о томе је Ненад писао свом дјелу

Међутим, у прилог томе могу говорити чињенице: да полемика између два демографа – Лаха и Вогелника, започета тада, није настављена, односно да се Вогелник није поново огласио након Лахове критике његовог прорачуна, и да се тек неколико истраживача у Југославији, током следећих тридесет и нешто година (до распада државе), бавило питањем демографских губитака током Другог светског рата, док су други углавном преносили званичне податке и евентуално раније прорачуне демографских губитака.

Та поленмика бјеше 1952-53 у времену када би они који су превише мислили својом главм добили бесплатно љетовање на једном егзотичном острву званом Голи оток, и то нам не говори да је Лахов прорачун ваљанији (узгред није процјена него прорачун, а и реално глупо је написати да је процјена валидна), већ да се боље уклапао у неким процесима који су тада почињали.
И бићу јасан. Да се више уважио Вогелников прорачун (не улазим сада колико је ваљан) била би неодржива мантра да су сви народи подједнако страдали и дали подједнак допринос против фашизма, јер би та (превисока) бројка жртава указала да је то немогуће и да је та разлика због несразмјерно већег страдања једног народа.
И ту су се Лахов прорачун, и касније Клаузеров, Кочовићев и Жерјавићев, показали "бољим" зарад потребе те мантре како су сви народи дали процентуално подједнак допринос и у жртвама и у борби шротив фашизма.

 

[Verkakaludjerka]

"По њима, демографски губитак је износио 2,056.510 људи, док је стварни губитак био у опсегу од 1,106.000 до 1,156.000 (рачунајући и страдале Јевреје, Роме и квинслинге). Ова израчунавања нису тада јавно објављена, већ само интерно, уз ознаку службене тајне.... "

Rekla bih da je ovo između 1.100.000 i 1.200.000. Nigde nisam govorila o demografskom gubitku. Proračun je radio Demografski institut, na čelu sa tadašnjim direktorom Dušanom Breznikom. Demografski institut je proračun uradio za potrebe zavoda za statistiku. Citiraš Lajbenšpergera koji piše o njemu , a tvrdiš da ne postoji. Dakle, ko je "blebnuo"?

 

[Khal Drogo]

Demografski institut je proračun uradio za potrebe zavoda za statistiku. Citiraš Lajbenšpergera koji piše o njemu , a tvrdiš da ne postoji.

Прво изабрао сам 9 цитата из Ненадовог рада за које сматрам да су важни за ову тему (заправо 8, овај за стаљинградску битку и Сремски фронт није толико важан за ову тему, али добро запажање). И тај гдје се то помиње, и наравно да сам га изабрао баш због тог односа демографских губитака и жртава рата.
Друго, нисам написао да не постоји такав и прорачун и наратив, напротив у уводном посту сам и примијетио

Имамо студију Богољуба Кочовића који је 1985. израчунао да су демографски губици 1.985.000 од којих су 1.014.000 жртве рата, и студију хрватског демографа Владимира Жерјавића који је прорачунао да су демографски губици 2.022.000 од којих су 1.027.000 жртве рата.....

.....Утисак је да су студије Кочовића и Жерјавића наручене, тј да су добили унапријед оквир, резултате (демографски губици 2 милиона, стварне жртве милион, +/- која хиљада, како би то дало потврду неким жељеним тада процесима) у које морају уклопити своје прорачуне.

да је то неки прихваћени наратив, већ сам написао

...не постоји прорачун да су демографски губици током рата 1,1-1,2 мил.душа...

да не постоји податак који си ти навела. Не изврћи моје ријечи.

Nigde nisam govorila o demografskom gubitku.

Нисам ја написао, ти си написала

Za potrebe ovog popisa Demografski institut je proračunao gubitke Jugoslavije na 1.100.000 do 1.200.000.

и наравно да си блебнула. Какве губитке демографски институт прорачунава него демографске, касније се то може класификовати, етнографски губици, жртве рата итд, али то је нешто што се подразумијева. У каснијем посту си се могла исправити, написати "мислила сам на жртве рата (или убијене, или страдале) не на демографске губитке", није проблем, схватили би.

Ову тему сам отворио управо са намјером да раздвојимо појмове демографски губици и жртве рата, јер ту постоји збрка и перфидно подваљене манипулације о чему у свом дјелу и Ненад пише.

 

[Verkakaludjerka]

Da bi se znala uspešnost popisa iz 1964. godine njima su bili potrebni stvarni gubici koje je Demografski institut izračunao, a o kojima sam pisala u kontekstu predhodne rečenice.

Nepotrebna rasprava.

 

[Khal Drogo]

Ненад Лајбеншпергер у својој књизи (овдје) на стр 107 пише

Попис је обухватао оне борце и цивиле који су, од 6. априла 1941. године до 10.маја 1945. године, убијени, страдали или нестали приликом борби или ратних дејстава, у логорима или изгнанству, на принудном раду, који су подлегли задобијеним ранама или умрли од последица проузрокованих ратом. Уколико је смрт наступила после рата, а била је директна последица рањавања или озлеђивања насталог пре 10. маја 1945.године, и те особе су пописиване.
Пописом нису била обухваћена лица која су била на страни окупатора или колаборациониста, било као борци, било као помагачи или симпатизери. Од тога су били искључени четници пали у борби против окупатора почетком рата (осим уколико се нису борили против партизана), као и припадници хрватске милиције који нису учествовали у борбама против партизана (али не и они међу њима који су страдали у сукобу са четницима).
Скренута је пажња да се колаборационисти не одбацују шаблонски, већ да се приступи конкретно сваком случају, због постојања присилно мобилисаних у квинслиншке формације, међу којима је било и симпатизера НОР-а. Саветовано је да уколико постоје сумње да ли за неко лице прикупити податке или не, то ипак треба урадити, па би се касније урадиле додатне провере. Скренута је пажња да се не врши попис оних к оји с у после 1945.године погинули у борби против остатака усташа и четника.
У припреми пописа је, изгледа, постојала и намера да се попишу и „народни непријатељи“, али да се њихов имена не уносе у спомен књиге, него ти подаци да остану у материјалима пописа.
Међутим, од ове намере се одустало.

оно што смо већ примијетили. Пописом жртава нису обухваћена лица страдала на страни окупатора или колаборациониста, било као борци, било као помагачи или симпатизери (??). Ту се поставља проблем критеријума, колико ће пописивачи ваљано оцијенити који су рецимо "симпатизери колаборациониста", колико ће бити пристрасни, а и сама чињеница да пописом нису обухваћене све жртве, без обзира на којој страни су страдале јер то јесу жртве рата, говори да је сам попис већ у старту био мањкав.
На наредним странама Ненад говори о свим пробемима који су пратили попис, томе ваља додати да до многих страдалих није се могло доћи до имена, посебно тамо гдје су уништене евиденције.
И ту сматрам да је процијењена претпоставка Савезног завода за статистику да је пописом обухваћено 56-59% стварних жртава превисока, имајући у виду и све проблеме и сложеност радње, ближе сам увјерењу да то није преко 40%, што води прорачуну да је укупан број жртава у Југославији током рата близу или можда и преко 1,5 милиона, и број који у доброј мјери одговара студији Д.Тасића или можда Вогелника.

 

[Лекизан]

Та претпоставка од 56-59% пописаних савезног завода за статистику за време пописа жртава рата рађеног новембра 1964 године на захтев Немачке не знам уоште како је добијена и на основу чега.

U rečima statističara Srđana Bogosavljevića (2001. godine), popis daje spisak skoro 600.000 nespornih žrtava rata:
Njime, najverovatnije, nisu obuhvaćene (ili sa samo malim delom obuhvata) ideološki nepodobne žrtve, kao i one o kojima nije imao ko dati podatke, uz slučajno propuštena imena žrtava. Žrtve nastale na drugoj strani — u četničkim, domobranskim, ustaškim i sličnim formacijama ili streljane od strane ili po naređenju partizanskih vlasti — nisu ni popisivane. Uz to, Jevreji su stradali u ogromnom procentu, a ipak za dobar deo žrtava među Jevrejima nije bilo preživelih članova porodice da daju podatak. Slično je bilo i sa Romima, kao i u slučajevima nekih manjih izolovanih grupa bilo koje nacionalnosti. Konačno, talas migracije nakon rata je mnoge svedoke prebacio na potpuno drugi kraj zemlje. Stoga se može reći da popis daje donju granicu broja žrtava, koja je, sasvim izvesno, značajno premašena.

Popis ni posle poslednje revizije beogradskog Muzeja žrtava genocida (2002-2008) se ne može smatrati konačnim. Ovom poslednjem revizijom je utvrđeno da je sa teritorije Jugoslavije stradalo 639.833 odnosno 657.101 osoba, računajući i stradale na posle rata priključenim teritorijama. Stradali pripadnici partizanskog pokreta u ovoj reviziji predstavljaju oko 27% ukupno stradalih.

— Srđan Bogosavljević, Drugi svetski rat — žrtve. Jugoslavija (2001).

 

[Khal Drogo]

Njime, najverovatnije, nisu obuhvaćene (ili sa samo malim delom obuhvata) ideološki nepodobne žrtve...

Па претпостављао сам да у попис нису уврштени они који су страдали на "погрешној страни", већ сам написао да сам летимично попис упоредио са једном Књигом стрељаних у јућној Србији које је ОЗНА стрељала и од 15 имена нисам нашао нити једно.
То је у свом докторском раду потвррдио Ненад Лајбеншпергер на стр. 107 своје књиге (горе цитат који сам приложио) и пописом жртава заиста нису обухваћена лица (ово нисам знао, ето како је добро да се отвори добра тема, свашта нешто ново сазнамо) страдала не само на страни окупатора и колаборационисти, него и помагачи и симпатизери.Ту се посебно код овог симпатизери оставља простор да пописна комисија пристрасно бира које ће жртве уписати.
А ту су и многа села, рецимо на Козари, гдје нико није претекао, и црквене књиге са пописом рођених често су уништене, ту једноставно није имао ко дати податке.
Без обзирана сву мањкавост пописа и што пописом ни случајно није утвршен ни приближан број жртава, попис има огромну вриједност јер ту имамо поименично евидентиране жртве.

 

[Verkakaludjerka]

Ne bih da vam kvarim priču, ali Nenad Lajbenšperger u svom doktoratu od 106 pa do 112 strane govori o popisu SUBNOR-a iz 1950. godine, a ne o popisu iz SZS-a iz 1964. godine.

 

[rv12aval]

Када погледамо пописане жртве до момента када је прекинуито са пописивањем (значи до 1964.године) и националну структуру
Pogledajte prilog 613073
од 597.323 пописане жртве Срби чине 346.740, или 58,05 %. Тај попис жртава није коначан, он је пуно већи, но очекивати је да би % Срба. жртава рата остао отприлике тај.

Поименичан попис жртава са пријератним мјестом живљења, мјестом страдања и начин страдања имамо овдје, са напоменом да је то разврстано по републикама, данас државама, за БиХ имамо овдје, Хрватску овдје, Србију овдје итд.
Табеларне збирне прегледе имамо овдје.

Свакако је добро што је дигитализован овај списак, ту можемо пронаћи неке наше рођаке који су страдали, а сасвим сигурно постоје и они који нису пописани за које неки наши старији знају да су страдали у том времену, попис је попис, број стварних жртава је барем дупло већи, и више од дупло, тачан број сазнати никад нећемо.

Izgleda da se podaci sa nepotpunog popisa 1964 razlikuju od podataka posleratnih komisija za ratne zločine koji su potpuniji. Prema knjizi "Stanovništvo Bosne i Hercegovine" Đorđa Pejanovića Zemaljska komisija za utvrđivanje ratne štete je imala spisak od 174 084 civila iz BIH pobijena u ratu. Nisu uračunate vojne žrtve. Tvrdi se da ni taj popis nije kompletan. Nepotpuni popis 1964 uračunao je i vojne (samo partizanske) i civilne žrtve (osim pobijenih popisani su i stradali prilikom bombardovanja i borbi). Na oba popisa su Srbi ubedljivo najveće žrtve. Popisivanje muslimanskih žrtava otežava činjenica da se veliki deo romske muslimanske populacije integrisao u bosanske muslimane i popisan je tako.

 

[paketije]

Mrtvaci nemaju obicaj da se dignu iz groba, otresu prasinu, i odu do prve milicijske/policijske stanice, da se prijave mrtvim.Obicno to radi porodica; U kaosu posle Drugog svetskog rata u Jugoslaviji, bilo je dovoljno da neko nekoga proglasi mrtvim (ubili ga fasisti, i kolaboratori), da bi sacuvao imovinu, dobio imovinu, dobio odstetu, (dete, ili supruga palog borca), pa svi moguci fizicki spiskovi nece biti istiniti. Popis stanovnistva iz 1948 podrazumeva gubitke svih strana do te godine, pa se na temelju demografskih metoda moze eventualno doci do nekih brojeva

 

[Khal Drogo]

Izgleda da se podaci sa nepotpunog popisa 1964 razlikuju od podataka posleratnih komisija za ratne zločine koji su potpuniji. Prema knjizi "Stanovništvo Bosne i Hercegovine" Đorđa Pejanovića Zemaljska komisija za utvrđivanje ratne štete je imala spisak od 174 084 civila iz BIH pobijena u ratu. Nisu uračunate vojne žrtve. Tvrdi se da ni taj popis nije kompletan. Nepotpuni popis 1964 uračunao je i vojne (samo partizanske) i civilne žrtve (osim pobijenih popisani su i stradali prilikom bombardovanja i borbi).

Да, према (непотпуном) попису жртава у БиХ имамо (и војника и цивила) 210.162 жртве, од којих 156.374 Срба, огромна већина. што и није спорно.
Са те стране списак цивилних жртава земаљске комисије јесте нешто већи, међутим то су све пописане жртве именом и презименом. стваран број жртава је много већи.
Постоји заблуда да су неке друге земље ажурирале попис жртава II свјетског рата именом и презименом. То могу учинити они, рецимо САД гдје имају само војне жртве и на чијој територији се рат није водио. Од оних на чијој се територији рат водио, гдје смо на терену имали покоље, кланицу, то нико није успио, нити је то реално и уопште могуће, Из бројних разлога, прије свегам, злочинци нису видили евиденције злочина, а гдје су и воили уништили би је.
Јевреји су уложили огромне, незаиисливе своте новца, капацитете, деценије истраживања, да би дошли до имена жртава холокауста, па је то и даље неколико пута мање од броја убијених за које је прихваћено да нису мањи. За Аушвиц према доступним информацијама постоји попис 400.207 имена који су прошли кроз логор, а процјена је да број жртава није никако мањи од 1,1 милиона.
Код нас је то кудикамо теже, није било пописа послије 1931-е, уништене су не само евиденције него и бројне црквене књиге гдје би могли доћи до имена оних који су ту битисали.
И самим пописом не само што нису обухваћени они који су као војници или помагачи страдали на "погрепној страни", него и симпатизери. Ту се оставило превише простор да пописне комисије пристасно одаберу које ће жртве уписати.
И такав попис је доказао да су Срби који су чинили око 38-40% популације Југе међу жртвама несразмјерно више заступљени, зј 60% од свих жртава.

Popisivanje muslimanskih žrtava otežava činjenica da se veliki deo romske muslimanske populacije integrisao u bosanske muslimane i popisan je tako.

Да. Постоји још један калуп гледања на ову материју који перфидно у комшилуку афирмишу.
Наиме када год је ријеч о српским жртвама, стратиштима, рецимо Јасеновцу, онда се упорно овај попис прилаже као коначан број жртава, доказујући ваљда тако посредно да нису то те бројке.
Међутим, када су у питању мусиманске и хрватске жртве овај попис жртава (32.300 укупно муслимански и 83.257 укупно хрватских жртава) се одбацује, што ће рећи да исти формирају мишљење "по потреби".

 

[rv12aval]

Да. Постоји још један калуп гледања на ову материју који перфидно у комшилуку афирмишу.
Наиме када год је ријеч о српским жртвама, стратиштима, рецимо Јасеновцу, онда се упорно овај попис прилаже као коначан број жртава, доказујући ваљда тако посредно да нису то те бројке.
Међутим, када су у питању мусиманске и хрватске жртве овај попис жртава (32.300 укупно муслимански и 83.257 укупно хрватских жртава) се одбацује, што ће рећи да исти формирају мишљење "по потреби".

Što se Hrvata tiče, oni generalno ove popise koriste da podvuku kako su ustaše poubijale mnogo manje ljudi nego što je to tvrdila jugoslovenska zvanična istorija.

Što se muslimana tiče, oni se na ove podatke i popise uopšte ne obaziru. Sa neverovatnim žarom za falsifikovanje i izvrtanje činjenica njihovi "genocidolozi" su izmaštali u svojoj glavi neku posebnu istoriju koja nema dodirnih tačaka sa činjenicama, a prema kojoj su najveće žrtve muslimani koji inače nikom ništa nažao nisu učinili. Izgleda da im je plan da tolikom galamom i agresivnom propagandom uvere što veći broj ljudi u svoju "istinu" kao što su to učinili i tokom ratova devedesetih.

Bez obzira što nijedan popis ne može obuhvatiti sve žrtve, pogotovo ne sve srpske kojih je bilo ubedljivo najviše, ipak su podaci korisni jer pružaju osnovne podatke o strukturi žrtava. Primera radi, u dole priloženoj studiji "Ljudski gubici Hrvatske prema popisu Žrtve rata 1941-1945 iz 1964 godine" baziranoj na pomenutom popisu žrtava rata u Hrvatskoj imamo zanimljive podatke.

Od hrvatskih ukupnih civilnih žrtava za njih 13 858 davaoci podataka, odnosno rodbina žrtava, su naveli i počinioca zločina što nije bilo obavezno, ali su mnogi to učinili. Dakle, onih koji su naveli počinioca zločina nad hrvatskim civilima je bilo 13 858. Od toga je njih 6 791 navelo kao počinioce zločina ustaše. Slede Nemci koji su odgovoreni za smrt 4 656 civila hrvatske nacionalnosti, Italijani 1 786 i četnici 239.

Što se muslimanskih žrtava tiče, sasvim je verovatno da su većina žrtava u krajevima koje su osvajali četnici mogu pripisati četnicima. To bi bilo oko nekoliko hiljada žrtava, maksimalno verovatno oko desetak hiljada žrtava. Ostale njihove žrtve su ili žrtve bombardovanja, ili romske žrtve ili pobijeni od ustaša.

 

[banebeograd]

Mrtvaci nemaju obicaj da se dignu iz groba, otresu prasinu, i odu do prve milicijske/policijske stanice, da se prijave mrtvim.Obicno to radi porodica

problem je sto su tokom vladavine usraske vlasti na teritoriji ndh pobijane cele familije , normalno bez ikakvog sudjenja ili nekog drugog traga,
bas kao sto su i eventualnu sirocad koje bi tokom tih zlocina tada davali u hraniteljske porodice gde bi ta deca dobijala nove identitet i prakticno ostale bez ikakvih tragova proslosti u smislu imena i prezimena familije .